Bogdanoff Brothers : cosmologie et pseudo-science

Rappel du premier message :

La polémique causée par des jumeaux célèbres fait encore parler d'elle.

Les liens suivants expliquent les faits :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mique_autour_des_travaux_des_fr%C3%A8res_Bogdanov
http://www.pseudo-sciences.org/article.php3?id_article=237
http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf

Pulstars a écrit:

Citation :

Par contre là je ne suis pas d'accord. l'atome d'hydrogène est de 50 picomètre, soit 5e-11 mètre.

L'hydrogène est peut-être le plus petit atome, mais les atomes ont des tailles variables selon leurs couches électroniques. Le rayon atomique que j'ai mentionné comme exemple est celui de l'atome de carbone (67 à 70 pm). Ça, tu dois sûrement le savoir : le rayon atomique dépend des atomes.

Certes, l'atome d'hydrogène est le plus petit des atomes, 5e-11 mètre, mais il est toujours plus grand que le chiffre que tu as avancé 1e-14 mètre... (c'était ça le fond de mon commentaire).

Pulstars a écrit:

Citation :

As-tu essayé en km ? ou en années lumière ?

Dans les calculs, je préfère parler en unités S.I.
Dans le cas où l'on multiplie, par exemple, des km par des km, on obtient des km².

C'est un exercice de style des bogdas. Si j'exprime les 3 tailles dans d'autres unités, le produit peut donner ce que je veux. Je ne critique pas le fond, c'était de l'ironie par rapport à la numérologie des bogdas.

Pulstars a écrit:

Quant à la relation de Boltzmann en thermodynamique, elle établit le lien entre deux unités différentes (la quantité d'énergie et la température par exemple).

Tout comme E=mc² ou D = ct.

Pulstars a écrit:

1 eV est une quantité d'énergie, qui peut s'exprimer (par conversion) en kWh ou en J, mais c'est toujours de l'énergie.

Et une température, c'est bien une moyenne de l'énergie cinétique des particules.

Pulstars a écrit:

Quand on veut alors exprimer une énergie, on peut dire TeV, ou kWh, ou MJ, mais pas avec l'unité K,

Ca je suis d'accord, parce qu'une température est liée à une forme d'équilibre thermodynamique. Quand tu as beaucoup de particules avec une certaine énergie tu peux parler de température. Par contre si tu as une seule particule, tu ne peux pas parler de température.

Pulstars a écrit:

puisque le kelvin est l'unité pour la température absolue. On doit plutôt parler de lien entre quantité énergétique et température. Même si l'énergie et la masse sont équivalents en physique, ils ont des définitions distinctes. Certains font des raccourcis de langage, mais la science s'en abstient de préférence.

C'est pourquoi je critique juste ton commentaire, une température peut parfaitement être exprimée en unité d'énergie, et cela se fait très courament en physique des hautes énergies.

Citation :

Et une température, c'est bien une moyenne de l'énergie cinétique des particules.

Oui, il y a un lien entre la température et la vitesse moyenne de l'énergie cinétique des particules. Mais une température n'est pas une vitesse. Moi je préfère parler de corrélation, pas d'identité.

Citation :

Ca je suis d'accord, parce qu'une température est liée à une forme d'équilibre thermodynamique. Quand tu as beaucoup de particules avec une certaine énergie tu peux parler de température. Par contre si tu as une seule particule, tu ne peux pas parler de température.

Ça, je suis d'accord. Moins il y a de particules, plus la notion de température s'échappe.
Justement, comment parler de température cosmologique (2,7 K) alors que le vide très poussé contient peu de particules ?

Citation :

une température peut parfaitement être exprimée en unité d'énergie, et cela se fait très couramment en physique des hautes énergies.

Je ne faisais que distinguer les définitions propres aux unités de mesure : un chat n'est pas une pomme...

Par exemple, dire que l'unité MeV est une masse ou une température, ce n'est pas tout-à-fait correct.
Par contre, il est correct de dire que : 938,272 MeV/c² = la masse du proton au repos, parce que l'on a indiqué le paramètre (le carré de la célérité de la lumière dans le vide) permettant la conversion de l'unité à l'autre. C'est la corrélation qui fait l'équivalence.
Il existe bien des gens qui confondent le poids et la masse, par exemple. Je suppose que tu comprends le contexte.

Pulstars a écrit:

Oui, il y a un lien entre la température et la vitesse moyenne de l'énergie cinétique des particules. Mais une température n'est pas une vitesse. Moi je préfère parler de corrélation, pas d'identité.

Et pourtant la définition de la température cinétique d'un gaz monoatomique est T = 3/2 m <v²> / k_B
Corrélation est un terme trop vague. On relie bien la température et l'énergie cinétique d'un gaz.

