Forum PARSEC
N'hésitez pas à vous inscrire afin de participer aux forums, c'est plus convivial et c'est évidemment gratuit.
Forum PARSEC

Philosophie, Astronomie, Rationalisme, Science, Esprit Critique
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Un défaut dans la relativité générale ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 31 Aoû 2012 - 21:27

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'ai develloppé un raisonnement qui m'a amené à penser qu'il y avait un défaut dans la relativité générale.
J'aimerais soumettre cette réflexion à votre jugement et vos critiques afin de l'afinner ou de la rejeter.

Postulat :
LA RELATIVITE EST L'UNIQUE MOTEUR DE L'UNIVERS

La relativité restreinte nous fait aparaitre l'existance de distorsions d'espace-temps et la relativité générale fait de ces distorsions le moteur de la gravitation.
Décidons arbitrairement de fixer le temps, alors en apliquant la relativité restreinte nous obtenons des mesures de distances qui seront des mesures de déformation de l'espace.

Et là tout est déja dit !

Nous voyons bien alors que nous pouvons aller dans un sens ou dans l'autre jusqu'à l'infini et qu'un extrême est le pendant de l'autre, son oposé de puissance égale mais contraire.

Si à un extrême on trouve les trous noirs, à l'autre c'est le vide.

La RG ne prend en compte que les distorsions d'espace-temps proches de notre propre dimension d'espace-temps, mais sous-évalue complêtement le vide qu'elle présente comme plat et uniforme de même que l'infiniment petit qu'elle ne parvient pas à déchiffrer.
C'est une vision newtonienne apliquée à la relativité.

Pour bien comprendre le concept il faut accepter une idée :

Dans les trous noirs les distances sont nulles et dans le vide l'énergie est nulle,
MAIS
Uniquement de leur point de vue
Observés depuis une autre dimension d'espace-temps, les trous noirs ont une dimension finie et le vide une énergie minimale.

En considérant l'espace sous cet angle, l'énergie noire devient inutile de même que la matière noire, elle ne sont que la marque de déformations d'espace-temps importantes.
Il n'y a QUE de la relativité.

Petite expérience d'esprit histoire d'entrer dans la structure de l'atome :
Voyageons vers le vide, non pas avec une fusée qui nous maintiendrait nous-même dans notre espace-temps initial terrestre mais en étant les dimensions d'espace-temps rencontrées et arrêtons-nous de temps en temps pour observer la terre.
Plus nous nous avancerions vers le vide et plus nous verrions la terre tourner rapidement, jusqu'à atteindre un seuil que nous impose une vitesse de la lumière infranchissable, si nous continuions à nous éloigner qu'observerions-nous ?
Nous verrions aparaitre une seconde terre, puis une troisième, une quatrième etc ....
Nous serions alors dans l'incapacité d'en calculer la vitesse et même de la situer.
En considérant un voyage en fusée cela ne pourrait pas marcher car il nous faudrait pour cela dépasser la vitesse de la lumière, ce qui est impossible car nous apartenons au même espace-temps que la terre.
Mais quand nous observons un atome, nous observons une dimension d'espace-temps différente.

Merci par avance à tous ceux qui voudront se donner la peine de casser ou de confirmer cette vision de l'univers et ainsi m'aider à mieux comprendre.

tierri
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 7 Sep 2012 - 12:23

tierri a écrit:
Le redshift nous indique une vitesse d'expansion.
Non, le redshift nous indique un rapport d’échelle. Par exemple quand tu mesures un redshift de 1, ça veut dire que la fréquence de la lumière mesurée a été divisée par 2.
Cela veut dire qu’à l’époque où cette lumière a été émise, l’univers était 2 fois plus petit qu’aujourd’hui.
Après tu peux relier ça à un âge (mais cela dépend des modèles cosmologiques).
tierri a écrit:
Qui dit vitesse d'aprés le relavité restreinte implique contraction de l'espace.
Le redshift implique donc une contraction de l'espace.
Non, c’est l’inverse, le redshift implique une expansion de l’espace.
tierri a écrit:
La relativité est l'unique moteur de l'univers, trous noirs et vide profond sont les deux contraires d'une même mécanique de courbures d'espace-temps.
Une fusée est envoyée en direction du vide, du fait de la traversée des courbures d'espace-temps elle donnera l'impression de ralentir alors qu'elle-même aura l'impression d'accélérer, la différence est du à l'écoulement du temps différent.

