Avant le big bang : science ou métaphysique ?

Rappel du premier message :

Salut

Qu'y avait il avant le big bang ? Cette question philosophique est en train de passer du côté de la science : à en croire la cosmologie quantique, des univers jailliraient de "rien" . D'autre part, l'inflation nous fait accepter l'idée d'univers multiples.
Depuis plus d’un demi siècle le modèle standard du big bang s'est imposé dans le monde scientifique et le grand public averti.
Mais une question demeure sans réponse : "qu'y avait il avant le big bang ?" Le problème avec cette question irritante est que même si on savait ce qui s'est passé avant le big bang nous pourrions toujours nous demander : "Et que s'est-il passé avant ?" La réponse est qu'il n'y a pas "d'avant", puisque "avant" le temps n'existait pas … Et juste après, le temps, l'espace et la matière se sont soudainement décidés à exister.
Mais qu'en est-il de « l'instant zéro » ? En effet toute la période où l'Univers était âgé de moins de 10 puissance - 43 secondes (dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde) échappe toujours aux cosmologistes. Nous sommes là face à un véritable problème conceptuel témoignant de notre fantasme d'attribuer au « Monde » une date de naissance : le temps zéro est un instant dans un temps qui n'existe pas encore. Un 10 puissance - 44 seconde n'existe probablement pas. L'instant zéro serait donc une sorte d'infini, un horizon inaccessible. Mais cela n'a pas empêché les théoriciens d'élaborer plusieurs théories de l'avant big bang. Certains ont même envisagé l'hypothèse de l'existence d'univers multiples : pour le cosmologiste Andrei Linde un des pères de l'inflation, notre univers n'est qu'une bulle d'espace-temps noyée dans une mousse d'autres univers.

Au tout début de l'histoire du Cosmos, l'univers a connu une phase d'expansion ultra rapide causée par ce qu'on appelle un faux vide ou champ scalaire. Des variations d'énergie microscopiques ou fluctuations quantiques qui agitaient l'univers à cet instant ont fait que l'énergie du champ scalaire a augmenté dans certaines régions de l'univers et diminué dans d'autres. Là où elle a augmenté, l'inflation s'est déclenchée à nouveau. Ces régions se sont donc dilatées beaucoup plus vite que les autres régions avoisinantes. Au bout de quelques fractions de seconde, elles se sont déconnectées de leur région d'origine, donnant ainsi naissance à de nouvelles bulles d'espace-temps qui ne sont autres que des nouveaux bébés univers. Chacun d'entre eux gonflerait à son tour avant de donner naissance à d'autres univers à part entière, et ainsi de suite. Ce processus de régénérescence se reproduirait à l'infini, c'est pourquoi Andrei Linde a baptisé cette théorie "inflation éternelle"

Mais il ne s'arrêtera pas en si bon chemin. En multipliant les champs scalaires, car il est peu probable qu'il n'en existe qu'un seul dans la nature, Linde aboutit à la conclusion que chaque champ scalaire engendre un univers aux lois physiques différentes. Ainsi, certains univers auraient des constantes cosmologiques différentes, la vitesse de la lumière serait peut être supérieure à 300 000 Km/s, les particules élémentaires (proton, neutron, électron) auraient des masses différentes, on pourrait même imaginer des univers à plus de 3 dimensions. Aussi séduisante que soit cette théorie, elle reste difficilement vérifiable. On ne pourra peut être jamais savoir si ces autres univers existent vraiment, et même si on le savait, aucun voyage inter-univers ne serait possible, car les distances entre deux univers sont si grandes qu'il faut aligner des kilomètres de chiffres pour les exprimer. D'autre part les lois physiques y sont différentes, ainsi la matière dont nous sommes faits se désintégrerait immédiatement dans ces autres univers. La théorie de l'inflation éternelle pose le problème de l'origine du moment qu'elle n'aborde pas : comment s'est formé la toute première bulle ?

