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 plusieurs dimensions?

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MYR_ast
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MessageSujet: plusieurs dimensions?   Mer 3 Juin 2009 - 0:20

Rappel du premier message :

Dans le cadre de la cosmologie branaire, qui est une autre branche de la théorie des cordesé On parle de branes qui est des extrémités où les cordes ouvertes sont renfermées dans nos quatre dimensions, créant ainsi notre monde visible. Ensuite je continue le graviton qui serait en fait le quanta de la gravité, celui-ci étant une corde fermée supposant que celui-ci éxiste bien sûr. Celui-ci pourrait intéragir dans toutes les dimensions cachées, ce qui expliquerait la faiblesse de cette force comparativement aux autres, surtout à de petites échelles. donc voilà la question qui me trote dans la tête et que je n,ai pas trouvé de réponses, la gravité influence le temps par la densité d'nergie qui détermine la courbure de l'espace temps. Mais qu'en est-il des trois autres forces, comment est-ce qu'elles évoluent dans le temps, l'influence-t-il?

Voilà pourquoi mon long préambule
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Clavius
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Lun 6 Juil 2009 - 7:02

Salut

Oui, mais essayons d'imaginer un "monde" où il y a plus de trois dimensions d'espace. Comment se le représenter ? A part mathématiquement, je ne vois pas comment. Nous vivons dans un monde à 3 dimensions, et il ne me semble donc pas possible de représenter physiquement un exemple de "monde" à 11 dimensions. Comment en faire une maquette par exemple ? Impossible selon moi. C'est comme si nous demandions à un "monde" en 2 dimensions de nous créer un exemple de la 3ième dimension d'espace. Cela serait physiquement impossible, puisqu'elle n'existe pas dans ce monde à 2 dimensions.
J'espère être trop méli mélo dans mes explications. Comme je l'ai dit avant, il n'est pas facile de tenter d'expliquer ce genre de théorie avec des mots, car notre langage est conçu pour notre monde en trois dimensions. Par exemple, je ne vois pas comment représenter une ou plusieurs autres dimensions (enroulées ou pas). A quoi pourraient elle ressembler ? Impossible de matérialiser cela dans notre monde.

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bongo1981
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Lun 6 Juil 2009 - 9:07

On se le représente exactement de la même façon que lorsque l'on essaie de représenter un monde en 3 dimensions dans un monde en 2D, on utilise la perspective.

Pareil pour se représenter un objet 4D, en 3D, puis sa projection en 2D :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Lun 6 Juil 2009 - 14:58

Bonjour désolé de mon abscence.
J'ai regardé tes vidéo Clavius, ils sont intéressants, en fait ça résume.

Pour une fois ma grande gueule n'a rien à dire!! LOL
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bongo1981
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Lun 6 Juil 2009 - 18:09

Ca vulgarise surtout... et si tu as bonne mémoire, je t'avais recommandé une série de vidéos (et tu avais un problème de son), et l'ouvrage dont sont adaptées ces vidéos !
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Clavius
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Mar 7 Juil 2009 - 8:22

Salut

http://www.youtube.com/watch?v=Ygp_1gewPAY&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=37HNsgL2TWo&NR=1

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MYR_ast
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Mer 8 Juil 2009 - 20:13

Oui Bongo je m,en souviens, et j'ai (le technicien) (car moi + ordi= danger) réparé mon son..LOL mais vu que l,ancien forum à été supprimé ou en tout cas Dieu et Xav sait quoi...je ne retrouve plus les liens. Si tu t,en souviens et que tu as bon coeur, tu ferais une heureuse. Je me sens tellement téteuse
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bongo1981
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Sam 11 Juil 2009 - 7:59

Voici les liens, c'est un reportage de la BBC, passé sur arte, et c'est une adaptation d'un ouvrage écrit par Brian Greene (l'Univers Elégant) :

http://www.dailymotion.com/relevance/search/ce+qu%27einstein/video/xhzi7_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore

http://www.dailymotion.com/relevance/search/ce+qu%27einstein/video/xi111_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore

http://www.dailymotion.com/relevance/search/ce+qu%27einstein/video/xi1lx_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore

Si tu as lu l'ouvrage, les reportages ne t'apprendront rien de plus. Mais je pense que c'est important de refixer les notions avec des images. Le présentateur des reportages n'est autre que Brian Greene, un des plus grands spécialistes de la théorie des cordes (il travaille dans le département de physique de l'université Columbia).

