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 plusieurs dimensions?

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MYR_ast
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MessageSujet: plusieurs dimensions?   Mer 3 Juin 2009 - 0:20

Dans le cadre de la cosmologie branaire, qui est une autre branche de la théorie des cordesé On parle de branes qui est des extrémités où les cordes ouvertes sont renfermées dans nos quatre dimensions, créant ainsi notre monde visible. Ensuite je continue le graviton qui serait en fait le quanta de la gravité, celui-ci étant une corde fermée supposant que celui-ci éxiste bien sûr. Celui-ci pourrait intéragir dans toutes les dimensions cachées, ce qui expliquerait la faiblesse de cette force comparativement aux autres, surtout à de petites échelles. donc voilà la question qui me trote dans la tête et que je n,ai pas trouvé de réponses, la gravité influence le temps par la densité d'nergie qui détermine la courbure de l'espace temps. Mais qu'en est-il des trois autres forces, comment est-ce qu'elles évoluent dans le temps, l'influence-t-il?

Voilà pourquoi mon long préambule
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Clavius
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Mer 3 Juin 2009 - 9:30

Salut

En théorie des cordes une brane, ou p-brane, est un objet étendu, dynamique, possédant une énergie sous forme de tension sur son volume d'univers, qui est une charge source pour certaines interactions de la même façon qu'une particule chargée, telle l'électron par exemple, est une source pour l'interaction électromagnétique. Dans le langage des branes, une particule chargée est appelée une 0-brane.

Les branes ont été popularisées par certains modèles cosmologiques dits branaires dans lesquels l'univers observable constituerait le volume interne d'une brane (une 3-brane pour être précis) vivant dans un espace-temps ayant des dimensions supplémentaires.

Un autre type d'objet étendu existe en théorie des cordes, également porteur d'une tension, mais qui n'est pas dynamique (autrement dit sa forme ne peut pas fluctuer par interaction avec les degrés de liberté physiques): c'est le plan orientifold.

http://fr.wikipedia.org/wiki/N-brane

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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Mer 3 Juin 2009 - 21:14

Une hypothèse est faite pour être testée par des observations. Comment va t-on s'y prendre pour vérifier la validité de la théorie des cordes ? Sans faits, pour moi comme pour les scientifiques, il n'y a pas de théorie scientifique. De pures spéculations sur papier ne prouvent rien. Seuls les faits empiriques constituent des preuves.

Ce n'est pas parce qu'un ensemble d'hypothèses est cohérent et crédible que cela signifie que cela soit la réalité.

Mes sources : l'épistémologie.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Mer 3 Juin 2009 - 23:48

Je suis bien d'accord voilà pourquoi il faut dire "hypothétique". Mais vu que nous avons pas la réponse, on peut toujours penser y réfléchir...réfléchir fait toujours avancer la vision des choses, l'intelligence. En supposant que et en faisant des expérimentations on peu ensuite corriger ce que notre imagination a inventé. Les philosophes comme Aristote et Démocrite ont réfléchis, parfois ils ont tord mais parfois ils ont raison, qui possède que la raison?

Mais la question demeure...
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Clavius
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 4 Juin 2009 - 6:40

Salut

Citation :
Comment va t-on s'y prendre pour vérifier la validité de la théorie des cordes ?

Avec des accélérateurs de particules tel le LHC ou d'autres sans doute plus puissant à l'avenir, nous aurons sans doute des débuts de réponses. Toutefois, rien n'est gagné.

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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 4 Juin 2009 - 16:49

La crédibilité d'une théorie n'est établie qu'à travers des faits observés. Sans données expérimentales, des spéculations sur papier ne signifient pas grand-chose. La théorie elle-même ne me satisfait pas, seuls les résultats m'intéressent. Faire confiance en une théorie peu ou pas validée expérimentalement, c'est prendre le chemin de la croyance. La science deviendra peu à peu difficilement expérimentable parce qu'il faudra mettre en oeuvre des moyens de plus en plus complexes et coûteux. Ainsi, les théories risquent fort de devenir de plus en plus spéculatives, et nous sommes menacés de perdre notre jugement critique parce qu'il y a un risque de dérives : la science tend vers la spéculation totale, où les concepts de moins en moins sérieux menacent de remplacer peu à peu les faits de plus en plus manquants car difficilement accessibles.

