Boinc et SETI@Home

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !
Connaissez vous le projet SETI@Home? Il conciste à utiliser votre ordinateur pour analyser les signaux radios venus de l'espace et y découvrir un éventuel message envoyé par une civilisation extraterrestre, comme nous le faisons nous même régulièrement.

J'ai réalisé un dossier très complet concernant ce fabuleux projet. Il est disponible dans la rubrique didacticiel de mon site : http://2tfteam.site.voila.fr/index.html

Merci d'avance de bien vouloir vous intéresser à cette formidable aventure.

En cas de question, je vous répondrai au plus vite (je n'ai le net que le WE en théorie...).

Cordialement.

Salut

Citation :

croire à l'existence des anges, des dieux, des esprits, des ancêtres, qu'il y en a pour croire à l'existence des ET intelligents

La science ne repose pas sur des croyance, mais sur des faits. SETI est une démarche scientifique de recherche de vie et d'intelligence extraterrestre. Rien à voir avec une croyance.
Il est plus facile de croire que de savoir, et la science cherche à savoir.
Le plus incroyable dans cette quête de signaux d'origine non naturelle (pulsars, etc.), c'est que certains en ont détecté. Seulement, ils ne se sont jamais répétés 2 fois. En science, pour affirmer la véracité d'un fait, il faut que celui ci soit reproductible. Or, cela n'a jamais été le cas pour l'instant.
Certes, "écouter" le ciel revient un peu à chercher un aiguille dans une montagne de foin, mais après comme dit le dicton : si on ne cherche pas, on ne trouve pas

Bonjour Clavius,

Clavius a écrit:

La science ne repose pas sur des croyance, mais sur des faits.

Tout à fait d'accord. Mais encore faut-il qu'il existe des faits, des observations, des hypothèses, des modèles théoriques.
Dans le cas de l'exobiologie, et a fortiori de SETI, rien de tout cela.

Les physiciens espèrent que le LHC va répondre par exemple à la question de savoir si le boson de Higgs existe. Tout comme auparavant, les physiciens espéraient découvrir le positon, le neutrino ou les quarks lourds.
Car il s'agit là de valider ou d'invalider des modèles scientifiques en perpétuelle évolution.
Découvrir des traces d'oxygène, d'ozone ou de méthane dans l'atmosphère d'une exoplanète validerait quoi ? Ni hypothèse, ni théorie, ni modèle scientifique concret. Quant à SETI...

Clavius a écrit:

SETI est une démarche scientifique de recherche de vie et d'intelligence extraterrestre. Rien à voir avec une croyance.

SETI me paraît répondre à un désir, à un besoin psychologique conscient ou inconscient, mais à aucune nécessité scientifique.
La découverte de traces d'oxygène, d'ozone ou de méthane dans l'atmosphère d'une exoplanète ferait-elle avancer la biologie ? Je suis perplexe. Ce n'est pas comme trouver de véritables traces in situ (Mars, satellites de Jupiter et Saturne). Alors SETI...

Et si, précisément, le programme SETI était pris comme modèle exemplaire d’une utilisation non-scientifique d’un équipement de nature scientifique ?

SETI me paraît ressembler davantage à une cathédrale où l'on essaie de relooker les anges plutôt qu'à un lieu où l'on fait de la science, même si on y utilise de la technologie moderne (à chaque époque ses autels et ses vitraux ?).

Clavius a écrit:

Il est plus facile de croire que de savoir, et la science cherche à savoir.

La science sans doute, mais à quel type de "savoir" peut conduire SETI ? Sûrement pas un savoir scientifique. Sans doute plutôt un "réconfort" psychologique.

Clavius a écrit:

Le plus incroyable dans cette quête de signaux d'origine non naturelle (pulsars, etc.),

Un pulsar n'est pas un objet naturel ?

Clavius a écrit:

Seulement, ils ne se sont jamais répétés 2 fois. En science, pour affirmer la véracité d'un fait, il faut que celui ci soit reproductible. Or, cela n'a jamais été le cas pour l'instant.

Il faut aussi pouvoir définir le fait. De quelle nature étaient ces signaux ? A quel fait définissable renvoient-ils ?

Clavius a écrit:

Certes, "écouter" le ciel revient un peu à chercher un aiguille dans une montagne de foin, mais après comme dit le dicton : si on ne cherche pas, on ne trouve pas

Il peut aussi arriver qu'en cherchant une chose on en découvre par hasard une autre. Il est possible que SETI détecte un phénomène naturel, scientifique, n'ayant rien à voir avec des ET intelligents ayant une psychologie de nature humaine et plus précisément occidentale.
Ce serait formidable.

Paminode

Salut

Citation :

Mais encore faut-il qu'il existe des faits, des observations, des hypothèses, des modèles théoriques.

"Ecouter" le ciel est une façon de chercher. C'est une démarche scientifique.

Citation :

SETI me paraît répondre à un désir

Le désir de savoir, en effet. Mais cela est valable pour toutes sciences.

Citation :

La découverte de traces d'oxygène, d'ozone ou de méthane dans l'atmosphère d'une exoplanète ferait-elle avancer la biologie ?

Oui, car cela apporterait un début de preuve selon laquelle la vie pourrait être présente ailleurs que sur Terre.

