Et si nous etions seuls ?

Rappel du premier message :

Voici un extrait d'un roman que j'ai lu :

Un jour m'est venue cette pensée étrange : "Et si nous étions seuls dans l'univers ?" Confusément, même les plus sceptiques d'entre nous caresse l'idée qu'il peut exister des peuples extraterestres, et que si nous échouons, nous, humanité terrestre, ailleur, peut-être trés loin, d'autre être intelligents réussirons. Et cela est rassurant... Mais si nous étions seul ? Vraiment seuls ? S'il n'y avait rien d'autre de vivant et d'intelligent dans l'infinie de l'espace ? si toute les planètes étaient comme celles que l'on peut observer dans le système solaire... trop froides, ou trop chaudes, constituées de magmas gazeux ou d'agglomérats rocheux ? Si l'expérience terrestre n'était qu'une suite de hasards et de coïncidences tellement extraordinaires qu'elle n'aurait jamais eu lieu ailleur ? Si ce n'était qu'un miracle unique et non reproductible ? Cela voudrait dire que si nous échouons, si nous détruisons notre planète (et nous en avons depuis peu la possibilité par le nucléaire, la polution, etc.), il ne subsistera plus rien. Après nous, peut-être que "the game is over" sans aucune possibilité de rejouer la partie. Peut-être sommes-nous l'ultime chance. Alors notre faute serait énorme. La non-existence des extraterrestres est une idée bien plus dérangeante que celle de leur existence... Quel vertige. Et en même temps quelle responsabilité. C'est peut-être cela le message le plus subjectif et le plus ancien : "Nous sommes peut-être seuls dans l'univers, et si nous échouons, il n'existera plus rien nulle part."

Edmond wells,
Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu, Tome V.

D'aprés Bernard WERBER dans Nous les dieux, l'île des sortilège

Beaucoup de chose sont à redire sur cette extrait mais je trouve que, dans le fond, l'auteur a raison

Pourquoi recherchons nous de la vie intéligente dans l'univers ?
Et si c'étais pour avoir bonne contience, que la vie va continuer sur d'autre planete quand la Terre disparaitra [/i]

Je ne suis pas une scientifique, juste une terrienne qui aime croire.

En ce qui concerne la croyance sur un forum scientifique, tu risques d'être déçue.

Salut

Citation :

juste une terrienne qui aime croire.

C'est ton droit, mais n'oublie pas qu'il est plus facile de croire que de savoir

Neptune a écrit:

En ce qui concerne la croyance sur un forum scientifique, tu risques d'être déçue.

Dans l'usage courant, le verbe croire est utilisé soit pour des phénomènes surnaturels, hors du champ de l'expérience, non vérifiables (ex : je crois au Diable), soit pour exprimer une opinion, un avis, un pronostic que l'expérience peut permettre de vérifier (ex : je crois qu'il va neiger ce week-end).

La croyance est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience ou prévu par la science. La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.
Exemples de croyances : l'âme, les fantômes, la réincarnation, le paradis, Dieu.

Une science est l'ensemble des connaissances théoriques et pratiques sur un domaine donné, sur une catégorie de phénomènes ou d'objets. Ces connaissances sont bâties soit sur des principes évidents ou démontrables, soit sur des raisonnements vérifiés par l'expérimentation. Il y a presque autant de sciences, de spécialités scientifiques, que de domaines étudiés, mais les méthodes générales d'acquisition de ces connaissances sont les mêmes.

Une connaissance est dite scientifique s'il est possible de la contrôler par des faits, par l'expérience. Elle est vérifiable et objective.

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Heu... donc m'étant inscrite sur un forum scientifique...je n'ai donc pas trop ma place parce que je crois au lieu de savoir.
Je vais où pour croire ?

Ce n'est pas que tu n'as pas ta place, mais nous risquons, sur les sujets scientifiques, de ne pas être sur le même mode de pensée.

