Benazir Bhutto tuée dans un attentat

Benazir Bhutto est décédée, près d'Islamabad (Rawalpindi), des suites d'un attentat après un meeting pour les élections législatives. Elle dirigeait le PPP (Parti du Peuple Pakistanais), ce parti faisant partie de l'Internationale socialiste — pour donner une idée sur les orientations politiques de ce parti. Elle promettait d'« éliminer la menace islamiste », mais elle n'en a pas eu le temps...
Elle avait déjà échappé, le 18 octobre, a un attentat suicide qui avait fait 139 morts. Elle était revenue d'exil (après un désaccord sur une sanction judiciaire) durant l'été 2007. Elle avait été deux fois premier ministre du Pakistan.

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Salut

Triste nouvelle ...
Espérons toutefois que la démocratie finira par l'emporter dans ce pays.

Le pays est en crise ; la principale opposante est morte ; comment des élections démocratiques peuvent se dérouler dans ces conditions ? Il me semble que les élections auraient du être repoussées, le temps qu'une opposition se (re)constitue, chose indispensable dans une démocratie digne de ce nom.
On ne sait toujours pas avec certitude qui a commandité l'attentat ? Al-Quaïda aurait nié toute implication. C'était le bouc-émissaire parfait pourtant !

Je viens de voir que le report des élections était "plus que probable". Si c'est confirmé, c'est probablement une bonne chose. Espérons juste que le temps supplémentaire sera mis au profit de l'exercice de la démocratie et non pas dans l'enfoncement dans la crise. À moins qu'il ne faille passer par la crise ?

http://tf1.lci.fr/infos/monde/asie/0,,3667999,00-report-elections-plus-que-probable-.html

Salut

Je me demande si dans ce genre de pays, une vraie démocratie pourra voir le jour. Cela devient lassant de constater le nombre de pays qui ne semblent pas vouloir évoluer vers un mode de vie paisible et harmonieux. Ces pays sont ils vraiment capables de s'en sortir seuls ? Je vais finir par en douter ...

À mon avis, il faut que ces pays comprennent que la religion et l'État doivent être séparés. Tant que les deux seront mélangés, tant que la religion serait omniprésente (et omnipotente) dans les débats politiques, c'est voué à l'échec. Les islamistes ne voient dans la politique que la religion, ils n'ont pas vraiment de politique, c'est pour ça que c'est toujours un échec. Ils sont obligés d'user de la violence, seul moyen d'arriver à leur fin. Mais le fait d'être obligé d'user de la force est peut-être la preuve du manque d'arguments véritables que les gens n'arrivent pas à gober...
En 1999, Musharraf soutenait des troupes islamistes pakistanaises en Inde... Peut-être qu'il n'est pas tout blanc dans l'assassinat de Bhutto (qui voulait lutter contre l'islamisme)... peut-être.

Salut

C'est son fils qui prend la reléve. Il n'a que 19 ans, c'est un peu jeune pour mourir ... bon ok je fais de l'ironie là, mais il est certain qu'il risque sa vie. Son grand pére et sa mére ont été assassinés, espérons qu'il n'y aura pas de "jamais 2 sans 3" et qu'il rèussira à faire comprendre à son peuple que seul la laïcité pourra leur ouvrir les portes d'une république démocratique. Je me demande pourquoi les religions s'inquiétent, la démocratie et la laïcité ne les menacent pas que je sache. Dans un pays comme la France, par exemple, chacun est libre de croire en la religion qu'il désire, tout en étant dans une république laïque et démocratique. Si nous y sommes parvenus, d'autres le peuvent aussi !

Les islamistes veulent une domination totale du pouvoir politique. La sphère privée ne leur convient pas, d'autant qu'un pays laïque, c'est un pays d'autant moins prosélytiste... et ça, ils ne peuvent pas le supporter.

"la religion et l'État doivent être séparés

Et en vertu de quoi ? Des civilisations très brillantes se sont édifiées sur le principe de la confusion de la religion et de l'état. D'ailleurs, leur séparation est tellement récente qu'elle ne peut servir de référence, au regard de l'histoire le recul n'est pas assez grand.
Je pense moi aussi (bien sûr) que la religion et la politique doivent être séparés, mais je ne suis pas prêt à l'asséner comme un dogme. Si nous n'avons pas de quoi argumenter ce principe, comment pourrons-nous en convaincre quiconque ?
Il ne s'agit pas ici de morale comme pour l'égalité des hommes ou le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes... Nous sommes dans un autre champ.
J'ai bien peur que cette digne volonté de disséminer la démocratie (donc la séparation de la religion et de la politique, qui lui est associée) ne cache un autre parti-pris : celui que le marché soit incompatible avec un état religieux. Bien sûr, c'est un peu moins noble.
L'incapacité de ces peuples à "comprendre" qu'il faille séparer la religion et l'état, n'a d'égale que notre propre incapacité à comprendre pourquoi ils ne le comprennent pas.
L

Salut

Citation :

Et en vertu de quoi ?