Citation :

SETI me paraît ressembler davantage à une cathédrale

Tu te répètes
C'est ta vision des choses. Pour moi SETI est un programme scientifique comme un autre. Nous sommes incapables de savoir si d'autres formes de vie ont évolué technologiquement comme nous. Certains dirons que c'est le propre de l'Homme, d'autres que non. En fait, nous n'avons aucune réponse concrète à cela. Nous restons dans l'incertitude total. Cependant, nous ne nous contentons pas de coire ou de ne pas coire bêtement. Nous préférons chercher, même si cette quête risque d'être longue et de ne jamais apporter de réponse. Au risque de me répéter moi même : si on ne cherche pas, on ne trouve pas.

Citation :

à quel type de "savoir" peut conduire SETI ?

A prouver que la vie et l'intelligence sont peut être beaucoup plus répandu que nous le pensons dans l'Univers. Par ailleurs, oui, cela en rassurerait plus d'un de savoir que nous ne sommes pas seuls dans l'Univers, et là je te l'accorde, c'est psychologique. Les 2 aspects sont valables.

Citation :

Un pulsar n'est pas un objet naturel ?

Bien sur que si, j'ai mal cité mon exemple en fait. Je voulais donner un exemple de phénomène naturel.
Ceci dit, si nous captons un jour une civilisation E.T, ça sera malgré naturel ... puisqu'il s'agirra du signal provenant d'êtres vivants. Tout est naturel en fait, mais bon c'est un autre débat.

Citation :

De quelle nature étaient ces signaux ?

Je ne sais plus exactement, il faut dire "intelligence extraterrestre de Jean Heidmann" pour le savoir. J'ai lu ce livre il y a longtemps, donc je ne me souviens plus précisément de tout.
Il y a le cas du signal SHGb02+14a qui semble toutefois attirer la curiosité. Nous ne pouvons pas savoir s'ils s'agit d'un signal E.T ou d'un phénomène astronomique inconnu, mais ce signal a le mérite d'exister.

https://www.youtube.com/watch?v=DpFtSkK5Xhw

Citation :

Il peut aussi arriver qu'en cherchant une chose on en découvre par hasard une autre.

Les pulsars en sont une preuve

Bonjour Clavius,

En fait, la question générale qui m'intéresse est celle de la motivation sous-jacente à diverses natures de recherches.
Je vais devoir simplifier, naturellement, car les choses sont toujours plus complexes.

* Dans la recherche en biologie et en médecine, les retombées, donc les motivations peuvent sembler évidentes.
* Idem pour la recherche appliquée dans l'énergie, les nouveaux matériaux... où il y a des retombées sociales.
Pour d'autres domaines, c'est déjà moins clair.
* En physique fondamentale, avec le LHC, les physiciens vont tenter, par exemple, de découvrir le boson de Higgs. Cela pour tenter de valider ou d'invalider des modèles théoriques. Les retombées pratiques sont déjà plus lointaines.
* Idem en astronomie avec la recherche par exemple sur la genèse des galaxies, etc.
De quoi s'agit-il, là ? Du savoir pour le savoir ? Un exercice pur de curiosité ? Pourquoi de la curiosité ? D'où vient-elle ? Quel lien entre la curiosité d'ordre pratique qui nous sert tous les jours et cette curiosité-là sortie du contexte ordinaire ? En peut déjà écrire un livre là-dessus. A ma connaissance, deux disciplines abordent cette notion :
- la curiosité est un héritage évolutionniste, venant de comportements animaux spontanés : recherche d'eau, de nourriture, de territoire de chasse ou de reproduction (psychologie évolutionniste) ;
- la curiosité prolonge celle de l'enfant intrigué par l'autre sexe et la sexualité adulte (psychanalyse).
Tout cela reste assez vague.
* Dans la recherche en mathématique pure, les retombées en physique ne sont pas évidentes. Les mathématiciens ne cherchent pas à faire plaisir aux physiciens. Qu'est-ce qui les motive ? Le défi ?
* Dans le cas de la cosmologie, de la recherche des premiers instants, on voit surgir la notion d'origine, qui n'est sûrement pas anodine, philosophiquement et psychologiquement.
* Alors maintenant, l'exobiologie. J'en différencie plusieurs pans.
- L'idée d'aller voir in situ (Mars, satellites de Jupiter et de Saturne), qui permettra peut-être de faire progresser la biologie, et d'apporter peut-être des points concrets concernant l'apparition de la vie, en particulier sur terre. De nouveau l'origine.
- L'idée de chercher des traces de certains gaz dans l'atmosphère de planètes inaccessibles.
Quand je vous pose la question : "La découverte de traces d'oxygène, d'ozone ou de méthane dans l'atmosphère d'une exoplanète ferait-elle avancer la biologie ?", vous me répondez :
"Oui, car cela apporterait un début de preuve selon laquelle la vie pourrait être présente ailleurs que sur Terre. "
Je ne vois pas très bien en quoi cette phrase, même en l'étoffant un peu de diverses considérations, apporte une contribution aux théories biologiques actuelles. La découverte de traces d'oxygène, d'ozone ou de méthane dans l'atmosphère d'une exoplanète apporterait sans doute une réponse, mais, à mon sens, à une question hors du champ de la biologie, et plutôt du côté, là aussi, de la philosophie et de la psychologie.
- Et idem avec SETI. La découverte d'un signal d'origine ET révolutionnerait à l'évidence la pensée sur terre, mais pas la biologie qui n'y trouverait rien de véritablement concret ni d'exploitable dans l'immédiat.
Il y a donc des degrés dans les enjeux et les implications de différents champs de recherche.
Et pour en revenir aux derniers pans de l'exobiologie que j'ai dégagés (raies spectrales dans l'atmosphère, signal électromagnétique), une chose me tracasse, c'est que je ne peux pas m'empêcher de faire le lien entre d'une part "les anges habitent les cieux" et "les ET habitent les exoterres".
Je ne peux pas non plus m'empêcher de faire un rapprochement avec une influence de la SF omniprésente. Et encore un autre éventuel facteur "historique", le fait que, dans les siècles précédents, des explorateurs se sont aventurés sur les océans vers d'autres terres, d'autres continents, des îles lointaines, et y ont régulièrement rencontré des humains ; l'univers n'est-il pas, a fortiori, un "continent" vertigineusement gigantesque, donc pouvant, de même, se révéler lui aussi riche en habitants ?