Le reportage rappelle les bizarreries de la théorie de la relativité et de la mécanique quantique. Ensuite, la théorie explique les ingrédients de la théorie des cordes, sans rentrer vraiment dans les détails.


Ah oui pendant que j'y pense... il y a pas mal de rubriques à renommer dans le forum... par exemple :
- les sciences exactes, ce sont les mathématiques... il faudrait renommer cela sciences expérimentales
- je ne vois pas pourquoi physique quantique n'est pas dans la rubrique physique théorique...
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Sam 11 Juil 2009 - 15:29

merci, disons que je suis plutôt quelqu'un qui comprends presque tout si on me l'explique oralement.

Jer vais l'écouter en trois shut parce que job oblige, je susi pas mal occupée et préoccupée, mais j,ai écouter le premier.

merci encore
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bongo1981
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Sam 11 Juil 2009 - 23:22

de rien, tu me donneras tes impressions
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bongo1981
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Dim 19 Juil 2009 - 11:12

bongo1981 a écrit:
On se le représente exactement de la même façon que lorsque l'on essaie de représenter un monde en 3 dimensions dans un monde en 2D, on utilise la perspective.

Pareil pour se représenter un objet 4D, en 3D, puis sa projection en 2D :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube
Pour continuer, voici quelques vidéos intéressantes sur comment l'on représente un hypercube en 4 dimensions, en perspective plongé dans un espace en 3D :

Voilà un hypercube :
http://www.youtube.com/watch?v=uP_d14zi8jk&feature=fvw

Un autre en rotation :
http://www.youtube.com/watch?v=CtSNStVW81M&feature=related
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Lun 10 Aoû 2009 - 4:25

My i'm so good in english. lol
Désolé pour MA LONGUE ABSCENCE disons que si vous saviez, c'est plus que comprenable.

Jai eu le temps de refarder les deux premières jusqu'à présent, et l'explication sur youtube d'un tesserac, disons que c'est pas un parlé anglophone qui m,est familier. avec de la concentration j'ai réussis.

Dans la première vidéo, une chose à retenu mon attention concernant les trou noirs, disons que c'était un élément que je connaissait, mais qui a suciter une longue réflexion.

Tout trou noir est concentré dans une singularité gravitationnelle, dans le vidéo, je sias que c,est très vulgarisé mias il est faut de dire que l'on doivent toujours faire appelle à un calcul unifiant relativité et mécanique quantique tout simplement parce que beaucoup de trou-noir n'ont pas la grosseur d'un objet subatomique. NON?

Une autre réflexion que j'ai eu, disons au vraiment pire de pire des scénario, ce qui gouverne notre univers est en fait simplment deux théorie distinc, alors dans un trou noir, ce serait une déformation de la physique tel que nous la connaissons. Cela est pour moi impossible. En supposant que c,est vrai, alors la matière, l'énergie, tout ce que nous connaissons prendrait une nouvelle forme, car les 4 forces ne "fonctionnent" plus, à l'intérieur de l'horizon.

Tout ceci me semble invraisemblable, car premièrement, je crois fortement qu'un trou noir est un objet, ou la masse de son ancienne étoile à été condensé à sa mort, sous l,action gravitationnelle et d'autre processus. Donc à mes yeux, la matière devrait être prisonnière tel que nous sommes prisonnier du champ gravitationnel de la Terre tant que nous n,atteingnons pas la vitesse d'échappement.