La Relativité Générale dans sa forme actuelle semble décrire le point de vue de la fusée et non de l'observateur sur terre.
Ce serait un bête problême de repère.
En fait j’ai une situation plus ou moins identique, qui a été étudiée ces 20 dernières années à propos d’un objet tombant dans un trou noir.
En effet, vu de l’objet qui tombe, et conformément à la relativité générale, cet objet franchi l’horizon du trou noir sans encombre.
Cependant, vu depuis un astre lointain, l’objet qui tombe sur le trou noir voit sa chute ralentir puis se figer juste au dessus de l’horizon, le corps étant détruit par le rayonnement au dessus de l’horizon des évènements.

Ceci n’est pas un problème (c’est le paradoxe de la perte d’information).

De manière générale, je pense que ton problème avec la relativité, est que d’une part c’est une théorie contre-intuitive, c’est ce qui fait sa difficulté, de plus je pense que tu as beaucoup de mal avec différents points de vu observant le même phénomène.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'information

http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?p=29681#p29681
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 7 Sep 2012 - 12:53

Une première réponse me vient et est commune : les deux interprétations sont valables.

Pour le redshift, je met mes cheveux à couper que vitesse d'éloignement ou changement de densité des galaxies auraient le même effet sur le redshift.
On peut donc avoir les deux phénomènes mais les vitesses d'éloignement ne peuvent qu'être limitées sous peine de violer la lumière.
La part importante du redshift montre donc que les galaxies se contractent au fil du temps, ce qui colle parfaitement avec mon analyse.
Les galaxies se contractent autour des trous noirs tandis que le vide s'étire autour du vide profond.
Globalement l'univers ne s'étend ni ne se contracte, il se réorganise constement pour s'équilibrer.

Pour le paradoxe intuitivement ma réponse est du même ordre, les deux réponses doivent être valables, reste à faire la part des choses.
J'en profite pour dire un mot sur la physique quantique, bien que je ne m'en serve absolument pas dans mes raisonnement, je ne cesse d'être surpris par la précision de ses prévisions, il y a vraiment de bons mathématiciens dans le monde de la physique !
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 8 Sep 2012 - 8:29

Je poursuis un peu dans la logique et dans le but de donner des armes pour contrer ou confirmer ce que je dis.

Si comme je le supose les galaxies ne bougent en moyenne pas par rapport à nous, leur vitesse de rotation sur elle-même doit globalement nous sembler conforme à ce que nous montre notre propre galaxie, si quelques différences aparaissent, elles montrent que la galaxie ciblée se raproche ou s'éloigne de nous.

Mais dans le cas des étoiles à l'intérieur de la voie lactée, elles devraient toutes nous sembler tourner plus lentement que prévu.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 8 Sep 2012 - 9:07

Il y a encore un certain nombre de confusions ou contresens que tu fais sur la relativité générale. Je pense qu'il faut que tu lises des ouvrages, et ne pas rester cantonner sur des pages web. Si ça t'intéresse...

Sinon... au cas où tu ne le saurais pas, la relativité générale est également une théorie très précise, cf. le travail de Hulse et Taylor.

En fonction de ton bagage initial, tu peux lire :
- L'histoire d'une grande idée : la relativité, de Banesh Hoffmann
- Trous noirs et distorsions du temps de Kip Thorne
- Une brève histoire du temps de Stephen Hawking
- L'univers élégant de Brian Greene (mais ça ne parle pas que de relativité)

Pour un niveau un peu plus élevé, (disons bagage bac S) :
- Berkeley tome 1 (mécanique)
- Feynman tome 1 et 2 de mécanique

Ce sont en général des ouvrages de relativité restreinte.