Or, quand je vais sur des forums d'exobiologie, je retrouve toujours les mêmes chamailleries, par exemple sur les puissances de dix entre les paramètres permettant de voir apparaître la vie d'une part et d'autre part le nombre de planètes dans l'univers, ou encore les inévitables extrêmophiles, etc.
Et impossible d'aborder d'autres aspects. Tout le monde se dérobe. C'est lassant, à la fin.

Paminode

Les spéculations je m'en balance. Seuls les faits fournis par la Nature sont à priori fiables. Des spéculations, des opinions et des croyances, ce sont des choses faillibles qui doivent subir l'analyse critique quand elles sont a priori réfutables quand elles sont de caractère scientifique, et elles doivent être classées dans la métaphysique, voire ignorées, quand elles sont invérifiables et donc non-scientifiques.

Les croyances naissent de la peur et de l'ignorance, elles sont obscurantistes par essence, à travers la religion elles sont ainsi contraire aux droits fondamentaux de l'être humain et à la science.

« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell, en 1957)

Pour parler de l'état de notre connaissance sur le phénomène de la vie dans l'univers, avouons avec franchise et honnêteté que, excepté la Terre, nous ne savons absolument rien. Les spéculations passées ou actuelles ne sont pas des réponses. L'imaginaire n'est pas une connaissance.

Bonjour,

Il m'est venu récemment une idée à propos de la prétendue existence d'ET intelligents et technologiquement développés, de la possibilité de découvrir des traces de cette existence, c'est-à-dire recevoir des signaux électro-magnétiques, et à propos du programme SETI.

Le raisonnement des tenants de cette branche hard de l'exobiologie s'appuie sur un argument quasi-unique, le tandem {principe de Copernic + multiplicité des mondes}. Ce raisonnement dit en substance : si les lois de la physique et de la chimie sont les mêmes dans tout l'univers, et si l'on envisage suffisamment de milliards de milliards de planètes c'est-à-dire si l'on va chercher suffisamment loin dans l'univers, sur des distances suffisamment vertigineuses dans la vastitude de l'univers, alors on va trouver là des processus biologiques proches de ceux qui ont prévalu sur terre, et trouver de la vie intelligente, laquelle aura évolué en entités ayant développé une technologie comparable à la nôtre, et aussi une curiosité scientifique tournée vers l'espace, et même un désir d'entrer en communication avec d'autres espèces comparables à la leur, c'est-à-dire à la nôtre.
Voilà en gros l'idée que l'on peut entendre ou lire de ci de là.
Premièrement, je vois-là avant tout de l'anthropomorphisme, et de l'occidentalo-morphisme et même de l'occidentalo-centrisme. Mais la question n'est même pas là.

Essayons d'aborder cette idée d'un point de vue logique.
Cet argument peut sembler "parfait", dans la mesure où il peut sembler imparable. Mais en quoi est-il utile ?
Admettons la justesse du raisonnement.
Envisageons des distances gigantesques, tendant vers l'infini, donc un quasi infini spatial, pour supposer l’existence d’ET conscients ; il faut alors en corollaire supposer des durées elles aussi gigantesques, tendant vers l'infini, donc un quasi infini temporel, pour en supposer la vérification.
Il faut supposer un temps lui aussi tendant vers l'infini pour qu'une rencontre avec des artefacts ET et même une "simple" réception de signaux ET, et donc une vérification sûre et certaine, une preuve irréfutable de l'existence de représentants de cette supposée intelligence ET, se produisent dans ces dimensions spatiales tendant vers l'infini que l'on a dû supposer au départ.
Car on ne peut pas jouer sur tous les tableaux à la fois.
Il est parfaitement illogique d'évoquer simultanément un argument de vastitude et par conséquent d'éloignement pour se sentir autorisé de dire que l’existence d’ET conscients est inéluctable, tout en évoquant d'autre part un argument de proximité pour se sentir autorisé de dire que l'on peut recevoir avec suffisamment de garanties des signaux irréfutables dans un volume acceptable autour de la terre ou d'une éventuelle autre implantation terrienne future dans l'univers, et donc vérifier et confirmer le bien-fondé de l’argument premier.
Ce n’est même pas le beurre et l’argent du beurre ; c’est le chaud et le froid à la fois (un peu comme dans le jeu de cache-cache : "Tu brûles" ou au contraire "Tu refroidis").

Supposer l'existence de bactéries, ou organismes de même complexité, sur un satellite de Jupiter ou Saturne (version soft de l'exobiologie), cela peut éventuellement se concevoir.
Mais découvrir des traces irréfutables de l'existence d'intelligences civilisées (version hard de l'exobiologie), là on est dans l'utopie.

D'où ma question : à quoi bon supposer l'invérifiable ?
On entre dans un pur jeu de l'esprit.

SETI n'a rien d'une démarche scientifique.
SETI est une démarche psychologique dénuée de rationalité.
Par ce côté, l'exobiologie partage des caractères avec la cryptozoologie.