Regarde peu l'histoire du monde, tu comprendras pourquoi. La religion est un dogme, parfois il y a des dérives limites sectaires. Au lieu de faire progresser une civilisation, elle le fait stagner, voir reculer. Je pense donc fermement qu'il faut séparer la religion de l'état.
La religion s'occupe du spirituel, l'état de la gestion du pays. Chacun a sa place et les moutons seront bien gardé (nous ne sommes que des brebis égarée n'est ce pas ? mdr je plaisante).
J'estime que la laïcité, à savoir la neutralité et la liberté de pensée, est la meilleure chose qu'une société puisse avoir.

Quand je parle de laïcité pour les autres pays, c'est seulement par conviction philosophico-politique et pas pour un intérêt économique quelconque.
Pourquoi la religion pourrait prendre une place spécialement importante en politique ? C'est à elle qu'il faut demander la légitimé dans ce domaine, et pas à nous d'argumenter notre dogme de laïcité comme tu dis. Dogme (pas en un sens péjoratif), car parfois, en philosophie, politique par exemple, il faut faire des choix qui nous semblent bon, sans pour autant pour se baser sur des expériences passées de longue date. Donc plutôt que de retourner le problème, demandons-nous en vertu de quoi la religion se mêle à la politique ? Pourquoi les hommes politiques lisent parfois si peu de philosophie politique par exemple ?...

"Regarde peu l'histoire du monde, tu comprendras pourquoi

Quarante ans que je ne fais que ça, aussi sais-je pourquoi je suis convaincu qu'il faut séparer l'état de la religion.

Mais ma question était "En vertu de quoi ?" C'est-à-dire selon quels principes universels ?
Les raisons pour lesquelles je pense qu'il faut séparer religion et état son bonnes pour moi, mais je reconnais qu'elles ne sont pas universelles et je ne me battrai pas pour les faire reconnaître comme telles, contrairement aux droits de l'homme par exemple.
Clavius tu dis que la religion fait stagner ou reculer une civilisation, et pourtant les exemples du contraire existent, tu n'as qu'à "regarder un peu l'histoire du monde"... Qui nie que le monothéisme et ses valeurs représentent un progrès par rapport aux paganismes ?
Tes autres arguments valent pour toi et moi, et je pense que la laïcité est une chose à défendre, mais comment les faire admettre à des peuples qui ont toujours vécu et fonctionné différemment, même à l'époque où ils dominaient une partie du monde ?
Neptune, moi aussi je défends la laïcité par principe et conviction, mais je continue à soupçonner des intérêts mercantiles derrière les croisades "démocratisatrices" récentes... Je fais plus que les soupçonner, je les vois. Je vois les pipe-line, les gazoducs et les puits de pétrole, et les marchés qui s'ouvrent, qu'on m'excuse...
La religion doit être exclue de la politique, soit, mais tant qu'on considérera cela comme une évidence et non comme un combat, on ne risque pas d'en convaincre grand monde.
Neptune la religion se mêle de politique en vertu de l'Histoire, justement, car il en a toujours été ainsi jusqu'à une époque récente chez nous, et de nos jours encore dans bien des endroits (et même, de façon cryptée, dans nos belles démocraties). C'est un fait. Que nous ayons (plus ou moins) relegué cela au placard ne doit pas nous faire oublier où nous en étions il y a cent ans, deux cents ans, trois cents ans, c'est-à-dire hier. Ce serait une belle hypocrisie.
La même que pour les droits des femmes, dont la découverte après la seconde guerre mondiale nous donnerait le droit de donner des leçons à la Terre entière dans ce domaine... Un peu de modestie (je ne dis pas ça pour vous deux mais pour l'arrogance occidentale, bien sûr).
Bref, la religion hors de l'état est un sain principe mais je ne vois pas comment le rendre universel. Il est d'ailleurs inacceptable par beaucoup de croyants y compris chez nous.
L