Des univers à partir de "RIEN"

Grâce à l'expansion (inflation) on pourrait obtenir un univers grand, homogène et peuplé de galaxies. Tout ce qu'il nous faut c'est un tout petit univers rempli de faux vide. Reste à déterminer l'origine de cet univers initial. Celui-ci étant très petit, on pourrait avoir recours à la physique quantique, qui règne sur le monde de l'infiniment petit.
En effet la physique quantique nous permet d'obtenir un tout petit univers a partir de rien. " Rien " signifiant ici l'absence de matière, d'espace et de temps. La physique quantique est très différente de la physique classique de NEWTON : les mêmes conditions initiales peuvent aboutir à des résultats différents, et nous ne pouvons qu’en calculer les probabilités. Ceci est du aux fluctuations quantiques. Ainsi, un électron par exemple après sa collision avec une autre particule peu choisir d'aller à gauche ou à droite même si on ne change pas les conditions initiales. Les particules ne sont plus considérées comme des billes de matière mais comme des nuages d'énergie entourés par un flou et qui se comporteraient tantôt comme des corpuscules, tantôt comme des ondes… Revenons maintenant à notre monde classique, une boule de billard par exemple suit sa trajectoire avec une probabilité proche de 100%, mais les effets quantiques ne disparaissent pas complètement : il y a toujours une très faible probabilité pour que la boule suive une trajectoire impossible pour la physique classique. L’effet tunnel en est un parfait exemple : en mécanique quantique, un corps peut violer les lois classiques de conservation de l'énergie pendant un très court laps de temps. Une boule peut ainsi franchir une barrière même si initialement elle n'avait pas assez d'énergie pour le faire d'une manière classique. Un processus semblable à l'effet tunnel pourrait intervenir dans la création d'un petit univers rempli de faux vide à partir d'un univers de rayon zéro qui est la même chose que pas d'univers du tout. L'univers initial étant ainsi formé, il n'a pas besoin d'être parfaitement sphérique, il peut être aussi rempli de différents types de faux vides.
Toutes ces prédictions et théories peuvent être vraies comme elles peuvent être fausses, mais la grande réussite de la cosmologie quantique est l'élargissement du champ d'action de la science en mariant l'infiniment grand à l'infiniment petit, chose qui n'était pas possible avant le scénario de l’inflation.

Mais c'est la seule expliquation qui pour le moment (et j'insiste sur ce fait) répond à tout les principes de l'Univers.
Il n'existe de toute façon, aucun moyen de connaître la "vérité" sur ce qui c'est passé avant puisque rien n'y a survécu, c'est (à mon avi), une des questions à laquelle nous n'aurons jamais de réponse certaine.

Il n'y a pas que la théorie des cordes dans les sciences de l'univers ! Tu oublies la relativité générale, la mécanique quantique, la thermodynamique, etc. Tu ne pensais pas sérieusement qu'il n'y avait qu'une théorie unique : les cordes ?

En ce qui concerne l'instant du Big Bang, le mur de Planck interdit toute spéculation sur un hypothétique "avant" d'avant le commencement du temps. Sans temps, pas d'événements à décrire, donc pas de causalité, et donc pas de logique. Seule l'étude de très légères anisotropies peu après le Big Bang peut nous renseigner des phénomènes quantiques qui se sont produits très tôt. Si quelque chose avait cependant pré-existé avant le Big Bang, cette chose aura été détruite par la température (10^32 kelvins), la pression et les hautes énergies.

Mais en ce qui concerne un état quelconque descriptible ou concevable, antérieur au commencement du Big Bang (et donc commencement du temps), c'est absurde, parce que c'est la même situation que s'interroger de ce qu'il peut exister au nord du pôle Nord. La science s'arrête donc au mur de Planck.

La théorie M regroupe La mécanique quantique et la Relativité Générale, c'est pour celà qu'ils l'on batisé "Théorie du tout". Après, à savoir si une seule et unique théorie peux expliquer tous les phénomènes de (voire des selon la théorie M) l'Univers, c'est une chose que nous ne saurons jamais.
En tout cas, elle allie très bien tous les concepts de la physique pour le moment

Une théorie du tout, mettre l'univers dans une seule équation, science ou fantasme ? C'était peut-être l'idée de départ de tout réduire au "1" symbolique, l'unité fondamentale et universelle, le concept de Dieu...
C'est peut-être ça qui trotte derrière la tête de certains physiciens...

Si la théorie M ou celle des cordes n'entre pas en contradiction avec toutes les théories de la physique, tant mieux. Il ne manque plus que la comparer aux faits.

Certains physiciens reprochent à la théorie des cordes son incapacité à être démontrée comme logiquement fausse, ce qui pose un problème sur le critère de réfutabilité en épistémologie. Le physicien Feynman figurait parmi les sceptiques en ce qui concerne les cordes. On verra bien (ou jamais) comment le concept évoluera.

