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 Un défaut dans la relativité générale ?

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tierri
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MessageSujet: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 31 Aoû 2012 - 21:27

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'ai develloppé un raisonnement qui m'a amené à penser qu'il y avait un défaut dans la relativité générale.
J'aimerais soumettre cette réflexion à votre jugement et vos critiques afin de l'afinner ou de la rejeter.

Postulat :
LA RELATIVITE EST L'UNIQUE MOTEUR DE L'UNIVERS

La relativité restreinte nous fait aparaitre l'existance de distorsions d'espace-temps et la relativité générale fait de ces distorsions le moteur de la gravitation.
Décidons arbitrairement de fixer le temps, alors en apliquant la relativité restreinte nous obtenons des mesures de distances qui seront des mesures de déformation de l'espace.

Et là tout est déja dit !

Nous voyons bien alors que nous pouvons aller dans un sens ou dans l'autre jusqu'à l'infini et qu'un extrême est le pendant de l'autre, son oposé de puissance égale mais contraire.

Si à un extrême on trouve les trous noirs, à l'autre c'est le vide.

La RG ne prend en compte que les distorsions d'espace-temps proches de notre propre dimension d'espace-temps, mais sous-évalue complêtement le vide qu'elle présente comme plat et uniforme de même que l'infiniment petit qu'elle ne parvient pas à déchiffrer.
C'est une vision newtonienne apliquée à la relativité.

Pour bien comprendre le concept il faut accepter une idée :

Dans les trous noirs les distances sont nulles et dans le vide l'énergie est nulle,
MAIS
Uniquement de leur point de vue
Observés depuis une autre dimension d'espace-temps, les trous noirs ont une dimension finie et le vide une énergie minimale.

En considérant l'espace sous cet angle, l'énergie noire devient inutile de même que la matière noire, elle ne sont que la marque de déformations d'espace-temps importantes.
Il n'y a QUE de la relativité.

Petite expérience d'esprit histoire d'entrer dans la structure de l'atome :
Voyageons vers le vide, non pas avec une fusée qui nous maintiendrait nous-même dans notre espace-temps initial terrestre mais en étant les dimensions d'espace-temps rencontrées et arrêtons-nous de temps en temps pour observer la terre.
Plus nous nous avancerions vers le vide et plus nous verrions la terre tourner rapidement, jusqu'à atteindre un seuil que nous impose une vitesse de la lumière infranchissable, si nous continuions à nous éloigner qu'observerions-nous ?
Nous verrions aparaitre une seconde terre, puis une troisième, une quatrième etc ....
Nous serions alors dans l'incapacité d'en calculer la vitesse et même de la situer.
En considérant un voyage en fusée cela ne pourrait pas marcher car il nous faudrait pour cela dépasser la vitesse de la lumière, ce qui est impossible car nous apartenons au même espace-temps que la terre.
Mais quand nous observons un atome, nous observons une dimension d'espace-temps différente.

Merci par avance à tous ceux qui voudront se donner la peine de casser ou de confirmer cette vision de l'univers et ainsi m'aider à mieux comprendre.

tierri
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 15:57

Je ne comprends même pas qu'on en soit encore à discuter ce point, c'est le point de départ !

Je suis venu pour soumettre ce raisonnement à un jugement averti pour le mettre à l'épreuve car je n'en trouvais pas la faille, et on en est encore à se demander s'il est seulement légitime que je me pose la question.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 17:43

tierri a écrit:
J'ai du mal à me faire comprendre visiblement.
A chaque poste, il y a un élément nouveau. Si à chaque fois tu avances quelque chose, et que je te le démonte, ne prétends pas que c'est la même théorie...
tierri a écrit:
L'hypothèse que j'avance consiste à faire de l'expansion un effet de courbures d'espace-temps extrêmes dont l'énergie noire est une mesure.
charabia pour moi.
Tu prétends donner une alternative à la RG tout en utilisant les mêmes termes et notions que la RG. Tu utilises un autre paradigme ou pas ?
Ca ne veut rien dire.
tierri a écrit:
Je fais du vide une machine à tordre l'espace-temps aussi puissante que celle qui fait s'atirer la matière, les deux facettes d'une même force.
La RG a montré que la courbure de l'espace temps c'est la même chose qu'un champ de gravitation.
Si tu me dis que le vide est source de courbure, donc de gravitation, c'est déjà faux. On sait depuis Newton que c'est la masse qui en est la source.
tierri a écrit:
Je ne liquide pas energie noire, matière noire et d'autre choses uniquement parce que je ne peux pas les saquer mais avant tout parce que ce raisonnement permet de s'en passer ou de leur donner un sens.
Mais je ne vois même pas de raisonnement.
Tu fais qu'affirmer des choses gratuitement sans aucun fondement et de toute façon c'est faux, et même pas dénué de contradiction interne... non consistant...

