Igor Et grichka Bogdanov!

Rappel du premier message :

Avez vous vu hier soir l'émission rayon X, spécial sur la vie ailleur, présenté par Igor Et grichka Bogdanov?

Si oui....est ce que vous l'avez aimé...ou pas...ou enfin...dites nous ce que vous pensez de cette émission....
Car il parait que dans la pressédente, il y avait eu pleins "d'érreur" dc j'aimerais savoir si quel'un en a repéré dans celle là aussi! ... =)

Ne peut-on pas foutre la paix aux frères Bogdanoff ?
Il y a à peine quelques siècles, l'inquisition a tuée les gens qui ont osé prétendre que la terre était ronde. L'histoire a la tendance de se répéter et la mentalité n'a pas changée fondamentalement. Nous n'aimons pas remettre en question nos croyances, rectifier certains erreurs que nous avons acquis depuis l'école, sortir de chantiers battus.
Que Torquemada est mort ? Il y a les médias pour prendre dignement sa place.
Qu'il n'y a plus de bûchers ? Il y a l'internet qui s'en charge.
Qui peut affirmer en toute honnêteté comment l'univers a été crée ? Tout n'est qu'une spéculation. Quel est le pourcentage de gens qui sont suffisamment instruits et doués en mat ou physique pour réellement comprendre ? Qui a lu et réellement compris les thèses de Bogdanoff ?
Et il y a en plus la jalousie mesquine de certains soit disant acteurs ou animateurs de cette « association de l'adoration mutuelle » qu'est devenue la télévision française depuis quelques temps... Chacun a le droit de critiquer sans comprendre. Ils sont tous plus et mieux instruits que les professeurs de l'université qui ont accordé leurs titres aux Bogdanoff... Pourquoi donc envoyer vos gosses à l'école si les enseignants ont si peux de valeur ?
Réfléchissons un peu avant de critiquer. Sommes-nous vraiment suffisamment maîtres es « cette matière » pour juger ?

Salut

Citation :

Ne peut-on pas foutre la paix aux frères Bogdanoff ?

Personne ne cherche à leur nuire, c'est eux qui racontent des montagnes de bêtises. Enfin, c'est vrai qu'il y a pire qu'eux et que le nombre d'escrologues est très impressionnant hélas.

Citation :

Il y a à peine quelques siècles, l'inquisition a tuée les gens qui ont osé prétendre que la terre était ronde. L'histoire a la tendance de se répéter et la mentalité n'a pas changée fondamentalement

Les scientifiques qui accusent les 2 frères de plagia et d'escroquerie n'ont strictement rien à voir avec les inquisiteurs du moyen âge. Je dirai même qu'ils sont tout l'inverse de cela. Les seules personnes à faire vraiment de l'obscurantisme dans cette histoire, ce sont les 2 frères et personne d'autre.

Citation :

Nous n'aimons pas remettre en question nos croyances, rectifier certains erreurs que nous avons acquis depuis l'école, sortir de chantiers battus.

C'est faux, car le principe même de la science est de douter, de chercher, de comprendre, et ainsi de suite.

Citation :

Qui peut affirmer en toute honnêteté comment l'univers a été crée ?

Personne, alors pourquoi les 2 frères le font ils ?
Aucun scientifique digne de ce nom n'affirmera tout savoir sur l'origine de l'Univers. La science ne cherche pas la vérité, elle cherche juste à nous donner une vision du monde qui semble la plus juste possible (monde, dans le sens Univers). Voilà pourquoi la science se remet en question et évolue sans cesse.

Citation :

Tout n'est qu'une spéculation.

En science, il y a d'abord l'idée, puis il faut chercher à prouver ce qu'on avance par l'observation, l'expérience, etc. Il ne s'agit pas uniquement de spéculation.

Citation :

Quel est le pourcentage de gens qui sont suffisamment instruits et doués en mat ou physique pour réellement comprendre ? Qui a lu et réellement compris les thèses de Bogdanoff ?

Assez pour réaliser qu'ils disent parfois des bêtises

L'inquisition comme argument est une belle excuse de mauvaise foi pour se poser en victime.

Ici et ailleurs, sur internet, lorsque l'on a des arguments scientifiques, on ne s'attarde pas sur des conneries du genre attaque ad hominem comme prétexte à moquer les deux frangins, car ce n'est pas ça qui est le plus intéressant.

L'argumentation concerne le contenu des livres de ces auteurs, ainsi que le contenu des thèses. N'importe quels lycéens de Terminale S, et n'importe quels professeurs de physique et de maths, s'apercevront que ces livres contiennent des erreurs monumentales.