Si une théorie est confirmée elle est peu à peu affinée, mais il suffit d'un seul fait qui l'infirme pour la remettre en question. Si une théorie est constestée par les faits, elle est évidemment abandonnée au profit d'une autre.

Pulstars a écrit:

Une théorie du tout, mettre l'univers dans une seule équation, science ou fantasme ? C'était peut-être l'idée de départ de tout réduire au "1" symbolique, l'unité fondamentale et universelle, le concept de Dieu...
C'est peut-être ça qui trotte derrière la tête de certains physiciens...

Sûrement, c'est le rêve de pouvoir dire voilà l'équation de tout

Pulstars a écrit:

Certains physiciens reprochent à la théorie des cordes son incapacité à être démontrée comme logiquement fausse, ce qui pose un problème sur le critère de réfutabilité en épistémologie. Le physicien Feynman figurait parmi les sceptiques en ce qui concerne les cordes. On verra bien (ou jamais) comment le concept évoluera.

Le gravitron serait une possibilité pour démontrer la présence de la 11ème dimension, ce à quoi s'emploi le CERN

Citation :

Sûrement, c'est le rêve de pouvoir dire voilà l'équation de tout

Et si c'était une illusion ?

J'aimerais que ce soit vrai mais pouvoir réunnir tous les principes physique, l'Univers entier dans une phrase insignifiante faite de pi, alpha, et autres lettres greques. J'y crois aps trop.
Dis-moi, ce serais aps de la spéculation ça ?

"Mais dans l'Univers, rien est impossible" (voix des Bogdanov)

Ich habe versucht um eine idee zu skizzieren,was vor dem BB anwesend war (mit einem bischen sarkasmus)
Pulstars war entzueckt und nannte es unwissenschaftlich,aber dagegen habe ich poniert,dass es in diesem bereich viele behauptungen gibt.Und die meinige war das von einem zybernetischen intelligenz,das (oder der!) ein entwurf gemacht hat und dann-wie in Mount Alamo wenn ich es richtig habe- eine explosion eingeleitet hat und nachher mal geguckt hat was daraus geworden ist.
Es gab ua.viel staub und das sind wir erdlinge auf unserem planeten auch im verhaltnis mit den massen im universum.
Wir menschen sind qua masstab noch viel weniger dan staub im all.
Es ist schon schoen (!) dass wir alle filosofieren koennen ueber diesem subjekt,wir vermuten und nehmen viel an ,doch wissen noch viel zu wenig in diesem bereich.

Please, translate into english or french. Some german words cannot be translated. Thanks.

Deutsch ist Eine von den Haupsprachen,die man auf diesem Forum benutzen kann,donc!
Ein bisschen ueben,Genosse Pulstars! Es gibt viele woerterbuecher,auch en france.

There are users who don't speak german here !
We cannot spend all our time to translated texts.
Please use ENGLISH.

Clavius a écrit:

Qu'y avait il avant le big bang ? Cette question philosophique est en train de passer du côté de la science : à en croire la cosmologie quantique, des univers jailliraient de "rien" . D'autre part, l'inflation nous fait accepter l'idée d'univers multiples.

C'est en effet une question philosophique. Du côté de la science, je ne sais pas. Les scientifiques estiment qu'une théorie devient scientifique quand des hypothèses sont vérifiables. Autrement c'est de la métaphysique. La cosmologie quantique ne décrit l'univers qu'à partir de l'instant de Planck, mais jamais depuis un quelconque temps zéro ni un temps antérieur au Big Bang. C'était nécessaire d'apporter cette précision.

La mécanique quantique démontre que des particules peuvent surgir du vide quantique (pas à partir de rien, à cause de la conservation de l'énergie). Ce n'est pas pareil. Le vide contient une quantité minimale d'énergie non nulle où apparaissent et disparaissent des paires de particules et d'antiparticules. Quant aux univers multiples on n'en sait rien, c'est invérifiable. Les spéculations invérifiables ne sont que des hypothèses, elles ne constituent pas des théories officielles. Cela ne deviendra de la science qu'à partir du jour où on pourra réaliser des observations.

Le modèle inflatif du Big Bang est une pirouette théorique qui sert à boucher un défaut de la théorie du Big Bang. L'inflation pourrait à l'avenir être remplacée par une autre explication théorique. Les univers multiples ont quel rapport avec l'inflation ? Il faudrait citer des sources afin que nous comprenions mieux cet aspect.