Les croyants sont très bien tolérés s'ils respectent les principes de la laïcité. Nous discutons de science et de philosophie, mais pas de religion. Il faut bien choisir un forum avant d'y participer.

La croyance et la science sont incompatibles, les deux domaines sont disjoints et n'ont pas de causalité entre eux, tout débat science/foi est donc inévitablement stérile et inutile. Il est possible de discuter d'un domaine mais de façon que ledit domaine ne fasse pas d'intrusion dans l'autre domaine. Il n'existe donc pas de science religieuse ni de religion scientifique, sinon ce serait malhonnête. Merci de votre compréhension.

Bonsoir,

Il est vrai que le verbe "croire" peut ici prêter à confusion.

Ne pas confondre à chaque fois le verbe croire, et la croyance telle qu'on l'entend lorsqu'il s'agit de religions ou de convictions personnelles.

Je me demande personnellement - et là il ne s'agit pas de philosophie, mais de langue française - ou se trouve la limite entre "croire" et "savoir", les deux étant souvent utilisés dans le même sens.

"-J'ai un rendez-vous mardi prochain, je crois que c'est à 17h."

"-De quelle couleur sont les Ferrari ?
-Les Ferrari ? Je crois qu'elles sont rouges."

Ici, on évoque des faits, des évènements déja sus ou déja vus, mais "je crois que" évoque finalement un léger doute ou une approximation.

Le doute, ou le manque de certitude, fait qu'on utilise "je crois que" plutôt que "je sais que". Pourtant il ne s'agit pas d'invention surnaturelle, mais de faits déja connus, déjà vus, qui aujourd'hui nous font "croire que".

Dans un tout autre contexte, si l'on me demande:

"Croyez-vous que Monsieur Machintruc soit un bon candidat à la présidence ?", je répondrais aussi:
"-Oui, je le crois", plutôt que "Oui, je le sais".

Je n'ai jamais connu Monsieur Machintruc au poste de président, je ne peux pas "savoir" qu'il sera bon mais je peux le "croire".

Pourtant, il ne s'agit pas d'une croyance comme on en a en religion, mais bel et bien d'une croyance due à des faits: il a été très bon en exercant plusieurs postes différents, il a un bon profil, de bonnes idées, il est honnête, etc: je "crois" qu'il sera un bon président.

Je pense que "croire que nous ne sommes pas seuls dans l'univers" se rapproche de ce genre de "croyance".

Mis à part le fanatique de science-fiction qui n'y connait rien à l'astronomie mais qui croit aux aliens, etc, je pense que quiconque s'intéréssant à la taille de notre univers et à l'apparition de la vie, peut croire en une vie ailleurs, et même si cela se fait sans preuves, sans faits, je ne trouve pas personnellement que cela soit comparable à une croyance religieuse.
C'est plutôt à prendre comme une des idées logiques que l'on peut avoir en observant l'univers.
Mais c'est comme pour l'éléction d'un président: tout le monde n'est pas forcément d'accord. :-)

Post Scriptum:

Cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'une opinion personnelle que j'essaie de défendre.
Je désire simplement faire la part des choses entre "Je crois aux revenants" et "J'ai pêché un poisson dans ce lac, je crois qu'il y en a d'autres".

Mais assez d'exemples pour ce soir !!

Bonjour à tous,

Docky a écrit :
"Mis à part le fanatique de science-fiction qui n'y connait rien à l'astronomie mais qui croit aux aliens, etc, je pense que quiconque s'intéressant à la taille de notre univers et à l'apparition de la vie, peut croire en une vie ailleurs, et même si cela se fait sans preuves, sans faits, je ne trouve pas personnellement que cela soit comparable à une croyance religieuse.
C'est plutôt à prendre comme une des idées logiques que l'on peut avoir en observant l'univers."

Pour ma part, je me demande si, avec l'exobiologie, nous ne sommes pas précisément en train d'assister en direct à l'émergence, non pas d'une authentique religion (la gamme de produits présentés n'est pas assez vaste), mais en tout cas d'un certain substitut de pensée religieuse dans notre société sensiblement déreligionisée.