C'est une mise en garde que je lance à ceux qui sont tentés de suivre des études de recherche scientifique, et je m'adresse aussi au public qui s'intéressent aux sciences. Il ne faut jamais perdre de vue le jugement critique. Une théorie doit pouvoir être réfutable au moyen de faits, sinon elle n'est qu'une croyance. Quand des moyens technologiques ne seront plus suffisants pour tester une grande théorie, les spéculations menaceront de devenir des concepts mystiques, et le créationnisme risque de se saisir de l'occasion pour mélanger la religion à la science pour se justifier et influencer malhonnêtement le public. L'avenir présente un vrai danger idéologique. La science est menacée. Seule une vigilance critique constante pourrait sauver l'enseignement et la recherche.

Au moins, je vous aurais tous prévenus. Je connais très bien le contexte.

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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 4 Juin 2009 - 17:40

Hélas, les questions que se pose la science aujourd'hui en astronomie sont si vastes et si éloignées de nos moyens de mise en oeuvre et d'experiences, que je doute fort que l'on puisse un jour prouver toutes les nouvelles théories qui nous parviennent.

En effet, la science selon la formule "théorie + preuve = réalité" a vécu pour les astronomes de Galilée jusqu'au XXème siècle: découverte d'un système héliocentrique, découverte et exploration de la lune, puis de notre système solaire; découverte des galaxies, puis des exoplanètes, tout cela est passé de la théorie à la preuve par les instruments.

Mais les questions nouvelles, l'avenir de l'univers, qu'y a-t-il en dehors de celui-ci, y'a-t-il d'autres univers, d'autres dimensions, risquent de demeurer éternelles.

Doit-on considérer que la science va un jour s'arrêter, ou bien doit on s'atteler à des idées 100% théoriques, je ne le sais pas.
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 4 Juin 2009 - 23:56

La compréhension humaine va au delà de ce qu'elle peut savoir réellement. Quand je dis compréhension c'est-à-dire en envisageant des modèles logiques, je suis d'accord il faut toujours être critique.

Cependant la nature de l'homme n'évolue pas vite, nous ne sommes pas capable d'aller au delà de nos faiblesses, de les affronter. On préfère ce contenter d'avoir ce que nous voulons personnellement, même si l'on sait que l'on détériore des choses essentielles à la vie, que l'on fait du mal aux autres, que l'on affaiblie les biens de tous...
Je ne comprends pas comment l'on peut être incensible à ceci.

Sommes-nous intelligents ou plutôt des êtres poussés par ses désirs?
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Ven 5 Juin 2009 - 7:06

Salut

Citation :
Doit-on considérer que la science va un jour s'arrêter

A début du siècle dernier on annonçait la fin de la physique. Résultat, la physique n'a jamais été aussi active qu'aujourd'hui. Le nombre de découverte a faire reste selon moi ... infini. Nous ne saurons sans doute jamais tout. A une énigme que l'on résout, des tas d'autres se posent.

Citation :
La compréhension humaine va au delà de ce qu'elle peut savoir réellement.

Oui, et je me demande si nous aurons les capacités suffisantes pour continuer à comprendre des choses qui sortent totalement de notre "logique" de tous les jours. Déjà de nos jours, nous avons du inventer des machines pour nous aider, à savoir les ordinateurs. Sachant que notre technologie a elle aussi sans doute une limite, cela pourrait dire qu'il y a peut être une limite à notre capacité de compréhension. Ceci n'est que théorique, et il n'est pas du tout prouvé que notre pensée possède une limite.