La théorie d'univers multiples, comme celle du russe Linde, et celle de l'américain Everett sont controversées en science, parce que l'on ne peut pas démontrer qu'elles sont vraies ou fausses, car invérifiables. Un certain nombre de physiciens sont sceptiques sur ce genre de spéculations en cosmologie et trouvent ce genre d'idées irrecevables en science, estimant qu'on devrait plutôt classées celles-ci dans la philosophie. Quand des "théories" restent invérifiables et invérifiées, elles deviennent des dogmes avec une foule de croyants autour de ces concepts.

Je vais essayer de faire mon travail de modo en traduisant ça... je cite les propos en vert olive, en italiques les termes incohérents / incertains. J'espère ne pas trop faire d'erreurs, mais certains termes me semblent contradictoires.

OKTAGON a écrit:

Ich habe versucht um eine idee zu skizzieren,was vor dem BB anwesend war (mit einem bischen sarkasmus)
Pulstars war entzueckt und nannte es unwissenschaftlich,aber dagegen habe ich poniert,dass es in diesem bereich viele behauptungen gibt.Und die meinige war das von einem zybernetischen intelligenz,das (oder der!) ein entwurf gemacht hat und dann-wie in Mount Alamo wenn ich es richtig habe- eine explosion eingeleitet hat und nachher mal geguckt hat was daraus geworden ist.
Es gab ua.viel staub und das sind wir erdlinge auf unserem planeten auch im verhaltnis mit den massen im universum.
Wir menschen sind qua masstab noch viel weniger dan staub im all.
Es ist schon schoen (!) dass wir alle filosofieren koennen ueber diesem subjekt,wir vermuten und nehmen viel an ,doch wissen noch viel zu wenig in diesem bereich.

J'ai essayé de présenter une idée sur ce qui était avant le Big Bang (avec une pointe de sarcasme) Pulstars était ravi? et a qualifié celà de non-scientifique, mais à celà j'ai objecté le fait qu'il y avait beaucoup d'affirmations? dans le domaine. Et la plupart provenait du domaine de l'intelligence artificielle qui avait un projet de simulation - Comme à Mont Alamo, si je ne m'abuse - où une explosion a été initiée et son développement observé. Il y avait beaucoup de poussières et de composés dont nous sommes formés dans la composition massique de l'Univers. (NDR : Alors la cette phrase vraiment je l'ai faite à la louche). Nous les hommes sommes encore moins importants donc de la poussière à l'échelle de tout. C'est déjà bien beau que l'on puisse philosopher sur le sujet(NDR qui en peut plus de cette traduction : ou pas...), nous supposons et faisons beaucoup d'assertions sur le sujet, mais nous savons encore trop peu dans ce domaine.

Je sais. Moi non plus j'ai rien compris.

ça par contre c'est plus facile à traduire (y'a moins de fautes déjà) et en plus la réponse risque d'être rigolote alors je traduis :

OKTAGON a écrit:

Deutsch ist Eine von den Haupsprachen,die man auf diesem Forum benutzen kann,donc!
Ein bisschen ueben,Genosse Pulstars! Es gibt viele woerterbuecher,auch en france.

L'Allemand est une des principales langues que l'on peut utiliser sur ce forum !
Un peu d'exercice, camarade Pulstars ! Il y a beaucoup de dictionnaires vers le français.

Bon j'ai pris des libertés de traduction mais comme d'hab sinon ça veut rien dire. Remarques et corrections bienvenues !

Nous en savons sufisament pour faire des théories et les vérifier. Aujourd'hui, nous sommes certains que l'Homme a la capacité de comprendre l'Univers.

RexZeDog, tu t'es donné ce mal pour rien, c'est totalement incohérent ce qu'il racconte

Je tape les mots-clés sur Google : "Mont Alamo" et "explosion". La recherche avec le moteur donne zéro résultat. Zéro aussi si je tape "Mont Alamo" tout court : ce lieu n'existe pas.

La preuve ici : http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22Mont+Alamo%22&btnG=Rechercher&meta=

Oktagon a l'air de dire des affirmations évasives et un peu mélangées.

Il semble faire l'analogie entre la composition chimique des nébuleuses et celle des êtres vivants (Oktagon parle de poussières, mais pas de gaz, ce qui est pourtant fort différent).
Mais Mont Alamo ne fait référence à aucune donnée exploitable.

Il ne maîtrise pas le sujet et ne peut donc argumenter de façon cohérente.