Tu peux également essayer :
- Théorie de la relativité restreinte : cadre théorique et applications de Mahdy Cissoko
C'est un peu plus mathématique (adressé au niveau licence, voire master)

- Introduction à la relativité David Langlois
Un très bon ouvrage de cours pour bac +3 ou 4

Et des cours de relativité générale que tu peux trouver en ligne :
Je ne connais pas trop celui-ci, mais le sommaire à l'air pas mal
http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG1F.pdf

Très bon cours d'Eric Gourgoulhon
http://www.luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/master/relatM2.pdf

Ce cours a l'air pas mal, cinématique relativiste, + équations de Maxwell et formulation tensorielle
http://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/jmr/relativite.pdf

Celui-ci donne un bon aperçu de la RG
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/09/29/61/PDF/cel-33.pdf

Intro également :
http://fabien.besnard.pagesperso-orange.fr/cours/EPF/relativity.pdf

Une présentation donnée dans une très bonne école d'ingé :
http://www.ensta-paristech.fr/~perez/cours/generale.pdf

Et pour un approfondissement :
- Gravitation, de Misner Thorne Wheeler (3 spécialistes de relativité générale)
- Gravitation and Cosmology, Steven Weinberg
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 8 Sep 2012 - 10:31

Lire tout plein de bouquins, boarf !

Je risquerais d'y perdre ma naiveté, ce serait domage.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 8 Sep 2012 - 13:31

C'est vrai que c'est plus simple d'expliquer sa propre vision et de se faire corriger par quelqu'un d'autre, surtout que cette personne n'a pas forcément le temps de passer des heures à faire refaire une formation en physique.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 8 Sep 2012 - 16:53

Je plaisante m'sieu Bongo, il est évident que je consulte toute la doc que vous m'indiquez.

Mais je suis un peu taquin, j'aime bien les plaisanteries révélatrices d'une vérité.
La seule chose vraiment importante à comprendre dans cette affaire ce sont les mécanismes induits par la relativité d'Einstein, et ça c'est un concept à la portée de n'importe qui.
Un petit livre de vulgarisation sur la relativité restreinte suffit à bâtir un univers.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Sam 8 Sep 2012 - 17:23

Bon allez, revenons sur cette brave sonde pioneer qui décidement m'inspire bien.

Il y a un angle sous lequel je ne l'ai pas encore examinée : le redshift.*
Selon toute logique si l'effet se fait sentir au niveau de la vitesse, il doit se faire sentir au niveau du redshift.
Il y a communication entre la sonde et la terre, ce redshift doit être mesurable avec précision et il doit être possible de faire aparaitre le lien avec la décélération aparente de la sonde.
La sonde va continuer à ralentir et le redshift a augmenter.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 10 Sep 2012 - 8:37

Je pense que tu sous-estimes très largement la physique, surtout des théories contre-intuitives comme la relativité. C'est pourquoi cela a donné des paradoxes (jumeaux de Langevin, d'Ehrenfest, etc...).

Quant aux critiques, elles dénotent une méconnaissance de la théorie. La relativité générale est encore plus contre-intuitive.

Avant de critiquer une théorie, je pense que bien la maîtriser n'est pas une option facultative.

C'est comme critiquer un texte... c'est difficile de le faire sans l'avoir lu.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 10 Sep 2012 - 10:35

Alors là Bongo, excuses-moi mais je ne suis pas du tout daccord avec toi.

Moi je ne demande que ça de croire ce qu'on me dit, mais il ne faudrait quand même pas me raconter de trop grosses conneries, je ne suis quand même pas débile.

D'un coté on nous parle de tout un tas de chose qui se déroulerait dans le vide (matière noire, énergie noire, expansion), et de l'autre on nous dit : le vide est plat !

Là, moi j'en viens facilement à me dire : "on me prend pour un con !"