Ce qui est critiqué c'est la validité scientifique de ces œuvres. Il faudrait être complètement ignorant en sciences ou être un complice, ou être un admirateur particulièrement aveugle et crédule pour avaler ces couleuvres sans s'en rendre compte.

J'ai exposé des arguments pourtant convaincants. Je ne cautionne pas la malhonnêteté intellectuelle ni l'imposture. Les jumeaux ne sont pas les seuls à blâmer, mais il faudrait essayer de comprendre comment un tel canular a pu mystifier le système universitaire.

La science repose sur des critères bien définis : l'observabilité de phénomènes quantifiables, avec des hypothèses prédictibles, reproductibles, et surtout réfutables.
Les deux frangins ne suivent aucun de ces critères qui sont la base même de la méthode scientifique. La science est un système de connaissances faillibles qui peuvent évoluer et s'affiner ; ce qui est à l'opposé des pseudo-certitudes religieuses dogmatiques improuvables qui ne sont là que pour anesthésier l'esprit critique des moutons, qu'on se le dise !

Toute théorie scientifique est conçue pour être remise en question, critiquée, testée, afin d'en évaluer la solidité, et rechercher la meilleure description possible des phénomènes. Les doctrines religieuses, elles, posent des dogmes immuables auxquels il faut croire sans contester. Voila la différence.

Les bouquins polémiques dont j'ai parlé, ce ne sont que des doctrines. Mais il n'y a de faits nulle part, ni de réfutabilité possible. C'est là la faille.

Certains feraient mieux de retourner à l'école avant de soutenir sans rien connaître.

Est-ce qu'au moins, les ignorants ont-ils bien lu les livres concernés et essayé de vérifier la pertinence scientifique du contenu ?


Je reproduis ici un de mes anciens articles :




Donc voici la page 164 de leur livre "Le visage de dieu" :
« Par quelle étrange coïncidence la taille d’un homme est-elle égale au rayon de la Terre multiplié par celui de l’atome ? »

Ma question est Depuis quand une longueur multipliée par une longueur donne une longueur ?
De plus, le rayon de la Terre est de 6378000 mètres à l'équateur, et le rayon d'un atome est voisin de 70 pm, soit 7*10^-11 mètre.
Quand on multiplie 6378000 par 7*10^-11, on obtient une grandeur égale à 4,4646 × 10^-4 mètre carré (soit 0,00044646 m²). Ce résultat est une surface, et en plus, la valeur numérique n'a rien à voir avec la taille d'un homme...

Quand on voit une telle erreur de calcul élémentaire parmi d'autres, je me demande sincèrement qui peut bien acheter un tel bouquin. Probablement des gens qui ne remettent pas leur ignorance ni leur foi en question...

Pour moi comme pour les scientifiques, une hypothèse scientifique n'est valable que si elle satisfait au critère de réfutabilité et si elle ne comporte pas d'erreurs de calculs ou d'incohérences dans les raisonnements. Le succès contemporain de l'irrationnel me rend inquiet quant à ce qui est enseigné actuellement en science à l'école...

Et ce n'est pas fini...
Toujours page 164 de leur bouquin: « Pourquoi de la même manière, la masse d’un être humain est-elle égale à la masse de la Terre multipliée par la masse d’un atome ? »

Ma question : Depuis quand une masse multipliée par une masse donne une masse ?

La masse d'un atome est dans l'intervalle 1,67 * 10^-27 kg et 4 * 10^-25 kg.
La masse de la Terre est approximativement de 6 * 10^24 kg.

Grosso modo, la multiplication des deux masses donnera des kilogrammes carrés. Cela ne veut rien dire, évidemment.
On aura obtenu un résultat compris dans l'intervalle 0,01002 kg² et 2,38 kg². C'est sensiblement insuffisant, comme nombre,
pour que ce soit celui de la masse d'un homme, mais le résultat, justement, n'est pas une masse, mais le produit de deux masses,
en kilogrammes carrés. C'est dépourvu complètement de cohérence.

Et ce n'est pas fini :
En bas de la page 218 : « Il est raisonnable de penser que durant la période où la température est de l’ordre de 10 puissance 19 GeV, un équilibre …. »

Ma question : Depuis quand exprime-t-on une température en électron-volt ?