Paminode

Salut

On ne peut pas affirmer que le principe de civilisation technologique soit répandu dans l'Univers, mais comment affirmer le contraire ? On ne connait absolument rien sur ce sujet. Pire encore, nous ne savons pas si la vie, si primitive soit elle, a pu ou non apparaître ailleurs que sur Terre.
Donc, quand on connait pas une chose, je pense qu'il est normal de chercher à comprendre par tous les moyens possibles et SETI est un moyen comme un autre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Signal_Wow!

Intéressant l'article sur le Signal Wow!. En version maritime, il y a aussi le bloop. Le projet SETI ne trouvera peut-être jamais rien, mais on peut toujours essayer, avec la puissance de milliers de machines réunies, de détecter quelque chose. Je ne crois pas aux ET qui seraient relativement proches de nous (dans notre système solaire par exemple), mais en dehors de notre galaxie, ça ne me paraît pas du tout absurde. Ceci dit, que ce soit n'importe où dans l'univers, je ne clamerai pas l'existence d'ET sans en avoir la preuve, de sorte que jusqu'à preuve du contraire, je dois me taire sur l'existence ou l'inexistence des ET.

Salut

Citation :

Je ne crois pas aux ET qui seraient relativement proches de nous

Croire n'est pas une démarche scientifique, c'est une conviction. Certes il est fort peu probable qu'il y ait de la vie ailleurs que sur Terre dans notre Système Solaire, mais qui sait ? Encelade est par exemple un bon sujet d'étude, car il n'est pas impossible d'y trouver de la vie. Idem pour le sous sol de Mars ou de quelques autres astres du Système Solaire. Nous ne connaissons pas toutes les espèces vivant sur Terre, donc il est encore moins facile d'avoir la preuve d'une vie ailleurs. Quoi qu'il en soit, il n'y a surement pas d'autres civilisations que la notre dans le Système Solaire

Citation :

mais en dehors de notre galaxie

Et pourquoi pas dans la notre ? Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles par galaxies et autant de systèmes solaires potentiels. Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Citation :

En version maritime, il y a aussi le bloop

Ce qui est amusant, c'est que nous ne savons pas plus de chose sur l'Univers que sur les fonds marins alors qu'ils sont sur notre planète. Ce bloop peut être produit par plusieurs choses, cf ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Bloop

Seti ou Seti pas des E.T qui nous parlent, cela reste un mystère
Une chose est cependant certaine, c'est que nous ne savons en fait pas grand chose.

Le fanatisme qu'engendre ce genre de recherches a certainement beaucoup joué sur le financement et l'aboutissement d'un tel programme même s'il n'a ni queue ni tête. Les milliards tombent du ciel quand il s'agit de recherche d'E.T...

Salut

Chercher la vie et l'intelligence dans l'Univers c'est sans queue ni tête selon toi ? Je dirais au contraire que savoir que la vie et l'intelligence puisse exister ailleurs que sur Terre serait sans nul doute l'une des plus grandes découvertes réalisées par l'humanité. Par ailleurs la recherche d'intelligence E.T ne coûte pas cher pour que SETI est basé essentiellement sur le bénévolat de millions de personnes à travers le monde. Alors qu'on dépense parfois des centaines de milliards pour la guerre ou d'autres horreurs de ce genre, je préfère voir l'argent placé dans ce genre de recherche.

En parlant d'argent dépensé dans la guerre, je vous conseille ce site : http://costofwar.com/ c'est un site en anglais, mais je crois que même sans parler un mot d'anglais on comprend de quoi il s'agit. (Enfin bon si vous voulez une traduction du peu de mots qu'il y a sur cette page, je m'en charge).

Bonsoir,

Non bien sûr, ça n'est pas sans queue ni tête, de rechercher de la vie E.T.. Cela peut me passionner moi aussi.
Mais il faut vraiment être conscient des chances extrêmement faibles pour que cela (l'écoute d'ondes éléctro-magnétiques en provenance d'autres civilisations) aboutisse ! Sans vouloir revenir à la formule de Drake... Paminode le décrit très bien.

Je suis plus le partisan de recherches plus proches, ou plus "abordables", comme la recherche de traces de vie dans notre système solaire. Il me parait nettement plus fructueux de rechercher les conditions d'apparitions de la vie, avant de rechercher une extra-technologie.

Avant de chercher des signaux de civilisations extraterrestres, il vaudrait mieux de se préoccuper de l'avenir des prochaines générations humaines.

Bonjour,

Clavius a écrit:

je pense qu'il est normal de chercher à comprendre par tous les moyens possibles et SETI est un moyen comme un autre.

Juste un peu plus illusoire que les autres.

Neptune a écrit:

je ne clamerai pas l'existence d'ET sans en avoir la preuve, de sorte que jusqu'à preuve du contraire, je dois me taire sur l'existence ou l'inexistence des ET.