Qui va m'expliquer la relativité générale ?
Ce que je constate avant tout c'est que personne ne semble capable de s'en servir de manière cohérente, si je veux une bonne explication je dois me la faire moi-même et alors j'aurais une chance d'avoir autre chose comme explication que ; "la matière atire la matière" alors que dans ses fondements les plus profonds, la RG contredit totalement cette vision newtonienne.

Je ne devrais pas être là, ou alors seulement en tant qu'amateur curieux, je ne suis pas physicien, Mais on veut me faire gober le big-bang et la matière noire !!!
Il se passe quoi dans le monde de la physique ? On prépare un nouvel épisode de merlin l'enchanteur ?

Comment peut-on ne PAS critiquer la RG sous sa forme actuelle ?

Et il est inutile de me répéter d'aprendre les erreurs des autres alors que justement ma force est de ne pas être contaminé par des concepts qui ne marchent pas.
Certes de meilleures connaissances en mathématique ne me seraient pas inutiles, mais pour ce qui est de la relativité je n'ai besoin de personne.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 10 Sep 2012 - 12:33

Le vide, ça veut dire quoi le vide ?
Les distances existent-elles seulement ?
La matière elle-même existe-t-elle ?

Certainement pas sous la forme sous laquelle nous avons l'habitude de l'imaginer.

Tout est dans la relativité restreinte, tout n'est que le fruit de cette relativité.
La relativité restreinte et sa réversabilité.
La vitesse déforme l'espace-temps; les déformations d'espace-temps changent la perception de la vitesse.
Le vide ne peut être QUE de la relativité, mais atention à la perception que nous en avons.
Une fusée qui traverse le vide le fera en accélérant constement et donc trés rapidement, mais elle vera les galaxies et les systêmes stellaires défiler à toute allure.
Ce qui signifie qu'à nos yeux elle aura l'air de toujours plus ralentir, la différence c'est la gravitation et elle ne peut qu'augmenter avec la distance.

Est-ce donc si compliqué à comprendre ?

La gravitation telle qu'elle est calculée actuellement décrit la scène vue de la fusée, une force importante au début et diminuant avec la distance en tendant vers zero, mais la perception que nous en avons de la terre est toute autre, nous la voyons ralentir et ça c'est un effet gravitationnel.
Au début les deux courbes coincident mais avec la distance l'impact de la différence d'écoulement du temps se fait sentir.

Voilà le genre d'explication que j'aimerais entendre, mais c'est moi qui ne suis pas physicien qui suis obligé de venir l'expliquer et la seule réponse qu'on a tendance à me faire est de prouver mes affirmations.
Le raisonnement n'est pas assez logique comme ça, il faut que je me tape plusieures années de math !
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 10 Sep 2012 - 13:30

J'en arrive à la conclusion que la Relativité Générale n'a pas de défaut, c'est notre interprétation qui en a un.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 10 Sep 2012 - 14:14

J'aboutis à quelque chose du genre mc=1

La relation permet de passer de la masse à la vitesse à condition de ne pas se tromper dans les référentiels.

J'ai pas encore tous les détails, mais j'irai au bout du raisonnement, seul s'il le faut.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 10 Sep 2012 - 19:15

Je ne sais pas par quoi commencer.
Tu te poses des questions, dont certains ne trouveront pas de réponse dans le cadre scientifique, mais dans la philosophie.

Il y a des choses que j'ai déjà évoquées dans les posts précédents, mais apparemment ça n'imprime pas. La vitesse ne déforme pas l'espace-temps... Si tu es là pour faire un monologue, je vais te laisser parler tout seul.

Et pour l'exemple de la fusée, ce que tu dis est faux. Mais si je m'embarque dans une discussion, j'ai peur que tu ne comprenne ou ne veuille comprendre, et même si tu lis ce que je dis, dans 3 postes ce sera oublié.

Pour ce qui est de la relativité, on dit que c'est une théorie consistante, ce qui veut dire que tu ne trouveras pas de contradiction interne...