Ensuite un autre questionnement, dans les circonstance du trou noir, est-il possible que la gravité deviennent plus intense que l'électromagnétisme? Voir aussi plus forte que l'interaction forte, donc ainsi que la matière passe à travers la matière, ou se recondense. Parce qu,en fait, la gravité n'a pas de force définit, car sa force se définit en fonction de la masse d'un objet multiplié par l'autre masse de l'objet, divisé par le carré de la distance.

Par exemple l'on dit que l'interaction forte est 100 fois plus forte que l'électromagnétisme, ensuite l'on dit que la force faible est 1000 fois plus faible que l'électromagnétisme, mais la gravité dans tout cela? Est-ce parce que nous ne connaissons pas sont comportement à l'échelle subatomique, que nous ne connaissons pas sa force "initiale"?

Trop d'intrigues, je ne dormirai pas de la nuit, lol pour moi il est minuit 30. Voilà mes impressions
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bongo1981
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Lun 10 Aoû 2009 - 21:50

MYR_ast a écrit:
Tout trou noir est concentré dans une singularité gravitationnelle, dans le vidéo, je sias que c,est très vulgarisé mias il est faut de dire que l'on doivent toujours faire appelle à un calcul unifiant relativité et mécanique quantique tout simplement parce que beaucoup de trou-noir n'ont pas la grosseur d'un objet subatomique. NON?
C'est une bonne remarque. Il faut savoir qu'un trou noir c'est ce qu'il y a en deca de l'horizon des evenements. La relativite geenrale decrit tres bien tout ce qu'il y a au dela, mais egalement en deca, mais la description s'arrete a la singularite. Il doit se passer quelque chose sur l'espace-temps, a ces echelles, quelque chose de quantique.
MYR_ast a écrit:
Une autre réflexion que j'ai eu, disons au vraiment pire de pire des scénario, ce qui gouverne notre univers est en fait simplment deux théorie distinc, alors dans un trou noir, ce serait une déformation de la physique tel que nous la connaissons. Cela est pour moi impossible. En supposant que c,est vrai, alors la matière, l'énergie, tout ce que nous connaissons prendrait une nouvelle forme, car les 4 forces ne "fonctionnent" plus, à l'intérieur de l'horizon.
Je ne dirai qu'il faut repenser l'espace et le temps, si ca se trouve, ce sont des concepts qui n'existent pas vraiment, qui ne sont qu'illusion.
MYR_ast a écrit:
Tout ceci me semble invraisemblable, car premièrement, je crois fortement qu'un trou noir est un objet, ou la masse de son ancienne étoile à été condensé à sa mort, sous l,action gravitationnelle et d'autre processus. Donc à mes yeux, la matière devrait être prisonnière tel que nous sommes prisonnier du champ gravitationnel de la Terre tant que nous n,atteingnons pas la vitesse d'échappement.
Ca c'est une vision purement classique. Disons qu'en relativite generale, tout corps suit une geodesique (plus court chemin dans un espace temps courbe, ce chemin dit quelle trajectoire adopter et a quelle vitesse). Il se trouve que pour un trou noir, il n'existe aucune geodesique sortant de l'horizon des evenements.
MYR_ast a écrit:
Ensuite un autre questionnement, dans les circonstance du trou noir, est-il possible que la gravité deviennent plus intense que l'électromagnétisme? Voir aussi plus forte que l'interaction forte, donc ainsi que la matière passe à travers la matière, ou se recondense. Parce qu,en fait, la gravité n'a pas de force définit, car sa force se définit en fonction de la masse d'un objet multiplié par l'autre masse de l'objet, divisé par le carré de la distance.
Et bien... lorsqu'une masse se trouve concentree dans un volume, nous ne savons pas ce qu'il se passe, nous savons qu'aucune force connue ne peut contrebalancer cette force, et nous ne savons pas si la gravitation peut devenir repulsive ou ce qu'il se passe au niveau de l'espace temps, dans ces conditions.
MYR_ast a écrit:
Par exemple l'on dit que l'interaction forte est 100 fois plus forte que l'électromagnétisme, ensuite l'on dit que la force faible est 1000 fois plus faible que l'électromagnétisme, mais la gravité dans tout cela?
1e-42 fois moins que l'electromagnetisme.
MYR_ast a écrit:
Est-ce parce que nous ne connaissons pas sont comportement à l'échelle subatomique, que nous ne connaissons pas sa force "initiale"?