Une température est exprimé en kelvin ou en degrés Celsius, ou en degrés Fahrenheit, comme on veut.
Mais l'électron-volt est équivalent à une masse ou à une énergie cinétique.
En voici la définition précise : En physique, l'électron-volt (symbole eV) est une unité de mesure d'énergie. Sa valeur est définie comme étant l'énergie cinétique d'un électron accéléré depuis le repos par une différence de potentiel d'un volt. Un électron-volt est donc égal à environ 1,60217653×10^-19 joule (J). C'est une unité hors système international (SI) dont la valeur est obtenue expérimentalement.

Bref, l'électron-volt n'est PAS une température.

Quiconque ne vérifie rien ne s'assure de rien. Croire est une facilité qui dispense de réfléchir, et c'est se rendre à la fois complice et victime de l'obscurantisme


Ensuite, il y a cette analyse, issue elle aussi d'un de mes anciens articles :

Qu'est-ce qui discrédite le livre "Avant le Big Bang" des B&B ?
Des erreurs qui feraient hurler les profs de maths de collège et de lycée !

Les deux génies cathodiques ont affirmé que les nombres complexes et imaginaires n'ont strictement rien à voir, et que le nombre d'or est transcendant ! Des erreurs élémentaires qui font tomber leur château de carte tout entier.

Or un nombre transcendant, c'est un nombre qui n'est la racine d'aucun polynôme à coefficients entiers. Et le nombre d'or est précisément la racine positive X du polynôme P(x) =X² -X -1.


Ensuite ils ont écrit un truc complètement ahurissant sur les ensembles des nombres en disant qu'il n'y en avait seulement que quatre (N, Q, R et iR) et en relation profonde avec les dimensions de l'univers. Ils ont donc zappé Z ,C et tous les autres ensembles qui sont plus grands.

A la page 131 de leur livre, ils écrivent ce passage :
Il y a 4 forces dans l'univers, il y a 4 groupes de nombres, 4 champs et 4 particules stables, l'ADN a 4 dimensions [...] ce qui fait du 4 un nombre pas ordinaire, pas comme les autres. Le chiffre 4 semble bien occuper dans la nature une place à part.

La science c'est l'étude des causalités, la science n'est pas un ensemble de délires mystiques où l'imagination, les analogies et les symboles se substituent aux faits.

Dans un débat scientifique, on oppose des arguments scientifiques à d'autres arguments scientifiques. On ne fait pas de la science en se posant en victimes (hypocrites et intellectuellement malhonnêtes) de l'inquisition.

Le docteur A. Riazuelo a produit une analyse complète et intéressante de la production littéraire des jumeaux, en décrivant les paragraphes douteux.
http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/index.html


À la télévision, on n'apprend rien. Il n'y a que de la télé-réalité, il n'y a pas de science. Et quand il y a de la science, ça n'est que
de la vulgarisation... vulgaire, inexacte, parodique et racoleuse.
Sur internet, il existe des scientifiques qui expriment leur avis sur la base d'arguments objectifs.
Voila pourquoi on en apprend des choses intéressantes sur internet, choses que la télévision prend soin d'étouffer.
Le médiatisme ne fait pas la vérité avec sa propagande. Seul l'esprit critique recherche et dénonce.

Je suis stupéfait par le relativisme paresseux de certaines personnes. Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, tout se vaut et personne ne sait rien. Et le fait de ne pas être un spécialiste scientifique n'est pas une excuse. Le CNRS qui a étudié les thèses des jumeaux, ce sont des écoliers de primaire peut-être ? Quant au fait de convoquer l'inquisition pour défendre les Bogdanoff, c'est juste faire un indigne amalgame entre ce qui a été commis par l'Église catholique à une époque et la critique SCIENTIFIQUE (et non DOGMATIQUE comme l'inquisition) actuelle.

Oui, Neptune. Le relativisme conformiste est le critère du postmodernisme, ce courant de pensée qui soutient l'anarchisme épistémologique selon lequel TOUTES les opinions se valent.
Le postmodernisme va de pair avec les pseudo-sciences. D'ailleurs, le physicien américain Alan Sokal a écrit un livre intéressant à ce sujet : "Pseudo-sciences et postmodernisme".

En science, les faits objectifs surpassent les opinions humaines. Les découvertes de la science ont une valeur supérieure aux croyances (les croyances sont des opinions). La science c'est ce qui marche. Les croyances, elles, n'évoluent pas, sont immuables et n'ont jamais apporté le progrès social et culturel.