Bref... prends le temps de lire ce que je t'ai donné, plutôt que de perdre du temps à dire ce qui te passe par la tête.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 11 Sep 2012 - 9:36

tierri a écrit:
Le vide, ça veut dire quoi le vide ?
C’est une bonne question. Le vide peut avoir plusieurs sens.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide
Dans le langage courant, dire qu’un contenant est vide, c’est faire le constat que ce que ce contenant doit contenir ne le contient plus.
Ex : mon frigo est vide, on s’attend à ce qu’il y ait à manger, mais il n’y en a pas (mais il y a des bouteilles d’eau).

En physique, dire que quelque chose est vide, c’est dire que l’on a enlevé de la matière (fluide etc…) cf. les pompes à vide. Il y a plusieurs qualités de vide (on la caractérise par la pression).
Cependant, ce n’est pas encore vide, puisqu’il subsiste encore un rayonnement. Si l’on refroidit les parois au 0 absolu, là nous serions probablement très proche du vide (cependant, dans ce vide il y a encore des champs, électrique ? ou gravitationnel).

La physique quantique nous a appris qu’un vide où l’on a extrait toute la matière et toute l’énergie n’est pas vide, cf. fluctuation quantique du vide (c’est rempli de particules virtuelles, indétectables, mais qui ont un effet physique mesurable, cf. effet Casimir).
tierri a écrit:
Les distances existent-elles seulement ?
Qu’est-ce que tu entends par exister ?
tierri a écrit:
La matière elle-même existe-t-elle ?

Certainement pas sous la forme sous laquelle nous avons l'habitude de l'imaginer.
Tout dépend de comment tu l’imagines, et ce que tu entends par exister. Cf. philosophie.
tierri a écrit:
Tout est dans la relativité restreinte, tout n'est que le fruit de cette relativité.
La relativité restreinte et sa réversabilité.
Je pense que c’est faux, ou trop vague pour être faux. Qu’est-ce que tu entends par réversibilité ?
tierri a écrit:
La vitesse déforme l'espace-temps; les déformations d'espace-temps changent la perception de la vitesse.
Le vide ne peut être QUE de la relativité, mais atention à la perception que nous en avons.
Faux également. La vitesse ne déforme pas l’espace-temps. D’ailleurs qu’est-ce que la vitesse ? C’est bien un état de mouvement relatif à un autre. Je pense que tu n’as pas encore très bien assimilé le principe de relativité, d’où tes très nombreuses confusions, et ton discours incohérent.
La vitesse est bien quelque chose de relatif (qui dépend du référentiel), et celle-ci change la perception des distances et des durées d’un référentiel à un autre, mais cela laisse bien invariant l’espace-temps. On peut voir un changement de référentiel comme une rotation dans l’espace-temps (une rotation différente de ce que l’on peut voir dans notre espace usuel en 3 dimensions). Donc si on prend un exemple, tu as un cylindre en 3 dimensions, en fonction de l’angle où tu regardes, tu peux voir soit un cercle, soit une rectangle…

Sinon pour ce qui est du vide… je pense que tu te fais une conception fausse.
Et je n’ai absolument pas compris le changement de perception de la vitesse, cela n’a pas de sens…
tierri a écrit:
Une fusée qui traverse le vide le fera en accélérant constement et donc trés rapidement, mais elle vera les galaxies et les systêmes stellaires défiler à toute allure.
Ce qui signifie qu'à nos yeux elle aura l'air de toujours plus ralentir, la différence c'est la gravitation et elle ne peut qu'augmenter avec la distance.

Est-ce donc si compliqué à comprendre ?
Non ce n’est pas compliqué, mais c’est faux.
Pourquoi une galaxie accélèrerait constamment ? et par rapport à quoi ?
Pourquoi une accélération constante = accélération rapide ? une accélération nulle c’est quoi alors ?