Cela viendrait, me semble-t-il, de ce que l’exobiologie ne paraît guère se préoccuper de préciser ses objectifs, ses motivations et ses limitations.
Pour l’instant, elle donne plutôt l’impression d’une certaine confusion.
Le concept d'exobiologie semble être aujourd'hui suffisamment flou pour que l'on puisse passer sans trop de heurt de l'hypothèse de bactéries à la certitude de civilisations technologiques ET.
L'abracadabrant facteur fc "la fraction de planètes habitées où une vie intelligente est capable de communication dans l'espace et intéressée de le faire" de l'"équation" de Drake me paraît résumer ce flou vertigineux qu'aucune science véritable ne pourrait accepter.
Il y a donc un risque que certaines personnes, s’intéressant de près ou de loin à l’exobiologie, soient victimes avant tout de fantasmes inconscients, ce qu’essaie d’éviter précisément toute démarche scientifique.

Je citerai un exemple :
SETI me paraît ressembler davantage à une cathédrale où l'on essaie d'entendre les anges plutôt qu'à un lieu où l'on fait de la science, même si on y utilise de la technologie moderne (à chaque époque ses autels et ses vitraux ?).

Paminode

Bonsoir,

Le fait est que si l'on se lance dans une recherche exobiologique, trouver une forme de vie qui soit aussi évoluée que nous - voire plus - m'apparait évidemment comme une statistique absolument infime. Parmi toutes les formes possibles de vie imaginables, l'être conscient est à mon avis extrêmement rare.

La seule preuve que nous en ayons: même sur une planète idéale comme la Terre, nous sommes la seule espèce à avoir atteint ce niveau parmi les centaines de milliers d'autres... Et depuis si peu de temps !!

Rechercher une communication avec "quelqu'un" dans l'univers est une lubie. J'admets que cela puisse en mener certains en dehors de la raison.

En revanche rechercher une simple bactérie est un vrai challenge scientifique, et qui s'avère peut-être plus accessible qu'on ne le pense.

Evidemment pour le grand public, "forme de vie dans l'univers" prend souvent le sens hollywoodien qu'on lui connait.

Epistémologiquement, les faits ont une importance plus grande que les théories ou les croyances elles-mêmes, et l'application rigoureuse de la méthode scientifique a une importance plus grande que les résultats expérimentaux eux-mêmes. Les preuves empiriques ont quelque chose de plus important que leur interprétation plus ou moins faillible.

Moi, je m'en fous complètement des opinions qui sont fréquemment subjectives, seuls les faits objectifs m'intéressent. C'est tout. Que vous croyez au Père Noël, à Fantomas ou aux lutins, c'est votre problème et votre droit. Mais sachez que je n'accorde aucune confiance aux choses invérifiables et irréfutables car c'est en dehors de la scientificité. L'authenticité, voila ce que je préfère.

Bonjour Docky

Docky a écrit:

La seule preuve que nous en ayons: même sur une planète idéale comme la Terre, nous sommes la seule espèce à avoir atteint ce niveau parmi les centaines de milliers d'autres... Et depuis si peu de temps !!

Ce n'est pas qu'une question d'espèce.
Parmi les sociétés humaines, relevant toutes de la même espèce, seule la société occidentale a jugé bon d'édifier une civilisation technologique.
Une question par exemple que se posent les historiens, est d'essayer de comprendre pourquoi la Chine ancienne n’a pas suivi une voie comparable à celle de la Grèce antique dont elle était à cette époque très proche.

Docky a écrit:

Rechercher une communication avec "quelqu'un" dans l'univers est une lubie. J'admets que cela puisse en mener certains en dehors de la raison.