Citation :
la nature de l'homme n'évolue pas vite

Je dirais même qu'elle n'évolue pas. Nous avons toujours eu plus ou moins le même comportement. Pour en changer, il faudrait sans doute que notre cerveau, et peut être même notre corps, ait évolué lui aussi. Seulement, l'évolution des espèces se fait très très très lentement. Donc, si l'humanité survit à sa connerie pendant quelques millions d'années, peut être auront nous alors changé Smile
Tout cela pour dire que nous aurons beau tenter de changer nos mentalités et nos modes de vie qu'au final nous retomberons toujours sur le même résultat. Il suffit de regarder l'histoire de l'humanité pour nous en rendre compte.

Citation :
Sommes-nous intelligents ou plutôt des êtres poussés par ses désirs?

Les 2 Smile Depuis tout à l'heure je raisonne avec intelligence, mais cela ne m'empêche pas de regarder ton joli visage et de me dire "ralala quelle jolie fille". L'humain est ainsi fait Wink
Nous ne serons jamais tout blanc ou tout noir, bon ou mauvais. Nous sommes tout simplement ... Humain.

On s'éloigne encore un peu du sujet hihihi Smile Ceci dit, tout cela est bien passionnant.

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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Sam 6 Juin 2009 - 17:15

Mais en même temps, le savoir humain est un désir...si on aurait pas le désir de savoir nous ne serions pas intelligent, car on ne développerait pas cette capacité
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Sam 6 Juin 2009 - 17:46

C'est hélas encore un constat: beaucoup n'ont pas le désir de savoir.

Chaque fois que j'évoque l'être humain, le mot "hélas" revient souvent.
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Sam 6 Juin 2009 - 18:19

C'est bien dit!
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Sam 6 Juin 2009 - 20:21

C'est le désir qui conduit à la curiosité et à l'éveil. Quiconque ne désire rien reste passif et indifférent. Le désir nous porte soit vers la sagesse, soit vers l'illusion. Nous sommes libres de choisir, les désirs illusoires ne sont pas une fatalité, mais il suffit de le vouloir.

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« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Mer 24 Juin 2009 - 12:06

MYR_ast a écrit:
Dans le cadre de la cosmologie branaire, qui est une autre branche de la théorie des cordesé
Pas tout à fait...
La cosmologie branaire est un prolongement de la physique théorique spéculative de la théorie M.
Je me rappelle que pour l'instant, il n'y a pas de théorie des cordes, cette théorie n'est qu'un ensemble d'idées (les particules ne sont pas ponctuelles), et pour implanter ces idées, il faut d'autres ingrédients :
- un espace-temps à 10 voire 11 dimensions
- la supersymétrie
- une méthode pour enrouler les dimensions supplémentaires (mathématiquement ce sont des espaces de Calabi Yau, mais personne ne comprend pourquoi 6 dimensions se sont enroulées).

De plus personne n'est assuré que la théorie donne bien des résultats finis (cf. méthode de renormalisation des théories quantiques des champs).

En fonction de la façon d'incorporer la supersymétrie, il existe plusieurs théories des cordes (IA, IB, II, hétérotique SO(32), E8xE8).
Ensuite pendant la révolution String 95, Edward Witten a proposé l'idée que ces théories des cordes ne seraient que l'approximation d'une théorie plus fondamentale (l'on parle pour l'instant de théories qui n'existent pas, il n'y a pas vraiment d'équation, ni de Lagrangien, ni d'équation qui ressemble de près ou de loin au modèle standard). Cette théorie M serait à 11 dimensions, et étendrait les objets filiformes de la théorie des cordes à des objets de dimension plus grande, des membranes (ou 2-branes) etc...
MYR_ast a écrit:
On parle de branes qui est des extrémités où les cordes ouvertes sont renfermées dans nos quatre dimensions,
non, l'on parle de brane comme des cordes, qui sont des objets évoluant dans un espace à 10 dimensions. Une brane peut être une surface, un espace 3D, 4D etc...
Dans la théorie M, l'on pense que les cordes pourraient avoir leurx extrêmités confinées sur une brane.
MYR_ast a écrit:
créant ainsi notre monde visible. Ensuite je continue le graviton qui serait en fait le quanta de la gravité, celui-ci étant une corde fermée supposant que celui-ci éxiste bien sûr. Celui-ci pourrait intéragir dans toutes les dimensions cachées, ce qui expliquerait la faiblesse de cette force comparativement aux autres, surtout à de petites échelles. donc voilà la question qui me trote dans la tête et que je n,ai pas trouvé de réponses, la gravité influence le temps par la densité d'nergie qui détermine la courbure de l'espace temps. Mais qu'en est-il des trois autres forces, comment est-ce qu'elles évoluent dans le temps, l'influence-t-il?