La gravitation diminue avec la distance, elle diminue même en 1/r² cf. la loi de la gravitation universelle de Newton.
Même ce que tu dis n’est pas cohérent avec la physique du XVIIème siècle, comment veux-tu t’attaquer à la relativité ?
tierri a écrit:
La gravitation telle qu'elle est calculée actuellement décrit la scène vue de la fusée, une force importante au début et diminuant avec la distance en tendant vers zero, mais la perception que nous en avons de la terre est toute autre, nous la voyons ralentir et ça c'est un effet gravitationnel.
Enfin une chose censée…
Enfin… ce n’est pas assez précis pour être vrai… cela est ok pour une fusée non propulsée, seulement soumise à la force de gravité, et dans son mouvement ascendant.
Sais-tu pourquoi la fusée ralentit ?
tierri a écrit:
Au début les deux courbes coincident mais avec la distance l'impact de la différence d'écoulement du temps se fait sentir.
Quelles courbes ? là tu me parlais de fusée, tu n’as jamais parlé d’autre chose, maintenant il y a 2 objets ?
Veux-tu préciser ?
tierri a écrit:
Voilà le genre d'explication que j'aimerais entendre, mais c'est moi qui ne suis pas physicien qui suis obligé de venir l'expliquer et la seule réponse qu'on a tendance à me faire est de prouver mes affirmations.
Le raisonnement n'est pas assez logique comme ça, il faut que je me tape plusieures années de math !
Oui ben moi je viens t’expliquer plusieurs choses :
- tu n’es pas rigoureux
- tu parles de concept dont tu ne comprends pas le sens
- tu veux critiquer une théorie que tu ne comprends pas
- tu ne veux pas apprendre les bases
Tes affirmations sont fausses. Qu’est-ce que tu veux de plus ? Moi je comprends qu’un physicien ne veuille pas perdre son temps à te répondre…
tierri a écrit:
J'en arrive à la conclusion que la Relativité Générale n'a pas de défaut, c'est notre interprétation qui en a un.
Non, la relativité est une théorie qui est mathématiquement consistante, donc il n’y aura pas de contradiction interne, si tu veux la contredire, c’est sur le terrain de l’expérimentation.
tierri a écrit:
J'aboutis à quelque chose du genre mc=1
C’est facile d’aboutir à quelque chose surtout si on ne connaît pas le départ. De toute façon ce que tu écris est faux.
Si mc=1 (déjà c’est dans quelle unité ?, ça s’applique à quel objet ?)
c étant une constante, m un paramètre, c’est impossible d’avoir cela…
tierri a écrit:
La relation permet de passer de la masse à la vitesse à condition de ne pas se tromper dans les référentiels.
Je voudrais bien voir cela… à aucun moment tu n’as fait mention de la vitesse.
tierri a écrit:
J'ai pas encore tous les détails, mais j'irai au bout du raisonnement, seul s'il le faut.
La plupart de tes a priori sont faux, ai-je prouvé que ton raisonnement est bancal ?

Tu remarqueras que j'ai pris le temps de te répondre point par point, et que j'ai lu chaque ligne de ton message. Si tu pouvais en faire de même du mien et dire si tu es d'accord ou pas...
Parce que si je prends le temps de te répondre, j'espère que tu vas prendre le temps de me lire au moins... si ça tourne en monologue (c'est à dire en mode troll) je ne répondrai plus.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 11 Sep 2012 - 12:51

Bonjour Bongo, avant de te répondre je tiens à te remercier une nouvelle fois pour ton aimable participation.

Je ne demande que ça de croire ce qu'on me dit, mais cela m'imposerait de croire en la matière noire, et ça c'est pas possible.
On aurait donc de l'énergie noire dans le vide et de la matière noire dans les galaxies, et le lien de cause à effet ne semble même pas vous éfleurer !
Nous avons donc dans le vide une force mystérieuse qui se manifeste sous la forme d'une expansion.
Expansion donc vitesse donc une distance par une durée donc espace-temps, je sais vous allez encore me dire que c'est phylosophique.
Mais enfin faire le lien entre cette expansion et des courbures d'espace-temps n'est quand même pas si délirant, d'autant qu'en poursuivant le raisonnement on en vient trés vite et conformément à la RG :

"La relativité générale est fondée sur des concepts radicalement différents de ceux de la gravitation newtonienne. Elle énonce notamment que la gravitation n'est pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace (en fait de l'espace-temps), "

à se dire que ces courbures d'espace-temps stabilisent les galaxies et expliquent la matière noire.