Pour ma part, je n'irai pas jusqu'à parler de déraison. J'évoquerai plutôt une sorte de "néo-religiosité".
Je ferai le parallèle avec deux autres "recherches" :
- il y a un peu plus d'un siècle, des "savants" de renom se sont passionnés pour le spiritisme quand ce thème était en pleine vogue ; là aussi il s'agissait d'une recherche de "contacts" qui à l'époque paraissait tout à fait légitime ;
- aujourd'hui, on parle beaucoup des NDE.

Notre espèce aime flirter avec les points limites. (Sauf Pulstars )

Paminode

Pulstars a écrit:

Moi, je m'en fous complètement des opinions qui sont fréquemment subjectives, seuls les faits objectifs m'intéressent. C'est tout. Que vous croyez au Père Noël, à Fantomas ou aux lutins, c'est votre problème et votre droit. Mais sachez que je n'accorde aucune confiance aux choses invérifiables et irréfutables car c'est en dehors de la scientificité. L'authenticité, voila ce que je préfère.

Bonjour Pulstars,

Comment se fait-il que, dans votre liste de liens, ne figurent pas ceux des cercles Zététiques ?

Paminode

L'évolution des sociétés, mêmes si elles se ressemblent, dépend de leur culture, de leurs religions, de l'endroit ou elles vivent, mais doit aussi et surtout avoir quelque chose d'aléatoire. L'esprit humain et le libre arbitre ne sont pas programmés, deux sociétés clones ne donneraient à mon avis, pas le même essor ni les mêmes avancées.

Si l'on remontait le temps de 100 ou 200 ans, je pense même qu'il n'arriverait pas les mêmes choses, pas la même histoire, que celle que nous connaissons.

L'évolution des idées est vraiment imprédictible.

Pour revenir aux posts ci-dessus: je prefère toutefois le terme "déraison" à un terme religieux. Même si c'est à peu près synonyme...

Zeus, ou Poséidon, par exemple, n'ont aucune chance d'exister: c'est une religion.

Une vie extra-terrestre intelligente a peut-être une chance d'exister (nous sommes là: pourquoi pas d'autres?) : mais se persuader de cette existence - sans preuves - et de la possibilité d'une rencontre, c'est un manque de raisonnement.

Etudier l'univers guérirait peut-être ces maux.

Certains pensent que l'espèce humaine est la plus évoluée sur Terre, mais si l'on examine cette idée de plus près, on constate qu'elle n'a pas vraiment de sens. Elle est aussi absurde que de se demander quelle est la race supérieure parmi d'autres.

L'évolution des espèces est une affaire d'adaptation au milieu. Parler d'espèces évoluées supérieures à d'autre, c'est une idéologie qui porte le nom de spécisme. Dire qu'une espèce est plus évoluée qu'une autre laisse supposer que l'espèce possède des caractères supérieurs. L'adaptation optimale au milieu confère des caractéristiques avantageuses pour une espèce chanceuse : meilleure rapidité, mimétisme, anticipation des événements... Mais parler de supériorité spéciste, c'est absurde.
L'espèce humaine a peut-être un cerveau développé, mais elle n'a pas l'agilité des rapaces ni la rapidité du guépar. Chaque espèce a des avantages et des inconvénients. L'Homme est peut-être bien avantagé, mais il a aussi des revers fâcheux comme le risque d'extinction à cause de conflits géopolitiques et économiques ainsi que la pollution massive et multiple de la Terre.
Pour moi, l'Homme n'est qu'un animal comme un autre. Je suis réaliste. Il faut sortir de l'idéologie judéo-chrétienne selon laquelle l'Homme serait distinct de l'animal et lui serait supérieur. L'Homme n'est pas d'essence divine, il est fait de chair comme tout animal.

Je pars du principe selon lequel toute idéologie inégalitaire et/ou totalitaire et/ou autoritaire et/ou liberticide est à rejeter. Le spécisme est inégalitaire.