Cette sagesse n’est malheureusement pas l’attitude de beaucoup d’exobiologistes. Certains font beaucoup de baratin. Il est vrai qu’agiter la carotte de la vie ET permet de manipuler les politiques, et d’obtenir des financements plus facilement.
[quote="Clavius"]
Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles par galaxies et autant de systèmes solaires potentiels. Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Citation :

Le sempiternel – car unique ? – argument des "milliards". Certes, il faut manipuler les "milliards" à tire-larigot pour affirmer qu'il y a de la vie intelligente et civilisée "ailleurs". C'est-à-dire que cela suppose un environnement gigantesque (quel ordre de grandeur ? des millions d'années-lumière ? des dizaines, des centaines de millions ? Qui peut avancer un chiffre raisonnable ? Qui peut proposer un nombre minimum d'exoterres pour pouvoir prétendre qu'un processus de développement de la vie comparable à la nôtre s'est déroulé là ?)
Par conséquent, pour découvrir réellement, in situ, des preuves de l'existence de ces civilisations, il va bien falloir explorer toutes ces régions, non pas en ligne droite au petit bonheur la chance, mais dans toutes les directions, par conséquent de manière sphérique : or la surface d'une sphère grandit avec le carré du rayon. Quel ordre de grandeur pour le temps que cela va prendre ? Là aussi on peut jeter les "milliards" en veux-tu en voilà. Qui est réellement capable d'envisager de manière raisonnable et raisonnée les puissances de dix en jeu ? Quels peuvent bien être des critères d'évaluation dans un tel domaine ?
[quote="Clavius"]
Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Citation :

Du "gâchis" ? Curieux argument. L’univers a la dimension qu’il a en raison de son histoire et de son développement, en dehors de toute considération de vie ou d’intelligence ici ou là. Parler de "gâchis" est une pure réaction de psychologie humaine.
[quote="Clavius"]
Une chose est cependant certaine, c'est que nous ne savons en fait pas grand chose.

Donc il vaut mieux faire profil bas.
[quote="Clavius"] savoir que la vie et l'intelligence puisse exister ailleurs que sur Terre serait sans nul doute l'une des plus grandes découvertes réalisées par l'humanité

Admettons : on découvre des signaux manifestement d’origine artificielle et intelligente venue du fond de l’espace. Badaboum : les gros titres ; le journal TV matin midi et soir. Presque autant de battage que pour la mémoire de l’eau, l’affaire Betancourt, la dernière victoire ou le nouveau mariage ou la mise à la retraite de Laure Manaudon, la paillote de je ne sais plus qui, l’arche de Zoé, le tralala ordinaire des marchands de sensations au rabais. Les philosophes de service paradent devant les caméras, sortent les habituelles flopées de bouquins disponibles la semaine suivante à tous les étages des Fnac, les exobiologistes – et même les ufologues – dansent.
Et puis : comme pour le sensationnalisme médiatique ordinaire, le soufflé retombe vite ; il est temps de passer à la prochaine coupe du monde de ballon, ou le nouveau crash d’avion. Sans doute seule une poignée d’individus va trouver là de quoi fantasmer toute leur existence. Les autres n’en auront cure que le temps de quelques gros titres vite oubliés.
Découverte fondamentale : il y a quelques années ont été découverts nos plus proches parents, les bonobos, que l’on confondait jusqu’alors avec les chimpanzés, dont ils sont pourtant très différents. Aucune réaction médiatique. Il est vrai que ces bonobos ressemblaient trop aux chimpanzés. Trop ordinaires, donc. Tandis que la découverte de traces d’ET, voilà qui fera plus de bruit. Car ils seront inaccessibles. Et l’inaccessible fait beaucoup plus recette que l’ordinaire. Mais pas trop longtemps quand même, car on finit par se lasser de ce qui est également trop loin.

Paminode

Bonjour,

Clavius a écrit:

je pense qu'il est normal de chercher à comprendre par tous les moyens possibles et SETI est un moyen comme un autre.

Juste un peu plus illusoire que les autres.

Neptune a écrit:

je ne clamerai pas l'existence d'ET sans en avoir la preuve, de sorte que jusqu'à preuve du contraire, je dois me taire sur l'existence ou l'inexistence des ET.

Cette sagesse n’est malheureusement pas l’attitude de beaucoup d’exobiologistes. Certains font beaucoup de baratin. Il est vrai qu’agiter la carotte de la vie ET permet de manipuler les politiques, et d’obtenir des financements plus facilement.

[quote="Clavius"]Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles par galaxies et autant de systèmes solaires potentiels. Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Citation :

Le sempiternel – car unique ? – argument des milliards. Certes, il faut manipuler les "milliards" à tire-larigot pour affirmer qu'il y a de la vie intelligente et civilisée "ailleurs". C'est-à-dire que cela suppose un environnement gigantesque (quel ordre de grandeur ? des millions d'années-lumière ? des dizaines, des centaines de millions ? Qui peut avancer un chiffre raisonnable ? Qui peut proposer un nombre minimum d'exoterres pour pouvoir prétendre qu'un processus de développement de la vie comparable à la nôtre s'est déroulé là ?)
Par conséquent, pour découvrir réellement, in situ, des preuves de l'existence de ces civilisations, il va bien falloir explorer toutes ces régions, non pas en ligne droite au petit bonheur la chance, mais dans toutes les directions, par conséquent de manière sphérique : or la surface d'une sphère grandit avec le carré du rayon. Quel ordre de grandeur pour le temps que cela va prendre ? Là aussi on peut jeter les "milliards" en veux-tu en voilà. Qui est réellement capable d'envisager de manière raisonnable et raisonnée les puissances de dix en jeu ? Quels peuvent bien être des critères d'évaluation dans un tel domaine ?

[quote="Clavius"]Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Citation :

Du "gâchis" ? Curieux argument. L’univers a la dimension qu’il a en raison de son histoire et de son développement, en dehors de toute considération de vie ou d’intelligence ici ou là. Parler de "gâchis" est une pure réaction de psychologie humaine.

[quote="Clavius"]
Une chose est cependant certaine, c'est que nous ne savons en fait pas grand chose.