L'alchimie par exemple, c'est une pseudo-science depuis l'avènement de la théorie atomique il y a deux siècles. Pourquoi l'alchimie ne fonctionnait pas ? Parce que c'était un système de croyances, totalement subjectif, avec des idées préconçues, du symbolisme et des analogies, ceci en l'absence d'étude de liens de causalité.
La science, elle, fonctionne et évolue grâce à la découverte de ces causalités, elle étudie les mécanismes des phénomènes, c'est le cas de l'électromagnétisme, l'électrostatique, la mécanique céleste et la loi de gravitation, la théorie de la relativité, la mécanique quantique, la thermodynamique, etc...

Le scepticisme scientifique (qui s'appuie sur des faits) s'oppose au dogmatisme des opinions.
La valeur n'est pas en ce que l'on croit, mais en ce que l'on a expérimenté dans la réalité.
La force des croyances peut être immense, et tout ce que j'ai pu dire est probablement vain, je reste impuissant contre les cas psychiatriques sévères... Les crédules ne doivent s'en prendre qu'à eux-mêmes et à se botter le derrière eux-mêmes. Quand les moutons croient et obéissent, on en fait ce qu'on en veut, les gourous en profitent.

Je suis entièrement d'accord avec les critiques contre les frères. Il est temps que le grand public comprenne que leurs travaux n'a pas de valeur scientifique, et qu'ils arrêtent de vendre des livres au rayon sciences.

Sinon une critique par rapport aux commentaires de Pulstars. Plutôt que reproduire des commentaires qui contiennent des erreurs, tu aurais pu rectifier quand même... et prendre en compte mes commentaires.

https://astronomie.forumactif.com/forum-sceptique-f20/bogdanoff-brothers-cosmologie-et-pseudo-science-t491-15.htm#8601

Des commentaires qui contiennent des erreurs ? Pour la taille de l'atome de carbone, je l'avais expliqué (un atome d'hydrogène est plus petit que celui de carbone que j'avais pris pour exemple), et concernant les unités de mesure (SI) je l'ai expliqué aussi, ainsi que la distinction des unités entre la température et l'énergie (bien que ces concepts soient liés).
Même en multipliant des km par des km, ou des années-lumière par des années-lumière, le résultat ça ne veut dire dire.

Prétendre que je me trompe à la manière des Bogdanoff ce serait quand même gonflé, quand même...

L'erreur est humaine, ce sont des choses qui arrivent. Personne ne peut prétendre ne jamais en faire. Dans le cas de l'imposture, les escrocs mentent et font volontairement des erreurs dans le but de nuire et de tromper. Me concernant, il pourrait arriver que je fasse des erreurs involontairement comme n'importe qui, mais je m'efforce d'être concis au mieux et d'être soigné dans ce que j'écris. Mais prétendre que les sceptiques font autant d'erreurs que les pseudo-scientifiques, ce serait faire du relativisme manifeste de mauvaise foi. À moins que tout cela soit de l'ironie, auquel cas il vaut mieux la réserver contre l'obscurantisme plutôt qu'entre nous...

À propos, tu n'as pas répondu à la question de Neptune ici : https://astronomie.forumactif.com/astrophysique-f2/help-calcul-distance-terre-lune-t341.htm#8535

J'ai signalé que 70 pm ne fait pas 7e-14 m.
1 pm = 1e-12 m

De plus l'objection sur la température mesurée en eV ne tient pas.

En reprenant mon texte avec 1 pm = 10^-12 m, soit 70 pm = 7*10^-11, je reprends les calculs :


Le rayon de la Terre est de 6 378 000 mètres à l'équateur, et le rayon d'un atome est voisin de 70 pm, soit 7*10^-11 mètre.
Quand on multiplie 6378000 par 7*10^-11, on obtient une grandeur égale à 4,4646 × 10^-4 mètre carré (soit 0,00044646 m²). Ce résultat est une surface, et en plus, la valeur numérique n'a rien à voir avec la taille d'un homme...

L'erreur dans mon picomètre était d'un facteur 1000, mais la conclusion reste cependant la même pour mon texte.

Tu utilises toi-même la lettre 'e' pour exprimer une puissance de 10, 1e-12 à la place de 10^-12 par exemple. La lettre e est l'exponentielle, ce n'est pas correct d'écrire avec ce nombre pour parler d'une puissance de 10.

Tu vois, l'erreur est humaine, moi avec mon picomètre, et toi avec l'exponentielle.

Tout à fait, la conclusion est la même, mais tes critiques sur les bogdas sont du même ordre, elles portent sur des détails, et je pense qu'en tant que critique, il vaut mieux que ce soit impeccable non ?

Pour la lettre e, c'est une convention utilisée dans la littérature. Il n'y a pas de confusion possible ici, tout comme la convention d'écrire une puissance avec le circonflexe ^.