Tout part de ce raisonnement.
La RG dans sa forme actuelle nous indique un vide plat, ça colle pas, soit on met de la matière noire soit on change qlq chose dans la RG.
J'ai la matière noire en horreur, la seule chose que je connaise qui pourrait y ressembler est un gouffre engendré par l'ignorence des hommes.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 11 Sep 2012 - 13:08

Nos scientifiques ont grandement évolué au fil du temps, avant ils se shootaient à l'ether, maintenant il cherchent la matière dans le noir !
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 11 Sep 2012 - 18:46

Dans ce cas, je vais te raconter une histoire...

Cette histoire se passe dans les années 30, quand dans un processus de désintégration des particules (désintégration beta du neutron pour ne pas citer l'expérience), les physiciens ont remarqué que 2 quantités n'étaient pas conservées :
- le moment cinétique
- l'énergie

En effet, le processus se fait de la façon suivante :
neutron -> proton + électron

On a mesuré précisément la masse du, neutron Mn, du proton Mp, et de l'électron Me.
Hors : Mn > Mp + Me
En fait on peut considérer le neutron et le proton au repos, et l'électron est éjecté du noyau avec une énergie cinétique K très variable, obtenant toujours :
Mnc² > Mpc² + Mec² + K

Manifestement la loi de conservation de l'énergie n'a pas l'air d'être conservée.

Alors un physicien a dit : L'énergie n'est pas conservée, ni le moment cinétique.

Un autre physicien a dit : L'énergie et le moment cinétique sont conservés, c'est juste que le processus écrit n'est pas correct, en effet :
neutron -> proton + électron + petit neutre

Le petit neutre est une nouvelle particule, interagissant très faiblement avec la matière et pratiquement indétectable.

Est-ce que cette situation te rappelle quelque chose ?
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 11 Sep 2012 - 19:47

Cela rapelle la matière noire oui, je vois ou tu veux en venir et je dois dire que c'est une aproche qui me plait.

On touche là aux questions que je me pose actuellement et j'avoue avoir quelques difficultés à bien expliquer cela.
La relativité étant universelle, le mécanisme doit être comparable et donc la masse manquante doit partir sous forme de courbure d'espace-temps, la désintégration du neutron est un changement de coubure et la masse manquante la différence entre les deux coubures.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 9:03

Pas tout à fait, je t’ai donné un exemple de l’histoire des sciences, c’est un exemple qui illustre la démarche scientifique, qui n’a pas de rapport avec le problème de la matière noire.

Donc pour re situer les choses, le physicien qui voulait abandonner la conservation de l’énergie était Niels Bohr (Prix Nobel en 1922), et le physicien qui a inventé une particule (le petit neutre) est Wolfgang Pauli (Prix Nobel en 1945).

L’exemple de la physique des particules est un peu abstrait, donc je vais t’en redonner un autre.

Au début du XIXème siècle Uranus était connu, mais son mouvement n’était pas prédictible. En effet, si on applique les lois de Newton, il y avait un décalage entre la position prédite, et la position effective. Les astronomes ont essayé d’incorporer les perturbations des plus grosses planètes, Jupiter et Saturne, mais rien ne permettait de corriger les erreurs.
De là s’offrent 2 possibilités :
- les lois de Newton sont une approximation de la réalité, et ne s’applique pas au système solaire au-delà d’Uranus (il faudra expliquer pourquoi les lois sont ok pour les planètes internes et pas externes)
- les lois de Newton sont une bonne approximation de la réalité, et le mouvement d’Uranus est perturbé par la présence d’un astre inconnu

Urbain le Verrier a privilégié la 2ème possibilité, il a supposé l’existence d’une planète et a essayé de calculer sa position en fonction des perturbations d’Uranus. Il a dit : pointez vos télescopes entre telle date et telle autre, et vous découvrirez une nouvelle planète.