En ce qui concerne le monde intellectuel moderne, il est toujours infectée par la religiosité : autrefois le spiritisme était en vogue, même chez certains scientifiques dont Sir William Crooke et Kurt Gödel. De nos jours c'est la mode des NDE et des abductions par les extraterrestres. L'irrationnel naît de la confusion entre les liens de causalité avec les liens analogiques, et naît aussi de la méconnaissance de la définition de la scientificité. Sans avoir appris les bases simples qui définissent la science, c'est la voie à tous les excès intellectuels. L'exercice de l'esprit critique est un travail qui maintient l'éveil à la scientificité. Tout le monde peut commettre des erreurs et être crédule par trop de certitudes ou par trop de confiance aux informations.

En ce qui concerne les cercles zététiques, il est vrai que ce sujet m'intéresse, mais il concerne surtout la critique du paranormal, tandis que le scepticisme scientifique (critique des pseudo-sciences) et la philosophie analytique (critique de la métaphysique et structuration d'un langage formel) et des règles épistémologiques ça a une portée beaucoup plus générale.

L'histoire est beaucoup liée à l'évolution des idées et c'est quand même prédictibles, car on est souvent soumis aux facteurs de sociétés( mode, culture,politique) qui sont nos idées et souvent celles-ci sont liée à un avancement technologique ou un avancement de notre savoir.

je suis d'accord avec pulstar concernant le dire que l'humain est le plus écolué de la Terre

L'évolution des idées me semble personnellement imprédictible.

En effet les grandes découvertes et pensées sont souvent le fruit d'une seule personne qui va faire partager son savoir aux autres.

Or il existe tellement de facteurs influant à l'aboutissement de ces idées ou de ces découvertes, que je ne pense pas qu'il y ait une prédictibilité. Un double parfait de Mozart composerait-il exactement les mêmes symphonies? Celui de Christophe Colomb serait-il préconçu pour aller découvrir le nouveau continent ? J'ai de sérieux doutes là-dessus.

Ou bien existerait-il une statistique précalculable pour une société donnée ? A ce stade, découverte de l'agriculture; à celui-ci, découvertes astronomiques; puis là, percée de la technologie de pointe. Je ne le pense pas non plus.

Non seulement le libre arbitre humain est imprédictible, mais les facteurs sociaux et culturels influencent l'impact d'une idée ou d'une découverte. Peut-être de grands penseurs n'ont-ils jamais été écoutés alors qu'ils auraient eu de grandes idées pour leur société. Ou l'inverse.

Chaque être est unique parmi la diversité de tous les êtres, et même si chaque être devait remonter le temps, ses choix ne seraient pas toujours à l'identique. La part du hasard et de liberté est grande dans de nombreux événements, un enchaînement complexe de causalités.

En ce sens oui il est vrai quenous ne pouvons pas déterminer quelles connaissances nous allons aquérir, ainsi que quel choix car ceci peut êter axé sur la vie privé de la personne il fera. En même temps c,est souvent une addition de tout ce qui se produit dans la vie qui vont faire en sorte que nous pensons de tel ou tel façon.

En effet. Nos idées et nos pensées évoluent en fonction de nos désirs, mais aussi en fonction de notre éxperience et des influences extérieures. C'est parfois très subtil. Le "système" qui finit par produire une opinion, une pensée, une idée, et véritablement chaotique.

Docky a écrit:

L'évolution des idées me semble personnellement imprédictible.
(...)
Un double parfait de Mozart composerait-il exactement les mêmes symphonies? Celui de Christophe Colomb serait-il préconçu pour aller découvrir le nouveau continent ? J'ai de sérieux doutes là-dessus.

Bonjour Docky,

Je partage entièrement votre point de vue. Pour que, sur une autre sphère planétaire, un double de Mozart compose les mêmes symphonies à la note près, il faut probablement envisager un nombre quasi infini de planètes, ou un temps quasi infini.

Docky a écrit:

Ou bien existerait-il une statistique précalculable pour une société donnée ? A ce stade, découverte de l'agriculture; à celui-ci, découvertes astronomiques; puis là, percée de la technologie de pointe. Je ne le pense pas non plus.