Il semble toutefois s'être inspiré de lectures en provenance du web : nous prions donc Oktagon de citer systématiquement ses sources (en explicitant une URL) pour étayer ses dires lorsqu'il voudra parler d'un domaine en particulier. Quant à Mont Alamo, je pense qu'Oktagon ait inventé ce lieu fictif.

Toute désinformation prochaine entraînera un avertissement.

Pour Mont Alamo, il s'agit surement d'une erreur de traduction de ma part, car avec "Mount Alamo" la recherche donne des résultats.

Et oui j'ai vraiment l'impression de me donner du mal pour rien ! De l'anglais ça serait plus cool quand même. Même si c'est mal écrit ça se comprend quand même mieux

Vielen Danke fuer deine Uebersetzungen,Rex, manchmal filosofiere ich ueber verschiedene Sachen,und auch solche wie die heutige.
Moeglich wegen meiner schlechte Sprachkentnisse ist Pulstars ein bischen ueberfallen mit meiner freidenkenden hollaendischen Denkart.
Er dachte zB,dass ich Xenofobist waere,da ich ein schimpfwort gebrauchte fuer unsere Nachbarn in WK40-45.
Ich wurde von den Moderatoren am Schandpfahl genagelt mittels "1 avertissement"!

Please use ENGLISH !!!

J'ai pas compris, si RExZeDog repasse dans le coin...
Je me demande s'il ne le fait pas exprès.

Voici la traduction automatique réalisée sur world.altavista.com :


Beaucoup remerciement pour tes traductions, Rex, parfois filosofiere moi sur différentes choses, et aussi tels comme l'actuel. À cause ma le mauvais Sprachkentnisse est attaqué possible acre palpiter un bischen avec mon type de pensée néerlandais freidenkenden. Il a pensé zB que je serais des Xenofobist, là moi usagés schimpfwort pour nos voisins dans WK40-45. J'ai été cloué par les animateurs au Schandpfahl au moyen de "1 avertissement !


Je ne comprends pas bien son texte.
J'ai demandé à Oktagon de parler anglais, l'anglais est très bien compris sur PARSEC et Oktagon sait s'exprimer en anglais.

Deuxième avertissement appliqué à Oktagon, je lui laisse une toute dernière chance, nous avons été trop patients avec lui.

Please, speak into english. A second warning has been set, next time will be a bannishing.

OKTAGON a écrit:

Vielen Danke fuer deine Uebersetzungen,Rex, manchmal filosofiere ich ueber verschiedene Sachen,und auch solche wie die heutige.
Moeglich wegen meiner schlechte Sprachkentnisse ist Pulstars ein bischen ueberfallen mit meiner freidenkenden hollaendischen Denkart.
Er dachte zB,dass ich Xenofobist waere,da ich ein schimpfwort gebrauchte fuer unsere Nachbarn in WK40-45.
Ich wurde von den Moderatoren am Schandpfahl genagelt mittels "1 avertissement"!

Merci pour ta traduction Rex, dès fois je philosophe sur différentes choses, comme celles d'aujourd'hui par exemple (?).
Il est possible que ce soit à cause de ma mauvaise maitrise linguistique que Pulstars ait réagi vivement à ma manière hollandaise libre de penser. Il a pensé par exemple que j'étais xénophobe, car j'ai utilisé un terme incorrect pour désigner nos voisins de la guerre 39-45.
Je me suis fait clouer au pilori par l'avertissement des modérateurs. (NDR : expression hollandaise ? c'est mignon en tous cas !)

Oktagon, bitte für das Übersetzung, aber kannst du bitte auf englisch schreiben ? Es wird leichter für uns alle, dich zu verstehen. Traust dich auf englisch, die Fehler sind nicht so wichtig. Danke !

D'habitude, les habitants des pays nordistes ont une très bonne maitrise de la langue anglaise.
De plus, on peut voir que dans certains de ces posts, il s'illustre parfaitement en français.
Peut être quelquechose l'a énervé et il se butte a parler en allemand !

Comparé à son anglais, son français est assez moyen. Alors vu que ça ne nous dérange pas, autant qu'il parle anglais enfin qu'on le comprenne au mieux. Tant qu'il ne fait pas de provocation en cherchant à parler d'autres langues inintelligibles pour beaucoup de monde (ou alors il se doit de traduire ! donc autant écrire en anglais directement lol) ....

Neptune a écrit:

Comparé à son anglais, son français est assez moyen.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il a les capacités de s'exprimer en français et en anglais, qu'il le fasse.