Donc il vaut mieux faire profil bas.

[quote="Clavius"] savoir que la vie et l'intelligence puisse exister ailleurs que sur Terre serait sans nul doute l'une des plus grandes découvertes réalisées par l'humanité

Admettons : on découvre des signaux manifestement d’origine artificielle et intelligente venue du fond de l’espace. Badaboum : les gros titres ; le journal TV matin midi et soir. Presque autant de battage que pour la mémoire de l’eau, l’affaire Betancourt, la dernière victoire ou le nouveau mariage ou la mise à la retraite de Laure Manaudon, la paillote de je ne sais plus qui, l’arche de Zoé, le tralala ordinaire des marchands de sensations au rabais. Les philosophes de service paradent devant les caméras, sortent les habituelles flopées de bouquins disponibles la semaine suivante à tous les étages des Fnac, les exobiologistes – et même les ufologues – dansent.
Et puis : comme pour le sensationnalisme médiatique ordinaire, le soufflé retombe vite ; il est temps de passer à la prochaine coupe du monde de ballon, ou le nouveau crash d’avion. Sans doute seule une poignée d’individus va trouver là de quoi fantasmer toute leur existence. Les autres n’en auront cure que le temps de quelques gros titres vite oubliés.
Découverte fondamentale : il y a quelques années ont été découverts nos plus proches parents, les bonobos, que l’on confondait jusqu’alors avec les chimpanzés, dont ils sont pourtant très différents. Aucune réaction médiatique. Il est vrai que ces bonobos ressemblaient trop aux chimpanzés. Trop ordinaires, donc. Tandis que la découverte de traces d’ET, voilà qui fera plus de bruit. Car ils seront inaccessibles. Et l’inaccessible fait beaucoup plus recette que l’ordinaire. Mais pas trop longtemps quand même, car on finit par se lasser de ce qui est également trop loin.

Paminode

Bonjour,

Clavius a écrit:

je pense qu'il est normal de chercher à comprendre par tous les moyens possibles et SETI est un moyen comme un autre.

Juste un peu plus illusoire que les autres.

Neptune a écrit:

je ne clamerai pas l'existence d'ET sans en avoir la preuve, de sorte que jusqu'à preuve du contraire, je dois me taire sur l'existence ou l'inexistence des ET.

Cette sagesse n’est malheureusement pas l’attitude de beaucoup d’exobiologistes. Certains font beaucoup de baratin. Il est vrai qu’agiter la carotte de la vie ET permet de manipuler les politiques, et d’obtenir des financements plus facilement.

Clavius a écrit:

Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles par galaxies et autant de systèmes solaires potentiels. Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Le sempiternel – car unique ? – argument des milliards. Certes, il faut manipuler les "milliards" à tire-larigot pour affirmer qu'il y a de la vie intelligente et civilisée "ailleurs". C'est-à-dire que cela suppose un environnement gigantesque (quel ordre de grandeur ? des millions d'années-lumière ? des dizaines, des centaines de millions ? Qui peut avancer un chiffre raisonnable ? Qui peut proposer un nombre minimum d'exoterres pour pouvoir prétendre qu'un processus de développement de la vie comparable à la nôtre s'est déroulé là ?)
Par conséquent, pour découvrir réellement, in situ, des preuves de l'existence de ces civilisations, il va bien falloir explorer toutes ces régions, non pas en ligne droite au petit bonheur la chance, mais dans toutes les directions, par conséquent de manière sphérique : or la surface d'une sphère grandit avec le carré du rayon. Quel ordre de grandeur pour le temps que cela va prendre ? Là aussi on peut jeter les "milliards" en veux-tu en voilà. Qui est réellement capable d'envisager de manière raisonnable et raisonnée les puissances de dix en jeu ? Quels peuvent bien être des critères d'évaluation dans un tel domaine ?

Clavius a écrit:

Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Du "gâchis" ? Curieux argument. L’univers a la dimension qu’il a en raison de son histoire et de son développement, en dehors de toute considération de vie ou d’intelligence ici ou là. Parler de "gâchis" est une pure réaction de psychologie humaine.

Clavius a écrit:

Une chose est cependant certaine, c'est que nous ne savons en fait pas grand chose.

Donc il vaut mieux faire profil bas.

Clavius a écrit:

savoir que la vie et l'intelligence puisse exister ailleurs que sur Terre serait sans nul doute l'une des plus grandes découvertes réalisées par l'humanité

Admettons : on découvre des signaux manifestement d’origine artificielle et intelligente venue du fond de l’espace. Badaboum : les gros titres ; le journal TV matin midi et soir. Presque autant de battage que pour la mémoire de l’eau, l’affaire Betancourt, la dernière victoire ou le nouveau mariage ou la mise à la retraite de Laure Manaudon, la paillote de je ne sais plus qui, l’arche de Zoé, le tralala ordinaire des marchands de sensations au rabais. Les philosophes de service paradent devant les caméras, sortent les habituelles flopées de bouquins disponibles la semaine suivante à tous les étages des Fnac, les exobiologistes – et même les ufologues – dansent.
Et puis : comme pour le sensationnalisme médiatique ordinaire, le soufflé retombe vite ; il est temps de passer à la prochaine coupe du monde de ballon, ou le nouveau crash d’avion. Sans doute seule une poignée d’individus va trouver là de quoi fantasmer toute leur existence. Les autres n’en auront cure que le temps de quelques gros titres vite oubliés.
Découverte fondamentale : il y a quelques années ont été découverts nos plus proches parents, les bonobos, que l’on confondait jusqu’alors avec les chimpanzés, dont ils sont pourtant très différents. Aucune réaction médiatique. Il est vrai que ces bonobos ressemblaient trop aux chimpanzés. Trop ordinaires, donc. Tandis que la découverte de traces d’ET, voilà qui fera plus de bruit. Car ils seront inaccessibles. Et l’inaccessible fait beaucoup plus recette que l’ordinaire. Mais pas trop longtemps quand même, car on finit par se lasser de ce qui est également trop loin.