Voilà pourquoi mon long préambule
Pas d'influence des autres forces sur l'espace ou le temps.
Aujourd'hui nous avons une connaissance lacunaire des interactions. D'un côté nous avons :
- la théorie quantique des champs, qui décrit bien 3 interactions (l'électromagnétisme, l'interaction forte et faible) dans un espace temps fixe (celui de Minkowski)
- la théorie de la relativité générale, qui est une description relativiste de la force de gravitation, dans un espace-temps dynamique

Aujourd'hui il faudrait quantifier la gravitation, mais nous ne savons pas vraiment comment faire. Il se pourrait que la gravitation quantique permette de comprendre les quanta de l'espace-temps à l'échelle de Planck.
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 25 Juin 2009 - 14:19

merci des précisions.

On ne comprends pas comment la gravité agit à l'échelle de planck, mais par conséquent est-ce que cela veut dire que les trois autres forces on un état quantique que l'on comprend actuellement?
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 25 Juin 2009 - 21:26

MYR_ast a écrit:
On ne comprends pas comment la gravité agit à l'échelle de planck
En fait avec les 3 constantes :
- G constante de la gravitation
- c vitesse de la lumière
- h constante de Planck

L'on arrive à construire une grandeur qui a la dimension d'une longueur. Cela veut dire que pour décrire des phénomènes à ces échelles, il faut faire intervenir une théorie qui contient ces constantes, ce qui veut dire :
- G une théorie de la gravitation
- c une théorie invariante relativiste
- h une théorie quantique

En extrapolant la relativité générale et la théorie quantique, nous pouvons supputer que l'espace-temps n'a pas l'aspect lisse de la relativité générale, mais la courbure (si l'on peut encore en parler) pourrait fluctuer.
MYR_ast a écrit:
mais par conséquent est-ce que cela veut dire que les trois autres forces on un état quantique que l'on comprend actuellement?
Je pense qu'il vaudrait mieux ne pas utiliser des termes que tu ne comprends pas (surtout des termes techniques mal utilisés... ça discrédite pas mal).
Tout ça pour dire que je ne comprends pas ta question. Par contre si la question est "est-ce que l'on a obtenu une description complète de ces forces à toutes les échelles d'énergie, la réponse est non.
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Sam 27 Juin 2009 - 14:21

J'ai réussis à me faire comprendre.
Là on peut mieux comprendre ce que la théorie d'une gravitation quantiique devrait avoir pour fonctionner.
merci
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 2 Juil 2009 - 1:21

I have an other question
L'emploie de plusieurs dimensions dans la théorie des cordes est pour faire fonctionner les calculs, alors je me demande une précision, où sont-elles ses dimensions? (car l'on entends pleins de spéculations) Et comment choisi-t-on l'emplacement d'une dimension?
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Jeu 2 Juil 2009 - 7:15

Salut

Citation :
où sont-elles ses dimensions?

Personne ne le sait, car elles ne sont que théorique.

[quote]Et comment choisi-t-on l'emplacement d'une dimension?/quote]

Je ne pense pas qu'on puisse encore parler d'emplacement, puisque nous ne sommes plus ici dans un "monde" en trois dimensions comme celui dans lequel nous évoluons. Par ailleurs beaucoup confonde "dimensions parallèles" et les dites dimensions de la théorie des cordes. Ce n'est pas la même chose. Les dimensions dans la théorie des choses seraient plutôt hum ... comment dire ... difficile à expliquer avec des mots prévus pour un monde en 3D Smile
En fait les dimensions de la théorie des cordes ne seraient pas vraiment faites d'espace et de temps au sens où nous l'entendons. Il s'agirait plutôt "d'état" ou de "vibration" (même si ces termes ne sont pas vraiment appropriés). En fait, je ne vois qu'une seule façon d'expliquer ce que sont ces dimensions : en réalisant un modèle mathématique.