Je vois comment tourne la discussion.
Tu affirmes un truc A.
J'essaie d'analyser en pointant du doigt des choses pas claires ou absurdes.
Et toi tu dis ensuite B (sans répondre à mes questions).
Je fais pareil en analysant tout ça.
Ensuite tu affirmes C.

Donc tu es là pour faire un monologue, et moi comme je suis un imbécile, je mords à l'hameçon...
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 19:42

Bon, ben, désolé de vous avoir dérangé.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 14 Sep 2012 - 9:10

Ce n'est pas une question de dérangement.
Il faut que tu l'admette, ton idée n'est pas mûre déjà dans ta tête. Si c'était le cas, tu n'aurais pas eu à écrire 50 messages et 4 pages et demi pour l'expliquer.
De plus... au bout d'autant de message ton idée n'est toujours pas claire.

De plus... tu prétends contredire la RG, mais ton raisonnement est faux, tu n'apportes rien qui puisse trancher (aujourd'hui avec nos connaissances actuelles, on ne peut pas trancher).

Ensuite... tu te calques sur les idées de courbure de la RG que tu ne comprends pas. Tu copies et tu essaies de l'expliquer à ta sauce.

Je ne connais pas ton âge, mais si tu en as la possibilité, essaie d'en apprendre plus sur la théorie.
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 14 Sep 2012 - 11:58

J'ai 44 ans et je te trouve d'assez mauvaise foi Bongo.

Au début ça a un peu cafouillé car j'ai de toute évidence voulu aller trop vite.
Mais ensuite la conversation s'est limité à :

tierri :
"J'ai une hypothèse de départ qui va à l'encontre de la RG et j'aimerais en étudier les conséquences que je trouve surprenantes"

Bongo :
"Ton hypothèse de départ est fausse car elle va à l'encontre de la RG"

Forcément, ça limite la conversation.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 14 Sep 2012 - 13:37

Ce n'est absolument pas de cette façon que la discussion a tourné. A aucun moment tu n'as énoncé d'hypothèse claire.

Evidemment si tu supposes n'importe quoi, tu vas forcément trouver un défaut dans la RG.

Déjà le titre de ton topic ne reflète absolument pas le sujet de la discussion : discuter une hypothèse.

D'ailleurs quelle est cette hypothèse ? Peut-être pourrait-on commencer par là ?
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 14 Sep 2012 - 15:20

Dans le vide les courbures d'espace-temps ne font qu'augmenter au fur et à masure qu'on se raproche du vide le plus profond, et que donc l'énergie noire est une mesure de ces torsions extrêmes.

J'aurais donc oublié de le dire, je suis vraiment désolé !
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 14 Sep 2012 - 19:27

Ok, donc on est dans l'hypothèse hors relativité générale. Est-ce que j'ai bon là ?

As-t-on les résultats de la relativité restreinte ? Parce que tu parles d'espace-temps, mais c'est un concept einsteinien.

De même qu'est-ce que la courbure ? Est-ce que c'est également dans le sens de la relativité générale ? Mais tu es hors cadre de la relativité, alors je ne comprends. Tu vois dès la première phrase tu m'as déjà perdu.

L'énergie noire est également un concept einsteinien, enfin... dans sa version constante cosmologique. Là tu réutilises un terme qui implicitement utilise quelque chose que tu rejettes : la relativité. L'énergie sombre implique une expansion accélérée. Et l'expansion est un concept purement relativiste.

La torsion, tu as l'air d'utiliser ce terme comme la courbure, cependant, cela est une notion extrêmement précise en relativité, en effet, les espaces manipulées ont une torsion nulle, mais une courbure non nulle...


Donc oui ton discours est plus qu'obscure, étant donné que tu utilises des termes d'un cadre et tu veux sortir du cadre alors que tu es en plein dedans...

Au moins est-ce qu'on est d'accord sur ce constat ?
Et donc là je viens de te dire en quoi je ne comprends pas ce que tu dis, que ce n'est pas cohérent, et j'ai besoin que tu éclaircisse ces termes...
Et sans être de mauvaise foi, cela n'a absolument rien à voir avec le titre ?
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 14 Sep 2012 - 20:08

Je ne rejette absolument pas les concept Einsteiniens, bien au contraire je les mets au centre de tout.

Je commets probablement qlqs erreurs avec les termes employés mais j'ai une idée tout ce qu'il y a de plus précise.

Je parle bien de courbures d'espace-temps dans le vide, plus le vide est profond plus les courbures sont marquées et l'énergie noire en est une mesure.

Partant de ce postulat, la grande question est de se demander comment se comporte un objet se déplaçant dans cet environnement, comment il perçoit le reste de l'univers, et le fin du fin comment verrions-nous les choses si nous apartenions à ces courbures.
Et ça, ça demande une petite gymnastique cérébrale.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 14 Sep 2012 - 20:46

Je ne comprends pas ton raisonnement.