Pulstars a écrit:

Ça, je suis d'accord. Moins il y a de particules, plus la notion de température s'échappe.
Justement, comment parler de température cosmologique (2,7 K) alors que le vide très poussé contient peu de particules ?

C'est la forme du spectre du rayonnement fossile qui est invoqué (on mesure l'intensité du rayonnement à toutes les longueurs d'onde), on a découvert que ça avait une forme de corps noir, à la température de 2,7 K.

Pulstars a écrit:

Je ne faisais que distinguer les définitions propres aux unités de mesure : un chat n'est pas une pomme...

Par exemple, dire que l'unité MeV est une masse ou une température, ce n'est pas tout-à-fait correct.
Par contre, il est correct de dire que : 938,272 MeV/c² = la masse du proton au repos, parce que l'on a indiqué le paramètre (le carré de la célérité de la lumière dans le vide) permettant la conversion de l'unité à l'autre. C'est la corrélation qui fait l'équivalence.
Il existe bien des gens qui confondent le poids et la masse, par exemple. Je suppose que tu comprends le contexte.

Oui tout à fait.
Pour être très rigoureux, oui il faudrait utiliser MeV/c²
Par contre, utiliser une unité d'énergie, connaissant la théorie de la relativité suffit pour exprimer la même chose qu'une masse. Puisque tu sais qu'il y a un facteur de proportionnalité, et que tu sais que la seule information significative est la masse au repos (en fait la masse relative est une notion fausse puisque la masse en elle-même est un invariant relativiste).

Citation :

On relie bien la température et l'énergie cinétique d'un gaz.

Un lien, c'est ce que je voulais dire.

Citation :

C'est la forme du spectre du rayonnement fossile qui est invoqué (on mesure l'intensité du rayonnement à toutes les longueurs d'onde), on a découvert que ça avait une forme de corps noir, à la température de 2,7 K.

C'est exact.

Toujours est-il que ce ne sont que des détails "techniques".
Sur le fond je suis entièrement d'accord sur les critiques que tu fais aux frères BB.

Et je trouve ça honteux que ces gens utilisent leur image médiatique pour publier des inepties (en l'occurrence, à cause de leur popularité, les gens achètent leur livre à des centaines de milliers d'exemplaires).

Il est important que tout le monde sache que ce sont des imposteurs.

Sur internet, une majorité de personnes savent que les BB sont des guignols.
Mais ceux qui n'ont pas internet et qui se contentent de la TV peuvent-il en savoir autant ?
De toute façon, ceux qui savent lire et compter s'apercevront des énormités contenues dans les livres des BB, des erreurs inadmissibles du niveau lycée, que même un lycéen verrait et s'indignerait. Ceux qui pensent que les BB sont des génies sont soient malhonnêtes ou complices, soient complètement débiles. C'est vrai.

Les vrais scientifiques ne se justifient qu'avec des arguments appuyés par des faits et ils acceptent que leurs travaux soient critiqués par d'autres spécialistes. Ils n'ont nul besoin des médias pour faire parler d'eux-mêmes plus que des faits eux-mêmes, et n'ont pas besoin de faire la promotion de leurs livres ni de faire de la propagande religieuse.

L'obscurantisme contre la science est contraire à l'idéal de la liberté d'expression, c'est une trahison contre la société et contre la culture. L'obscurantisme sert des desseins inégalitaires, autoritaires, totalitaires et liberticides, il sert à ce que le peuple devienne obéissant et résigné, il sert au retour de la monarchie et de la féodalité, aux "valeurs" traditionnelles plus ou moins obscures, il sert au pouvoir monopoliste des religions instituées (ou des religions nouvelles). Voila pourquoi l'obscurantisme est à combattre, parce que c'est l'ennemi de la liberté. La révolte vaut mieux que l'indifférence, il faut s'en souvenir. Il faut montrer à tous ces gourous que le peuple ne se laissera pas sacrifier sa liberté.

Il existe une loi contre l'imposture sous une certaine forme : l'abus de confiance.
Loi française : "L'abus de confiance est le fait par une personne de détourner, au préjudice d'autrui, des fonds, des valeurs ou un bien quelconque qui lui ont été remis et qu'elle a acceptés à charge de les rendre, de les représenter ou d'en faire un usage déterminé."

Vendre des mensonges présentés comme scientifiques à des acheteurs séduits, est-ce cela peut être considéré comme un abus de confiance ? Par exemple, moi j'ai acheté un bouquin et la qualité du contenu n'est pas du tout à la hauteur du prix de vente, et je me sens trahi. Donc je suis une victime d'un tel abus, non ?