Trop d'intrigues, je ne dormirai pas de la nuit, lol pour moi il est minuit 30. Voilà mes impressions
Nous avons toutes les raisons de penser que la gravitation, a ces echelles a un comportement tres different de ce que l'on connait aux grandes echelles.
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Mar 25 Aoû 2009 - 20:37

Lorsque l'on dit que l'espace temps ne serait qu'une illusion j,ai souvent entendue ça, cependant je visualise vraiment mal comment. Je vias donner un exemple, disons que je passe exactement au même endroit que toi, mias avec disons 15 minutes de décalage, alors je ne te rencontrerai pas, car tu n'es pas dans la même dimension que moi en thème de temps...

Une gravité répulsive, ça fait assé pèté a visualiser... si c,est le cas, ce serait moins difficile à imaginer si l'on serait gros comme des atomes.

Ensuite j'ai finalement fini par finir d'écouter les vidéo, long je le sais.

Pour le troisième, l'on parle que la gravité est extrêmement plus faible que tout, et que selon les branes et la théorie des cordes et bien le graviton devrait se déplacer dans toutes les dimensions que l'on ne voit pas. Cependant, les 4 forces n'ont pas la même intensité, alors est-ce que les autres particules qui véhiculent les forces pourraient se déplacer dnas les dimensions supplémentaires? Que le nombre de dimensions ou la particules peut se déplacer varie en fonction de sa force, plus qu'elle est faible plus elle peut se mouvoir à travers les dimensions supplémentaires. Que tous les bosons qui véhiculent une force soient des cordes fermées... et pendant que j'y pense, si le lien entre corde fermée et ouverte ne serait pas en lien avec le spin d'une particule.

Autre chose qui a retenu mon attention, l'on suppose que deux univers parrallèle qui se rencontrent crée un big-bang, mais pourquoi en fait lorsqu'elles se rencontrent, et que nous avons un univers "mature" comme le nôtre, que ce soit plutôt une accélération de l'expansion par la libération de l'énergie... ça pourrait peut-être je dis bien peut-être répondre à la fameuse accélération de l'expansion où l'on cite l'énergie noire...mias pourtant on ne sait rien de celle-ci.

bien des si et des hypothèses
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bongo1981
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:16

MYR_ast a écrit:
Lorsque l'on dit que l'espace temps ne serait qu'une illusion j,ai souvent entendue ça, cependant je visualise vraiment mal comment. Je vias donner un exemple, disons que je passe exactement au même endroit que toi, mias avec disons 15 minutes de décalage, alors je ne te rencontrerai pas, car tu n'es pas dans la même dimension que moi en thème de temps...
Tu n'y es pas je pense. Il se pourrait que nos concepts d'espace et de temps ne soient pas du tout adaptées pour décrire les lois de la physique. La non localité dans l'espace et dans le temps sont nos seules indices.
MYR_ast a écrit:
Pour le troisième, l'on parle que la gravité est extrêmement plus faible que tout, et que selon les branes et la théorie des cordes et bien le graviton devrait se déplacer dans toutes les dimensions que l'on ne voit pas. Cependant, les 4 forces n'ont pas la même intensité, alors est-ce que les autres particules qui véhiculent les forces pourraient se déplacer dnas les dimensions supplémentaires?
Non seulement la gravité (qui est une boucle, donc ses extrémités n'ont pas besoin de se retrouver sur une brane contrairement aux autres cordes ouvertes.
MYR_ast a écrit:
Que le nombre de dimensions ou la particules peut se déplacer varie en fonction de sa force,
ah non non on ne dit pas ça du tout dans le documentaire, je pense que tu dois revoir les vidéos, tu es passée à côté de pas mal de choses.
MYR_ast a écrit:
plus qu'elle est faible plus elle peut se mouvoir à travers les dimensions supplémentaires. Que tous les bosons qui véhiculent une force soient des cordes fermées... et pendant que j'y pense, si le lien entre corde fermée et ouverte ne serait pas en lien avec le spin d'une particule.
nop ce n'est pas si simple
MYR_ast a écrit:
Autre chose qui a retenu mon attention, l'on suppose que deux univers parrallèle
non on parle de deux branes ! ce ne sont pas des univers parallèles.
MYR_ast a écrit:
qui se rencontrent crée un big-bang, mais pourquoi en fait lorsqu'elles se rencontrent, et que nous avons un univers "mature" comme le nôtre, que ce soit plutôt une accélération de l'expansion par la libération de l'énergie... ça pourrait peut-être je dis bien peut-être répondre à la fameuse accélération de l'expansion où l'on cite l'énergie noire...mias pourtant on ne sait rien de celle-ci.