Tu prends toute la RG ?
tierri a écrit:
Je ne rejette absolument pas les concept Einsteiniens, bien au contraire je les mets au centre de tout.
Ensuite tu dis ça :
tierri a écrit:
Je parle bien de courbures d'espace-temps dans le vide, plus le vide est profond plus les courbures sont marquées et l'énergie noire en est une mesure.
En RG, soit tu as une courbure nulle, soit une courbure constante.
tierri a écrit:
J'ai une hypothèse de départ qui va à l'encontre de la RG et j'aimerais en étudier les conséquences que je trouve surprenantes
Tout ce que je peux te dire c'est que ta démarche n'est pas cohérente.

Elle est non consistante.

Tu veux explorer une hypothèse avec les outils de la RG, mais qui n'est pas cohérente avec la RG.

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire ? C'est comme si tu voulais voir des étoiles à des années lumière, avec un microscope optique.
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 14 Sep 2012 - 23:04

Bon, c'est pas grave Bongo, merci quand même de t'être interessé à mes questions et d'avoir tenté de me répondre.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 15 Sep 2012 - 9:54

Donc tu admets que ta démarche n'est pas logique ?

Par curiosité, quel est ton niveau de formation ?
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 15 Sep 2012 - 10:00

J'ai fait un BTS en traitements thermiques et metallographie, j'ai juste les fondements.

J'ai beaucoup plus apris avec un petit livre de vulgarisation sur Einstein et la relativité restreinte.

Je pense avoir raison Bongo.
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 15 Sep 2012 - 10:06

J'ai fait mon stage à cadarache !

hehe, ça méritait un double-post.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Dim 16 Sep 2012 - 8:03

Tu as lu un seul livre de vulgarisation et tu es sûr d'avoir une intuition juste de l'univers.

Dans ce cas, impossible de te contredire, puisque ce n'est pas la peine de prêcher un converti. Je te souhaite une chose : de développer tes compétences mathématiques pour pouvoir prouver ton intuition géniale, qui est absolument contre-intuitive, et qui va à l'encontre de ce que tout spécialiste de la RG pense.

Quelle est la référence de ton livre sur la relativité ? Que je sache d'où tu puises ton génie ?
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Jeu 20 Sep 2012 - 19:45

Mon reproche envers la RG vient de connaitre un bon en avant important, je suis maintenant en mesure de proposer une direction mathématique assez précise à suivre.

Si je vois juste le défaut est assez bête, voir déconcertant de simplicité.

Ce qui me frappe en premier est cette expansion accélérée, j'y vois des courbures d'espace-temps dont l'énergie noire est une mesure et qui rend inutile la matière noire.
Mais d'ou viennent ces coubures non prédites par la RG ?

Mais la bonne question est :
Quel effet ont ces coubures ?
Pour cela je me réfère à la relativité restreinte : si la vitesse à un effet sur la courbure d'espace-temps, les courbures d'espace-temps doivent avoir un effet sur la vitesse.

Partant de là faisons décoller une fusée en direction du vide, les courbures d'espace-temps vont accentuer l'effet bien connu décrit par l'expérience de pensée des jumeaux.
Vu de la fusée la vitesse augmentera constement mais vu de la terre la fusée ralentira constement.
On dirait que la RG nous place dans la fusée avec une gravité tendant vers zero alors que vu de la terre la fusée nous montre une vitesse plus lente et donc une gravité plus importante.

La RG nous place dans la fusée, ce n'est peut-être pas tout à fait vrai mais c'est un indice important.

J'ai exploré la RG et suis arrivé au tenseur d'einstein et tout le reste.
Mon avis est que la RG décrit magnifiquement bien les conditions en n'importe quel point de l'univers, ce qui correspond au point de vue de la fusée.

Il semble manquer un passage par le facteur de Lorentz.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 24 Sep 2012 - 8:25

Je suis désolé, mais je n'en crois pas un mot. A te lire voici mes remarques :
- je ne vois rien de mathématique dans ce que tu dis
- tu confonds toujours les mêmes notions que tu confondais depuis la première page
- la distinction RR/RG n'est toujours pas acquise, pour ne pas dire que rien n'est compris
- les problèmes cosmologiques ne sont toujours pas acquis

Les conseils prodigués en première page étaient constructifs, je pense que tu as une documentation riche à laquelle te référer pour vraiment te former pendant 1 ou 2 ans au moins.

edit : j'ai perdu beaucoup d'intérêt pour ce topic, et j'ai déjà arrêté de surveiller ce sujet.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 24 Sep 2012 - 20:39

Faut quand même être vachement gonflé pour remettre en question la relativité avec un faible background scientifique. Ne perdons pas de temps avec les trolls qui tentent de pourrir délibérément les forums, ils en font exprès.

C'est sain de penser à autre chose aussi. Je me suis remis à l'art du dessin, je viens de passer 5 semaines à la plage, et je reprends mes études dans un futur très proche... Rentrée chargée. Wink

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Aujourd'hui à 4:06

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