Me demander des principes universels, c'est savoir pertinemment que tu n'aurais pas de réponse.
Tu remarqueras que tu ne réponds pas plus au problème toi-même car tu es obligé d'invoquer l'histoire pour te justifier. Or justement, ce n'est pas une justification valable car c'est faire de l'histoire un argument d'autorité. Pour les Droits de l'Homme, ils ne sont pas basés sur des principes universels ; ou plutôt, ils ont une portée universelle, mais sur quels principes se basent-ils ? Ce sont des dogmes, injustifiables ; bons, mais injustifiable. Pourquoi parle-t-on des 10 commandements ? Si c'était vrai en soi, il n'y aurait pas besoin que ce soit ordonné (commandé), c'est bien la preuve de sa faiblesse dans sa grandeur (si l'on peut dire). Pourquoi ne pas tuer son voisin ? car ça ne se fait pas. Pourquoi ça ne se fait pas ? je ne sais pas ; ou bien, parce que si tout le monde faisait comme ça on risquerait tous de se faire tuer... c'est donc l'intérêt qui jouerait, et pas un principe universel, en tant qu'extérieur à l'homme. Avec Dieu le problème était réglé, il nous transcendait, pas besoin de se poser de question. Mais quand l'homme est seul avec lui-même, qu'est-ce qui a de la valeur en moral ? Ce qu'il se dicte lui-même... La loi de l'homme par l'homme, pas transcendante, mais rendu par lui transcendante dans l'immanence – afin qu'elle soit respectée. D'ailleurs, les Droits de l'Homme découlent du christianisme (il faut bien le lui reconnaître), et que cela semble avoir été une bonne chose pour l'humanité entière. Peut-être que c'est ça, le principe universel, que ce soit bon... Mais alors dès que l'on veut avancer quelque chose, on dit que c'est bon... ce qui ne prouve rien, car c'est (quasi) toujours discutable. Bref, discussion sans fin car il y aura toujours régression à l'infini dans la recherche d'explication là où il ne faut voir que dogme (au sens simplement de thèse admise, pas en un sens péjoratif ou en un sens religieux).

Bien à toi, cher Ludwig

Je vois ce que tu veux dire.
Cependant (outre que je ne cherche pas à me justifier, j'ai juste répondu à ta question en restant très factuel, et je fais référence à l'histoire parce que Clavius m'y a invité : je ne veux pas qu'il ait affaire à un ingrat), je persiste à dire que la séparation du politique et du religieux ne se situe pas au même plan que les autres principes auxquels nous sommes attachés.

Ne pas tuer son voisin, pour prendre ton exemple, est devenu un principe universel condamné par toutes les sociétés. De même pour l'inceste père-fille par exemple.
L'égalité des droits a acquis ce statut plus tard même si ce n'est pas encore appliqué partout dans le droit (presque, quand même). Ce principe transcende les systèmes.
Par contre, le principe de séparation église état ne transcende rien du tout, il est compatible avec tous les systèmes. Avant Jésus Christ, les sociétés grecque et romaine avaient une religion d'état et les empereurs étaient aussi pontifes, ce qui n'empêchait pas la cohabitation avec les autres religions. Un tel système n'est pas impensable, c'est ce que je veux dire, même pas de nos jours.
Si nous voulons absolument le répandre aujourd'hui, c'est pour des raisons très contingentes : la religion dont nous voulons absolument séparer les états est celle qui produit l'extrémisme pour le moment le plus religieux. C'est donc davantage par souci de conservation, que par idéalisme.
Au passage, on pourrait aussi s'intéresser au pouvoir que prennent dans certains états les fondamentalistes chrétiens.
Pour faire entrer la séparation église état dans le domaine des valeurs universelles, il faudrait pouvoir montrer que la fusion de la religion et du politique est incompatible avec la démocratie, par exemple, et il me semble que cette démonstration n'a pas encore été faite.
Bien à toi aussi, cher Neptune.
Le bonjour à Triton, Néréide et les autres.
L

Cette femme a eu un courage surhumain déjà pour se faire accepter dans un pays où les hommes ont la priorités mais aussi par le courage de son exil !! Elle voulait juste élilimer la menace des islamistes !!
Pourquoi autant de mal a une personne bien ?
personnellement dans son monde qui est le notre pourquoi ya-t-il autant d'attentats,de guerres ...?! Cette femme voulait juste le bien pour son pays qui est la pakistan de plus une ex femme premier ministe au Pakistan c'est rare alors pourquoi l'éliminer ?
Sa me désole beaucoup d'autant plus qu'après sa mort il y a la population qui a manifestés pour savoir exactement les causes de sa mort !
Mais bon la vie n'est pas faite que de gentilles personnes malheuresement !!!

Car les gens qui l'ont éliminé ont une autre conception du "bien"... Le bien et le mal ne sont peut-être qu'une question de point de vue ; en tout cas, dans les faits, c'est le cas.