(Désolé pour le cafouillage avec mes "quote")

Paminode

Salut

Citation :

Du "gâchis" ? Curieux argument.

Ce n'est pas un argument, mais une citation. Tu n'as donc jamais vu le film "contact" ? Tu devrais

Citation :

... Et puis : comme pour le sensationnalisme médiatique ordinaire, le soufflé retombe vite ...

Je ne vois pas cette découverte comme un simple truc médiatique. Certes cela passionnera les foules pendant un temps, mais l'important n'est pas là, et ça tu sembles l'oublier.

Citation :

Découverte fondamentale : il y a quelques années ont été découverts nos plus proches parents, les bonobos

On ne peut pas comparer le fait de trouver une nouvelle espèce sur Terre avec le fait de trouver des E.T. Ce n'est pas du tout le même sujet d'étude.

Quoi qu'il en soit, tu sembles très sceptique concernant les recherches de vie et d'intelligences dans l'Univers. Rassure toi, je le suis aussi, et il n'est pas non plus improbable que nous n'en trouvions jamais. Cepandant, au risque de me répéter : si on ne cherche pas, on ne trouve pas !

Clavius a écrit:

Ce n'est pas un argument, mais une citation. Tu n'as donc jamais vu le film "contact" ? Tu devrais

J'ai vu cette tartignolade. Lors de sa sortie, même. Un joli roman-photo fleur bleue comme les usines hollywoodiennes aiment en produire. L'historiette entre Jodie Foster et son barbu... les coups de théâtre fabriqués à coup de logiciels d'écriture de scénarios par des scénaristes aux cerveaux encore plus informatisés que leur PC... franchement... pas vraiment mes références cinématographiques.

Citation :

Je ne vois pas cette découverte comme un simple truc médiatique. Certes cela passionnera les foules pendant un temps, mais l'important n'est pas là, et ça tu sembles l'oublier.

Non je ne l'oublie pas. J'essaie simplement d'imaginer comment cela se passerait. Beaucoup de bruit.
Et quelques personnes, rares, capables de penser l'événement dans sa véritable dimension.
Et aussi beaucoup d'exaltation exagérée de la part d'encore quelques autres...

Citation :

On ne peut pas comparer le fait de trouver une nouvelle espèce sur Terre avec le fait de trouver des E.T. Ce n'est pas du tout le même sujet d'étude.

Là encore, j'évoquais le médiatisme ambiant. Ses absences parfois, son sensationnalisme d'autres fois.

Citation :

Quoi qu'il en soit, tu sembles très sceptique concernant les recherches de vie et d'intelligences dans l'Univers.

C'est exact. Et je différencie amplement "recherches de vie" (pourquoi pas ?) et "recherches d'intelligences" (petit sourire).
Ce qui correspond pour moi à une exobiologie soft (bactéries) et une exobiologie hard (SETI) que je crois important de distinguer.
Mais pour en revenir à mon "scepticisme", ce qui me rend encore plus sceptique, ce sont les motivations inconscientes profondes de ceux qui espèrent tant que l'on découvre des ET.

Citation :

il n'est pas improbable que nous n'en trouvions jamais.

J'aime la double négation "pas improbable". "Va, je ne te hais point..."

Citation :

Cependant, au risque de me répéter : si on ne cherche pas, on ne trouve pas !

C'est ce que se disaient les adeptes du spiritisme il y a un siècle, et les enquêteurs "es NDE" aujourd'hui. Laissons les travailler.

Je pense qu'il est important d'employer le terme "scientifique" à bon escient.
La réception ou la non-réception de quoi que ce soit par SETI ne validerait ou n'invaliderait aucune thèse ou théorie de nature scientifique.
SETI n'est pas une démarche scientifique.
Rien à voir avec le LHC.

Paminode

Salut

Citation :

J'ai vu cette tartignolade

Tu rigoles ? Ce film est un chef d'oeuvre.

Citation :

scénarios par des scénaristes aux cerveaux encore plus informatisés que leur PC

Tu rigoles encore ? C'est Carl sagan qui est à l'origine de l'histoire de ce film ! Avant de critiquer, informe toi, c'est une démarche scientifique ça

Citation :

C'est ce que se disaient les adeptes du spiritisme il y a un siècle, et les enquêteurs "es NDE" aujourd'hui.

Tu pars en vrille là ....
Cela n'a strictement rien à voir avec mes propos.

Citation :

SETI n'est pas une démarche scientifique.Rien à voir avec le LHC.

Qu'est ce que LHC vient faire là dedans ? Drôle de comparaison.
En ce qui concerne le SETI, tu auras beau dire ce que tu veux, la démarche est tout de même scientifique.

Bonjour,

Clavius a écrit:

Ce film est un chef d'oeuvre.

Comme j'ai écrit précédemment, l'historiette de roman-photo entre l'héroïne et le héros de service (stéréotype narratif usé et plus qu'abusé) suffit pour empêcher ce film d'entrer dans la catégorie des films très importants.