Non seulement le libre arbitre humain est imprédictible, mais les facteurs sociaux et culturels influencent l'impact d'une idée ou d'une découverte. Peut-être de grands penseurs n'ont-ils jamais été écoutés alors qu'ils auraient eu de grandes idées pour leur société. Ou l'inverse.

Poser en effet l'égalité multiple :
{physique-chimie = vie = évolution = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique}
fait apparaître en filigrane l'idée de l’existence d’une sorte de déterminisme.
C’est comme si l’on disait d'une part que les êtres humains devaient fatalement apparaître un jour sur terre, et développer une civilisation technologique, et d'autre part qu’il en va donc de même ailleurs. Je me demande s’il y a beaucoup de biologistes et évolutionnistes qui sont prêts à soutenir l’existence d’un tel déterminisme alors que l'on parle de systèmes ouverts avec de multiples facteurs et embranchements possibles.
Affirmer que les formes de vie ET vont suivre le même cheminement que la nôtre sur terre est affirmer implicitement l’existence d'un tel déterminisme.
Le problème est que ce cheminement peut apparaître comme naturel car c’est celui qui a joué sur terre, et c’est le seul que nous connaissions, mais peut-on le projeter ailleurs ?
Je pense que les exobiologistes trop empressés subissent l’influence de notre propre existence. Ils n’ont à leur disposition qu’un seul modèle, le nôtre, qu’un seul exemple, le nôtre, alors leur façon de vouloir en déduire des extrapolations à l’échelle cosmique me laisse plus que perplexe.
Je remarque que ce déterminisme n'a fonctionné que de manière unique sur terre, alors qu'il existe des missions d'espèces et des centaines de sociétés humaines.
Un nombre inimaginable d'embranchements était possible "en route". Nous sommes dans des systèmes ouverts, chaotiques. Comme vous l'avez dit, si d'un coup de baguette magique nous pouvions revenir en arrière de quelques milliers ou millions d'années, l'évolution sur terre serait entièrement différente ("effet papillon").
Je pense par conséquent qu’il faut être très mesuré avant de prétendre affirmer des choses à l’échelle de milliards de galaxies, alors que l’on ne connaît encore de l’univers que quelques kilomètres carrés de campagne terrestre, et de désert lunaire et martien. N’est-ce pas un peu mince pour s’aventurer dans de grandes considérations galactiques ? Je considère que les exobiologistes adeptes de SETI manquent complètement de prudence. ? D’où mon interrogation sur d’éventuelles influences extra-scientifiques derrière certaines convictions.

D'autre part, l'argument habituel des exobiologistes {principe de Copernic + multiplicité des mondes} "justifiant" leur conviction est peut-être logique et imparable, mais en quoi est-il utile ?
S’il faut envisager des distances quasi infinies, donc un quasi infini spatial, pour supposer l’existence d’ET conscients, il faut en corollaire supposer des durées elles aussi quasi infinies, donc un quasi infini temporel, pour en supposer la vérification.
Car on ne peut pas jouer sur tous les tableaux à la fois. On ne peut pas à la fois évoquer l’argument de la vastitude pour dire que l’existence d’ET conscients est inéluctable, tout en prétendant espérer qu’ils sont suffisamment proches pour en découvrir la trace, donc la confirmation du bien-fondé de l’argument premier (par exemple SETI). Ce n’est même pas le beurre et l’argent du beurre ; c’est le chaud et le froid à la fois (comme dans le jeu de cache-cache : « Tu brûles » ou au contraire « Tu refroidis »).

A quoi bon supposer l’invérifiable ?
On entre dans un pur jeu de l’esprit ; d’où ma question : à quel niveau de référence se situe leur gratification ?

Paminode

La proposition d'un déterminisme des événements est en contradiction totale avec l'évolution aléatoire des espèces par sélection naturelle.

En l'absence de faits, je rappelle que les idées proposées ne m'intéressent pas vraiment, car c'est du vent. Plus que les hypothèses ou même les théories, les faits sont à la base de la connaissance.