bien des si et des hypothèses
Euh tu fais des raccourcis rapides là. Dans ce scénario, qui n'a pas d'assise théorique (juste quelques balbutiements d'une théorie M dont on cherche encore les équations), deux branes entrent périodiquement en collision libérant de l'énergie (l'énergie du big bang). Cette énergie se met sous une forme et provoque l'expansion puis se matérialise en particules etc...
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 27 Aoû 2009 - 19:55

En repensant à ce que j'ai écris environ 3h plus tard, je me souviens que dans le premier vidéo l'on parlait plutôt que les équations donnaient le résultat d'une particule sans masse que l'on nomme graviton et que le graviton serait une corde fermée..donc disons que ça fait taire mon hypothèse où je disais que l'on pourrait avoir un déplacement dans d'autre dimensions supplémentaires selon l'intensité de la force. J'avais compris dans le documentaire que l'on dit ça de la gravité car elle est est extrêmement plus faible que toute les forces et que le graviton serait une corde fermée... mais je m'étais dit: "elles ne sont pas toutes de la même force alors..." En y réfléchissant, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Toutes les forces ne sont pas de la même intensité, ça reste un mystère. Dans une vision plus classique l'on perçoit plutôt que la superforce s'est séparée en quatre selon une intensité différente. Ça me fait penser, dans la théories des cordes elle en fait quoi de cette sépration des 4 forces? En considérant que la gravité est plus forte qu'on le perçoit...

Pour la perception de la gravité des humains, personnellement, je crois que l'on perçois la gravité comme étant forte car c'est celle qui est la plus influante à notre échelle mis à part l'électromagnétisme car elle ne nous affecte pas sur notre physionomie( en exculant que nous sommes composé d'une molécule que l'on nomme adn et que celle-ci est constituée grâce à l'électromagnétisme surtout)

Deux branes, mais dans une brane on renferme un univers, l'univers est rattachée à une brane, non? Mais j'ai compris pourquoi il ne faut pas dire deux univers parrallèles se rencontrent, c'est ça l'important.

En fait on dit que l'espace et le temps seraient des illusions, car on arrive pas à décrire correctement les lois de la physique, si j'ai bien compris la tournure de phrase.
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 27 Aoû 2009 - 20:33