Dans le fond, je ne critique pas que tu aies fait une petite erreur, dans le fond ça ne change rien. Mais tu aurais pu faire l'effort de prendre en compte la correction, puisque ce n'est pas la première fois que tu réutilises ce texte.

J'ai réédité mes posts pour y faire la correction à propos du picomètre.

Lorsque des polémiques éclatent, comme celles des Bogdas, les sceptiques peuvent formuler des réponses détaillées en réaction contre l'obscurantisme. Ce réflexe est souvent fait à la hâte, c'était mon cas, et la vitesse augmente le risque d'erreurs.

Lorsque l'on a des arguments légitimes fondés sur des faits pour démonter les doctrines farfelues de certains, il arrive que l'excès de confiance que l'on a dans nos réponses spontanées nous fasse oublier de relire soigneusement ce que l'on a écrit.

Il est bon de se relire attentivement avant de poster, je le reconnais.
Il est bon aussi de ne pas oublier que combattre l'obscurantisme est un devoir de citoyen.
L'irrationnel est une menace réelle contre les libertés, et ça, je ne l'oublie jamais.

Merci Pulstars pour la correction.
Cependant il reste encore la partie sur la température en eV. Je pense que ton contre argumentaire ne tient pas.

Une température c'est une quantité relative à la vitesse moyenne d'un certain nombre de particules. Dans ce cas défini, la température est ainsi reliée à l'énergie cinétique moyenne des particules.

Un seul proton accéléré dans le LHC, par exemple, possède une énergie cinétique exprimée en TeV. Ce que je veux dire : avec un proton unique, cela a t-il un sens de parler de température ? Voila ce à quoi je pensais.

Dans le contexte du Big Bang, on peut bien parler de température de 10^32 K qui correspond à une énergie de 10^19 GeV, puisque cela concernait toutes les particules de l'univers.

On en avait déjà discuté et on était tombé d'accord sur :
- exprimer une température en unité d'énergie a du sens
- exprimer de l'énergie en température n'a pas de sens

Donc l'objection à l'encontre des bogdas n'a pas cours ici.

Pulstars a écrit:

Ma question : Depuis quand exprime-t-on une température en électron-volt ?

Une température est exprimé en kelvin ou en degrés Celsius, ou en degrés Fahrenheit, comme on veut.
Mais l'électron-volt est équivalent à une masse ou à une énergie cinétique.

Je trouve que tu n'es pas cohérent avec ce que tu viens de dire.

Pulstars a écrit:

Bref, l'électron-volt n'est PAS une température.

On est d'accord.

Je ne comprends pas où tu veux en venir.
Un coup, tu dis que tu es d'accord, puis que tu ne l'es plus.

L'électron-volt n'est pas une température, tu dis que tu es d'accord, mais plus haut tu racontes que tu n'es pas d'accord parce que tu penses que les deux sont la même chose.

Pour résumer de façon claire : je distingue les grandeurs physiques entre elles par leur unité.

Pour clore le sujet, je te propose de nous donner des définitions précises sur l'énergie et la température, avec les corrélations et les différences conceptuelles, afin que les choses soient bien claires une bonne fois pour toute.

On ne va peut-être pas passer la nuit sur ce problème d'autant plus qu'il n'a pas commencé ici mais sur un autre sujet.

On perd du temps avec ce débat qui est né de la polémique des Bogdas. Après tout, ils n'en valent pas la peine qu'on s'attarde sur eux. On a vraiment autre chose à foutre.

Bah écoute, ce n'est pas moi qui vais passer pour aussi ignorant que les bogda en lisant ce genre de critique.

Mon opinion est plus nuancé, et est résumé dans les 3 premières lignes de mon précédent poste.

Pulstars a écrit:

Pour résumer de façon claire : je distingue les grandeurs physiques entre elles par leur unité.

Ca c'est une façon plutôt rapide de voir les choses.

Pulstars a écrit:

Pour clore le sujet, je te propose de nous donner des définitions précises sur l'énergie et la température, avec les corrélations et les différences conceptuelles, afin que les choses soient bien claires une bonne fois pour toute.

La température est une propriété émergente de la matière. Du point de vue microscopique il n'y a pas de température, c'est de l'énergie. C'est pourquoi tu n'as pas équivalence entre les deux grandeurs. Tu peux au mieux dire que tu peux caractériser une température en unité énergie, mais bien sûr tu ne peux pas caractériser une énergie (surtout si c'est une seule particule) en unité de température.

Vus les commentaires que tu avais fait précédemment, j'avais l'impression que c'était très clair pour toi ?