Regarde ça

http://www.dailymotion.com/video/xi111_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore

http://www.dailymotion.com/related/xi111/video/x6ftv1_ce-qu-einstein-ne-savait-pas-encore_news?hmz=746162

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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Ven 3 Juil 2009 - 20:25

MYR_ast a écrit:
I have an other question
L'emploie de plusieurs dimensions dans la théorie des cordes est pour faire fonctionner les calculs
C'est pour que la théorie soit consistante.
MYR_ast a écrit:
alors je me demande une précision, où sont-elles ses dimensions? (car l'on entends pleins de spéculations) Et comment choisi-t-on l'emplacement d'une dimension?
Imagine des fourmis, vivant sur une sphère plate. Pour elles, le monde ne possède que 2 dimensions, et sont incapables d'imaginer une 3ème dimension dans laquelle elles ne peuvent évoluer. Pour nous, c'est facile, cette 3ème dimension est perpendiculaire aux deux autres.

Le souci ici est que nous vivons dans un monde qui a 3 dimensions perceptibles par nos sens, et il nous est difficile d'imaginer une direction perpendiculaire aux 3 autres pour bâtir une 4ème, puis encore une autre perpendiculaire aux 4 autres pour une 5ème etc...
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Ven 3 Juil 2009 - 20:28

Clavius a écrit:
En fait les dimensions de la théorie des cordes ne seraient pas vraiment faites d'espace et de temps
Ben si justement, d'espace... c'est pourquoi l'on parle d'espace à 10 dimensions, et d'enroulement de Calabi-Yau.
Clavius a écrit:
au sens où nous l'entendons. Il s'agirait plutôt "d'état" ou de "vibration" (même si ces termes ne sont pas vraiment appropriés).
ah non non pas du tout.

Sinon les vidéos sont plutôt sympas, animés par Brian Greene, un des plus grands spécialistes de la théorie des cordes.
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Ven 3 Juil 2009 - 23:21

Salut

Je voulais dire : pas faites d'espace et de temps comme nous l'entendons dans le monde dans lequel nous vivons.

Difficile d'expliquer avec des mots toutes ces choses si abstraites ...

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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Dim 5 Juil 2009 - 20:39

Clavius a écrit:
Salut

Je voulais dire : pas faites d'espace et de temps comme nous l'entendons dans le monde dans lequel nous vivons.

Difficile d'expliquer avec des mots toutes ces choses si abstraites ...
Là je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire... comment tu peux envisager les dimensions supplémentaires de la théorie des cordes comme autre chose que des dimensions d'espace ??

Il est vrai que les 3 dimensions d'espace familière que nous connaissons ont une étendue infinie (ou une longueur caractéristique de l'ordre de centaine de milliards d'années lumière), et qu'il faut envisager les dimensions supplémentaires, comme enroulées à l'échelle microscopique (en tout cas dans les premières versions de la théorie des cordes).
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Dim 5 Juil 2009 - 20:49

Salut

Quand je dis que ce n'est pas simple a expliquer Smile

Oui je voulais dire que ce n'est pas fait avec les trois dimensions que nous connaissons. Difficile d'imaginer à quoi pourrait ressembler les autres dimensions.

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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Dim 5 Juil 2009 - 20:59

Ben justement c'est exactement ça, ce sont bien des dimensions d'espace, il n'y a pas de mystère là dedans. Dans notre monde il faut 3 coordonnées d'espace et une de temps, dans un monde à 11 dimensions, il faudra 10 coordonnées d'espace et une de temps.

Je veux surtout démystifier les histoires de dimensions supplémentaires.
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MessageSujet: Re: plusieurs dimensions?   Aujourd'hui à 2:24

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plusieurs dimensions?
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