MYR_ast a écrit:
En repensant à ce que j'ai écris environ 3h plus tard, je me souviens que dans le premier vidéo l'on parlait plutôt que les équations donnaient le résultat d'une particule sans masse que l'on nomme graviton et que le graviton serait une corde fermée..
Pas tout à fait. En fait les équations de la théorie prédisait l'existence d'une particule (qui est en fait une boucle fermée), de masse nulle et de spin 2, correspondant à aucune particule connue. Il fallait comprendre qu'à l'époque la théorie des cordes prédisaient n'importe quoi, en incluant la supersymétrie certaine chose s'arrangeait. Cette famille de théories était à exclure jusqu'à ce que l'on pense que cette particule (de masse nulle devait donc être observable) était le graviton.
MYR_ast a écrit:
Toutes les forces ne sont pas de la même intensité, ça reste un mystère. Dans une vision plus classique l'on perçoit plutôt que la superforce s'est séparée en quatre selon une intensité différente. Ça me fait penser, dans la théories des cordes elle en fait quoi de cette sépration des 4 forces? En considérant que la gravité est plus forte qu'on le perçoit...
Je pense qu'il faut inclure un phénomène de brisure spontanée de symétrie (qui normalement doit être contenue dans la théorie des cordes).
MYR_ast a écrit:
Deux branes, mais dans une brane on renferme un univers, l'univers est rattachée à une brane, non? Mais j'ai compris pourquoi il ne faut pas dire deux univers parrallèles se rencontrent, c'est ça l'important.
L'univers est tout ce qui contient, et serait à 11 dimensions, il contient les branes, et une brane contient notre monde.
MYR_ast a écrit:
En fait on dit que l'espace et le temps seraient des illusions, car on arrive pas à décrire correctement les lois de la physique, si j'ai bien compris la tournure de phrase.
Ca pourrait être une illusion si nous découvrons des lois équations qui n'ont pas besoin de l'espace ni du temps pour décrire les phénomènes physiques.

Si le documentaire t'a plu je te suggère de lire l'Univers Elégant.
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 27 Aoû 2009 - 21:34

J'ai finalement fini par finir de le lire, ( l'Univers Élégant) durant mon été rock and roll, 3 déménagements parmis mes proches, le mien dans pas long, destruction de mon quartier, et 40 h de travail par semaine, en plus il y a pas eu de soleil...Un été à oublier bref.

Les vidéo sont en lien avec le livre pas mal.

Mais j'y pense et c'est particulier comme vision de l'espace cette théorie...ça essemble beaucoup à la science fiction.

merci là
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Dim 30 Aoû 2009 - 17:01

Toujours dans la même suite, tu peux lire :
- La magie du cosmos (Brian Greene) ou bien en anglais The Fabric of the cosmos.

Le même auteur, au travers des lois connues de la mécanique quantique, de la relativité, et de la thermodynamique va tenter de s'interroger sur la nature de l'espace et du temps (non localité liée à la mécanique quantique), et flèche du temps (thermodynamique), sur les implications de la réduction du paquet d'onde etc...

Par ailleurs, t'ayant recommandé des ouvrages pro-cordistes, je te propose un autre ouvrage, excellent également d'un auteur différent, (qui travaille justement au Cananda, à l'Institut Perimeter, à Vancouver si ma mémoire est exact) :
- La physique renvoyée dans ses cordes (Lee Smolin)

C'est un ouvrage critiquant la structure actuelle de la recherche en physique fondamentale, sur les problèmes sociologiques liées à l'hégémonie de la théorie des cordes, et l'impasse dans laquelle se trouve les physiciens, expliquant l'échec des 30 dernières années.
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Lun 31 Aoû 2009 - 21:27

ok, je vais y aller pour ma patrie, LOL même si je ne suis pas fédéraliste, car il y a de nombreux problèmes fiscaux qui en découllent, ce qui entraine un déficit de 110 milliards au Québec car il doit assumer ses systèmes publique (santé, éducation, transport) et ottawa lui coupe les ailes et lui doit de l'argent...Je m'arrête là

Non juste question de faire changement, mais pas avant que je sois déménager par contre. Mais c'est pris en note!!
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 10 Sep 2009 - 21:09

tu peux également lire l'ouvrage :
Trous noirs et distorsions du temps, de Kip Thorne, un des plus grands spécialistes de relativité générale (et qui aborde justement la question du mariage relativité générale et mécanique quantique).
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Ven 11 Sep 2009 - 20:34

d'accord, merci. Va falloir plus que je me concentre là dessus cette année
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Aujourd'hui à 20:39

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plusieurs dimensions?
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