Salut

Au fait regarde mon dernier message http://cera-astronomie.forumactif.com/science-erreur-ou-arnaque-f30/l-imposture-bogdanoff-revelee-par-un-rapport-interne-du-cnrs-t8690.htm

La revue Ciel et Espace ne semble pas très amie avec les 2 frères

Pour Ciel et Espace, je le savais.

Voila un scoop.

http://www.lyonne.fr/editions_locales/auxerre/igor_bogdanoff_poursuivi_pour_contrebande@CARGNjFdJSsBFBoAARU-.html

http://www.20minutes.fr/article/632699/societe-igor-bogdanoff-poursuivi-contrebande

http://www.lyonne.fr/editions_locales/auxerre/tribunal_d_auxerre_l_affaire_bogdanov_renvoyee_au_19_mai_2011@CARGNjFdJSsBFBoDAxk-.html

Jusqu'à présent on entendait surtout la promo littéraire des frères, avec leurs théories fumeuses, mais c'est intéressant de découvrir des trucs qu'on ne voit pas à la TV.

Comme on le dit il n'y a que les fous que ne changent pas d'idée, je n,ai jamais it être en accord avec eux, mais trouver leur idée intéressante, par contre après réflexion et surtout lecture de documents, en fait c'est surtout de la BULL SHIT. Je crois qu'ils veulent se donner une image médiatique ou les médias veulent leur donner une belle image car ça pogne. Mais sérieusement, je crois que si leurs idées serait plutôt relater sous forme de science-fiction genre un roman ça serait mieux, car n'empêche que leur idée semble bien perçue par le public.

En effet, s'ils avaient écrit un roman de science-fiction et présenté publiquement en tant que tel, il n'y aurait pas eu matière de polémiquer, et la science-fiction leur aurait apporté quand même autant de succès. Il n'y a pas besoin de désinformer pour réussir. Mieux aurait valu pour eux de fonder même une nouvelle religion, où l'altruisme, l'humanisme et l'humanitaire l'emportent sur l'argent et le pouvoir, mais je ne pense pas que cela colle avec leur ambition.

Je ne crois pas que la science-fiction leur aurait apporté autant de succès. La raison en est simple : les gens qui les lisent veulent connaître la vérité. Or dans notre société, un lieu de vérité communément admis, c'est la parole scientifique. En publiant en tant que scientifiques, ils gagnent une énorme crédibilité mais surtout un énorme pouvoir sur les consciences.

Salut

Oui, mais ce que les gens oublient c'est que la science n'a pas vocation à apporter la vérité. Elle offre seulement une vision du Monde. Qui sommes nous pour affirmer avec une certitude absolue de ce qu'est la vérité ou pas ? Nous cherchons à comprendre les choses, à les analyser et au final à nous offrir une vision du monde qui nous semble être la plus réelle possible.

Justement, le fondement de la science n'est pas la véracité mais la réfutabilité, et beaucoup de personnes l'ignorent toujours. J'ai contribué pour une part importante, dans le monde francophone, de la définition de la scientificité, j'apparais plus d'une fois dans les dix premières pages de recherche sur Google à ce sujet. Malgré ça, les internautes aiment se shooter d'illusions, de fantasmes, l'opium du peuple, quoi. Sur internet, il existe de quoi bien se documenter, de faire des recherches, d'en apprendre plus qu'à l'université, cependant je me suis aperçu que les gens préfèrent les concepts naïfs et prédigérés. Ce dont je m'aperçois, c'est que beaucoup ne savent pas se documenter correctement. Quand j'étais à l'école, l'autodocumentation était fortement recommandée, ce n'est pas pour rien que les bibliothèques existent (le CDI au lycée, et la BU à la Fac). Le fond du problème, c'est que les gens se créent des certitudes avec des pseudo-savoirs intuitifs. N'oublions jamais que l'empirisme lui-même n'exclut jamais les incertitudes.

Ce que je trouve surprenant, ce n'est pas cette ignorance de la définition de la science, mais la relative indifférence de tous ceux qui ont la possibilité de contribuer à diffuser largement les connaissances de base qui sont pourtant essentielles.

Salut

Citation :

J'ai contribué pour une part importante, dans le monde francophone, de la définition de la scientificité, j'apparais plus d'une fois dans les dix premières pages de recherche sur Google à ce sujet

Intéressant, peut on avoir quelques liens ?

Je t'ai donné les liens par MP, avec tous les détails. Je ne peux pas en dire plus publiquement, tu comprendras pourquoi dans le MP.

Et nous on ne peut pas en profiter non plus ?