Citation :

C'est Carl sagan qui est à l'origine de l'histoire de ce film !

C'est peut-être Carl Sagan qui a fourni la substance du récit, mais ce n'est pas lui qui a structuré le scénario, probablement travaillé et retravaillé par deux ou trois équipes de scénaristes, technique habituelle à Hollywood surtout sur les gros projets. La structure du récit respecte au pied de la lettre les - encore une fois - stéréotypes de la production cinématographique standard C'est la stricte application de la façon dont sont formés, de manière très scolaire, les scénaristes hollywoodiens. Et n'oublions pas la façon dont fonctionnent leurs logiciels !

Citation :

C'est ce que se disaient les adeptes du spiritisme il y a un siècle, et les enquêteurs "es NDE" aujourd'hui.
- Tu pars en vrille là ....
Cela n'a strictement rien à voir avec mes propos.

C'est une simple application de la phrase :

Citation :

Cependant, au risque de me répéter : si on ne cherche pas, on ne trouve pas !

Cela ne s'applique pas que pour l'exobiologie.

Citation :

Qu'est ce que LHC vient faire là dedans ?

La découverte ou la non-découverte par exemple du boson de Higgs par le LHC va conduire à valider ou invalider des théories de physique des particules, suivant la démarche scientifique induction-déduction-vérification.
Mais il n'existe aucune théorie scientifique d'aucune sorte que SETI puisse valider ou invalider.

Paminode

Salut

Citation :

empêcher ce film d'entrer dans la catégorie des films très importants.

C'est toi qui le dit. Qu'entend tu pas "film très important" ?

Citation :

Et n'oublions pas la façon dont fonctionnent leurs logiciels !

Tu parles de logiciel "générateur de sénario". Quelles sont tes preuves sur cette accusation ? Par ailleurs, je doute que de tels logiciels aient exister en 1997 date de sortie du film. Je n'en ai en tout cas jamais entendu parler.

Bonjour,

Pour ma part, je ne rapproche jamais une oeuvre cinématographique de mes opinions personnelles, sans quoi je ne regarderais quasiment aucun film !!
Cela dit, j'ai pris beaucoup de plaisir à voir Contact. C'est simplement une belle oeuvre de fiction qui peut nous faire rêver et le cinéma est là pour ça.
Curieux en tout cas, de voir qu'une fiction hollywoodienne vienne servir d'argumentaire dans ce débat !!
Sûrement la preuve que Contact a été écrit et tourné avec adresse, pour aller chercher dans l'imaginaire de ceux qui sont passionnés par ce genre d'ufologie, et mettre en image l'aboutissement d'un rêve. Avec encore et toujours ses détracteurs. Mais je n'en suis pas. Je me ferais plus le détracteur d'Harry Potter et du Seigneur des Anneaux: c'est nul !!

Bonjour,

Clavius a écrit:

Qu'entend tu pas "film très important" ?

Il existe un cinéma classique, comme il existe une littérature, une peinture et une musique classiques. La différence est que littérature, peinture et musique classiques profitent d'une valorisation par l'enseignement scolaire (ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que cela amène les élèves à les apprécier !), tandis que le cinéma ne profite pas encore de ce "traitement".

Citation :

Tu parles de logiciel "générateur de sénario". Quelles sont tes preuves sur cette accusation ? Par ailleurs, je doute que de tels logiciels aient exister en 1997 date de sortie du film. Je n'en ai en tout cas jamais entendu parler.

Ces logiciels sont déjà anciens, datant d'avant 1997. A la fin de chaque séquence, ils dressent une sorte de checklist, demandant aux scénaristes s'ils ont bien pensé à définir le but du personnage A au début de la séquence, levé un obstacle pour empêcher le personnage d'atteindre son but, etc.
En fait, ce sont de simples applications de méthodes classiques, par exemple la méthode dite "O-O" (Objectif-Obstacle) ou "BAC" (But-Action-Contrainte)... Tout cela est complètement formaté. Le climax de la rencontre amoureuse doit se produire à la soixantième minute... Une scène amoureuse soit durer tant de secondes...
Mais à la limite, les scénaristes des grands studios US n'ont même pas besoin de cela, car ils ont été eux-mêmes amplement formatés. Les logiciels leur servent juste de contrôle, à vérifier qu'ils n'oublient rien. C'est ce que l'on nomme la "méthode américaine", qui a en fait été théorisée par un Tchèque, Fantisek Daniel, émigré aux USA et plus connu sous son nom américanisé de "Franck" Daniel.
Vraiment pas ma tasse de thé. J'aime bien l'artisanat.

Paminode

Docky a écrit:

Curieux en tout cas, de voir qu'une fiction hollywoodienne vienne servir d'argumentaire dans ce débat !!

Bonjour Docky,

En fait, il n'est peut-être pas inutile de parler un peu cinéma.
J'ai un jour entendu un égyptologue expliquer que, s'il s'était destiné à cette carrière, c'était parce qu'il avait lu, étant enfant, l'album de BD Le mystère de la grande pyramide d'Edgar P. Jacobs.
Si un seul livre de BD a pu influencer une personne, et peut-être même plusieurs, et déterminer le choix d'une profession, que faut-il penser de la déferlante permanente de SF dans notre société (cinéma, BD, littérature, dessins animés, pubs, jeux vidéo, jouets...) ?
On peut imaginer un test (démarche scientifique...) :
existe-t-il des personnes passionnées par l'exobiologie dans sa mouvance hard (SETI), professionnelles ou non, et dans le même temps parfaitement indifférentes à la SF ?

Paminode