Est-ce que vois mieux là où je veux en venir ?
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 12:52

Sur le coup qui nous préoccupe aujourd'hui, j'opte pour le premier choix.

je supose que tu dois donc vouloir en venir au fait qu'il ne sert à rien de me matraquer avec le second choix si j'ai décidé d'étudier l'autre.

Parce qu'évidement tu ne peux pas être en train de me dire que je ne dois pas faire ce choix.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 13:15

Mon exemple te dit justement qu'aujourd'hui, avec les données que l'on a, on ne peut pas trancher.
C'est pourquoi il faut explorer les 2 pistes.

Evidemment, chaque protagoniste qui parlait de changement de paradigme connaissait parfaitement le paradigme en cours...

Donc oui, tu peux opter pour le premier choix, mais cela va sans dire qu'il faut que tu comprenne la RG.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 13:33

Et d'aprés toi je ne la comprends pas !

Alors il doit être facile pour toi de démolir mon argumentation.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse


Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 15:25

Peux-tu m'indiquer dans quel poste tu as détaillé ton argumentation ? Il me semblait t'avoir précisé ce que j'en pense.

Si tu parles de cela :
tierri a écrit:
Tout part de ce raisonnement.
La RG dans sa forme actuelle nous indique un vide plat,
Je ne comprends pas cette phrase... Dans quel contexte ?
Effectivement, dans un espace vide de matière, l'on a un espace de Minkowski (espace-temps plat).
Cependant... cela ne dit rien sur l'expansion...
tierri a écrit:
ça colle pas, soit on met de la matière noire soit on change qlq chose dans la RG.
Là tu confonds pleins de choses... énergie sombre et matière noire... ce sont deux choses différentes.

Si tu me parles de matière noire, c'est la courbe de rotation des galaxies qui donnent la puce à l'oreille (cf. Zwicky).

tierri a écrit:
J'ai la matière noire en horreur, la seule chose que je connaise qui pourrait y ressembler est un gouffre engendré par l'ignorence des hommes.
Je ne peux pas te reprocher de ne pas fournir une théorie qui remplace la RG, il faut des années pour sortir ça.
Par contre, ton argumentation n'est pas assez solide, enfin... ta façon de raisonner (parce que les détails sont déjà à revoir).

Je te donne un exemple, j'ai caché une cuillière dans ta voiture, et tu me dis que comme tu ne la vois pas, donc, il n'y a pas de cuillière dans ta voiture. Ton raisonnement est faux, parce que moi je dis que comme tu n'as pas bien regardé... tu ne peux pas conclure aussi vite.

A méditer.
Revenir en haut Aller en bas
tierri
Astéroïde
Astéroïde


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 12 Sep 2012 - 15:48

J'ai du mal à me faire comprendre visiblement.

L'hypothèse que j'avance consiste à faire de l'expansion un effet de courbures d'espace-temps extrêmes dont l'énergie noire est une mesure.
Je fais du vide une machine à tordre l'espace-temps aussi puissante que celle qui fait s'atirer la matière, les deux facettes d'une même force.

Je ne liquide pas energie noire, matière noire et d'autre choses uniquement parce que je ne peux pas les saquer mais avant tout parce que ce raisonnement permet de s'en passer ou de leur donner un sens.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Aujourd'hui à 2:23

Revenir en haut Aller en bas
 
Un défaut dans la relativité générale ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Changement horaires TP Relativité Générale et Physique Stat.
» ne juger pas trop vite
» Le vaisseau du film Contact et relativité générale
» que faire face aux bavardages ?
» "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum PARSEC :: _Sciences exactes :: Physique théorique-
Sauter vers: