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 Un défaut dans la relativité générale ?

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tierri
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MessageSujet: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 31 Aoû 2012 - 21:27

Bonjour,

J'ai develloppé un raisonnement qui m'a amené à penser qu'il y avait un défaut dans la relativité générale.
J'aimerais soumettre cette réflexion à votre jugement et vos critiques afin de l'afinner ou de la rejeter.

Postulat :
LA RELATIVITE EST L'UNIQUE MOTEUR DE L'UNIVERS

La relativité restreinte nous fait aparaitre l'existance de distorsions d'espace-temps et la relativité générale fait de ces distorsions le moteur de la gravitation.
Décidons arbitrairement de fixer le temps, alors en apliquant la relativité restreinte nous obtenons des mesures de distances qui seront des mesures de déformation de l'espace.

Et là tout est déja dit !

Nous voyons bien alors que nous pouvons aller dans un sens ou dans l'autre jusqu'à l'infini et qu'un extrême est le pendant de l'autre, son oposé de puissance égale mais contraire.

Si à un extrême on trouve les trous noirs, à l'autre c'est le vide.

La RG ne prend en compte que les distorsions d'espace-temps proches de notre propre dimension d'espace-temps, mais sous-évalue complêtement le vide qu'elle présente comme plat et uniforme de même que l'infiniment petit qu'elle ne parvient pas à déchiffrer.
C'est une vision newtonienne apliquée à la relativité.

Pour bien comprendre le concept il faut accepter une idée :

Dans les trous noirs les distances sont nulles et dans le vide l'énergie est nulle,
MAIS
Uniquement de leur point de vue
Observés depuis une autre dimension d'espace-temps, les trous noirs ont une dimension finie et le vide une énergie minimale.

En considérant l'espace sous cet angle, l'énergie noire devient inutile de même que la matière noire, elle ne sont que la marque de déformations d'espace-temps importantes.
Il n'y a QUE de la relativité.

Petite expérience d'esprit histoire d'entrer dans la structure de l'atome :
Voyageons vers le vide, non pas avec une fusée qui nous maintiendrait nous-même dans notre espace-temps initial terrestre mais en étant les dimensions d'espace-temps rencontrées et arrêtons-nous de temps en temps pour observer la terre.
Plus nous nous avancerions vers le vide et plus nous verrions la terre tourner rapidement, jusqu'à atteindre un seuil que nous impose une vitesse de la lumière infranchissable, si nous continuions à nous éloigner qu'observerions-nous ?
Nous verrions aparaitre une seconde terre, puis une troisième, une quatrième etc ....
Nous serions alors dans l'incapacité d'en calculer la vitesse et même de la situer.
En considérant un voyage en fusée cela ne pourrait pas marcher car il nous faudrait pour cela dépasser la vitesse de la lumière, ce qui est impossible car nous apartenons au même espace-temps que la terre.
Mais quand nous observons un atome, nous observons une dimension d'espace-temps différente.

Merci par avance à tous ceux qui voudront se donner la peine de casser ou de confirmer cette vision de l'univers et ainsi m'aider à mieux comprendre.

tierri
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Dim 2 Sep 2012 - 9:58

tierri a écrit:
Bonjour,
Bonjour,
LA première impression quand je lis ce titre... c'est :
- j'ai affaire à un gugus qui n'y connaît rien à la relativité
- j'ai affaire à un troll
- rien de sérieux quoi...
tierri a écrit:
J'ai develloppé un raisonnement qui m'a amené à penser qu'il y avait un défaut dans la relativité générale.
Avant de commencer, j'ai tout de même une question...
Qu'est-ce que tu as compris à la relativité ? (sans aller dans la partie relativité restreinte ou générale, mais tout simplement la relativité de Galilée ?)
tierri a écrit:
J'aimerais soumettre cette réflexion à votre jugement et vos critiques afin de l'afinner ou de la rejeter.

Postulat :
LA RELATIVITE EST L'UNIQUE MOTEUR DE L'UNIVERS
C'est quoi ce postulat ? et d'où il sort ? Est-ce que tu peux définir chaque terme ?
Pour moi ça ne veut absolument rien dire...

Un conseil, si tu cherches à contredire une théorie, il faut que tu parte des principes de la théorie, il ne faut pas que tu en inventes par dessus...

Le fait de voir ce postulat me dit plusieurs choses :
- tu n'as rien compris à la relativité
- tu n'es pas apte à faire un raisonnement scientifique
- je n'ai pas besoin de lire plus loin, puisque tout sera faux
tierri a écrit:
La relativité restreinte nous fait aparaitre l'existance de distorsions d'espace-temps
Faux.
La relativité restreinte explique dans quelle mesure les quantités classiques de la physique sont modifiées, de telle sorte que ces lois respectent le principe de relativité de Galilée, et l'invariance de la vitesse de la lumière quelque soit le référentiel galiléen.
tierri a écrit:
et la relativité générale fait de ces distorsions le moteur de la gravitation.
Cette phrase est tellement imprécise que l'on peut dire que ce n'est même pas faux. Pour information, la relativité générale est une extension de la relativité restreinte pour n'importe quel référentiel, accéléré ou pas, on parle de covariance, pour parler en terme technique, mais je pense que je t'ai largué là.
tierri a écrit:
Décidons arbitrairement de fixer le temps, alors en apliquant la relativité restreinte nous obtenons des mesures de distances qui seront des mesures de déformation de l'espace.

Et là tout est déja dit !
Ouaip, et là tout est faux. Ca ne me donne pas envie de lire la suite.

De toute façon j'ai lu 5 lignes de plus, et c'est du n'importe quoi.
Désolé d'être sec, mais bon... il faut être extrêmement prétentieux pour pouvoir critiquer une théorie dont on ne connait même pas les tenants et aboutissants non ?
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Dim 2 Sep 2012 - 15:31

Peut-être bien que je ne comprends pas la relativité, c'est possible aprés tout.

Mais quel est l'interêt de me couvrir d'insultes ?

Cela a peu de chances de m'aider à mieux comprendre.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Dim 2 Sep 2012 - 16:28

Désolé, internet est rempli de bonhommes qui croient détenir la vérité et qui ont réfuté la relativité, le big bang, ou le darwinisme.

J'ai été cru dans mes propos, mais j'ai donné des éléments pour comprendre la relativité.

Je te propose de lire cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_galil%C3%A9enne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale

Je pense que cela t'aidera à y voir un peu plus clair.
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Dim 2 Sep 2012 - 17:47

J'ai déja lu ces pages, elles sont à la base de ma réflexion.

Voilà le raisonnement par lequel j'ai commencé en reprennant l'expérience de pensée des jumeaux de langevin :

"Des frères jumeaux sont nés sur Terre. L'un fait un voyage aller-retour dans l'espace en fusée à une vitesse proche de celle de la lumière. D'après le phénomène de dilatation du temps de la relativité restreinte, pour celui qui est resté sur Terre la durée du voyage est plus grande que pour celui qui est envoyé dans l'espace. Ce dernier rentre donc plus jeune que son jumeau sur Terre."

Si le jumeau embarqué sur la fusée a parcouru la distance dans un temps largement moindre, faut-il en conclure que de son point de vue il a dépassé la vitesse de la lumière ?
Evidement non.
J'en ai donc conclu que pour lui la dilatation du temps s'accompagnait d'une contraction de l'espace, d'ou la notion.... d'espace-temps.

S'il y a un défaut dans mon raisonnement, il a toutes les chances de se trouver là.

Peux-tu m'éclairer sur ce point ?
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Dim 2 Sep 2012 - 20:06

Non non pas d'erreur, mais où veux-tu en venir ?
En fait dans l'expérience des jumeaux de Langevin, la notion importante est celle d'invariance du temps propre.
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Dim 2 Sep 2012 - 21:59

S'il n'y a pas d'erreur, mon afirmation :
"La relativité restreinte nous fait aparaitre l'existance de distorsions d'espace-temps"
est donc exacte !

Maintenant la question est de donner une mesure de ces distorsions.

Je reviens sur mon postulat :
LA RELATIVITE EST L'UNIQUE MOTEUR DE L'UNIVERS
L'idée n'est pas de moi mais d'Einstein lui-même qui a toute sa vie cherché à établir la théorie de la relativité UNIVERSELLE en cherchant par le principe de relativité à unifier toutes les forces.

Il y est parvenu avec la gravitation, mais en y introduisant les lois de newton.
Et c'est là que je prends une autre voie.
Je cherche à définir la gravitation uniquement avec la relativité et les distorsions d'espace-temps, conformément au postulat.
Cela revient à dire que ce n'est pas la matière qui atire la matière mais les fortes distorsions d'espace-temps du vide qui créent le mécanisme de accretion, et ce à tous les niveaux, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, la matière elle-même n'étant qu'une mécanique relativiste.
Cela revient aussi à dire que ce n'est pas la matière qui cause les distorsions d'espace-temps mais le contraire.


C'est cette vision de l'univers avec des courbures d'espaces-temps tendant à s'aplatir dans le vide qui me déplait.

A partir de là on peut reprendre mon raisonnement sur les courbures d'espace tendant vers l'infini dans le vide et donner un sens à bien des choses.

Les courbures d'espaces-temps sont bien plus importantes que ne le prévoie la RG sous sa forme actuelle et la matière noire devient inutile, les sondes pioneer ont l'air de ralentir alors que de leur propre point de vue elles auraient l'impression d'accélérer, l'énergie noire n'est qu'une mesure de ces distorsions extrêmes dans le vide, le redshift n'est qu'une mesure de différence de courbure d'espace-temps donnant bien une mesure de temps mais n'exprimant pas une vitesse d'éloignement, on peut donner un début d'explication de l'atome et des caractéristiques surprenantes du photon, etc ...etc ....

Devant cette interprétation toutes les barrières semblent tomber les unes aprés les autres, alors forcément cela m'interpèle.


Dernière édition par tierri le Lun 3 Sep 2012 - 18:07, édité 1 fois
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 3 Sep 2012 - 13:14

tierri a écrit:
S'il n'y a pas d'erreur, mon afirmation :
"La relativité restreinte nous fait aparaitre l'existance de distorsions d'espace-temps"
est donc exacte !
Pas vraiment.
D’une part le terme distorsion est trop vague, de plus l’espace-temps est plat en relativité restreinte.
tierri a écrit:
Maintenant la question est de donner une mesure de ces distorsions.

Je reviens sur mon postulat :
LA RELATIVITE EST L'UNIQUE MOTEUR DE L'UNIVERS
L'idée n'est pas de moi mais d'Einstein lui-même qui a toute sa vie cherché à établir la théorie de la relativité UNIVERSELLE en cherchant par le principe de relativité à unifier toutes les forces.
Je pense que tu fais une confusion. La relativité est un principe, édifié par Galilée au XVIIème siècle, couplée à l’invariabilité de la vitesse de la lumière, cela donne la relativité restreinte qui est également un formalisme pour tout autre théorie (on parle de covariance tensorielle des équations).
La relativité restreinte est une théorie qui ne s’applique seulement aux référentiels en translation rectiligne uniforme. Il a étendu ce principe à tout type de référentiel, c’est la relativité générale.
Ensuite il a cherché un principe unifiant l’électromagnétisme et la gravitation en vain.
tierri a écrit:
Il y est parvenu avec la gravitation, mais en y introduisant les lois de newton.
Non pas du tout, il a montré que les 3 lois de Newton s’exprimait très simplement dans son nouveau formalisme. Pour cela, il s’est basé sur le principe d’équivalence, qui est l’idée la plus heureuse de sa vie (d’inspiration d’Ernst Mach).
tierri a écrit:
Et c'est là que je prends une autre voie.
Je cherche à définir la gravitation uniquement avec la relativité et les distorsions d'espace-temps, conformément au postulat.
Cela revient à dire que ce n'est pas la matière qui atire la matière mais les fortes distorsions d'espace-temps du vide qui créent le mécanisme de concretion
Je ne comprends pas le terme « concrétion » mais a priori tu ne dis pas autre chose que ce que dit Einstein… de plus ce n’était pas une idée jetée en l’air, cela provient du principe d’équivalence…
tierri a écrit:
et ce à tous les niveaux, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, la matière elle-même n'étant qu'une mécanique relativiste.
Je ne comprends pas cette phrase.
tierri a écrit:
Cela revient aussi à dire que ce n'est pas la matière qui cause les distorsions d'espace-temps mais le contraire.
Je ne comprends pas cette phrase… donc c’est la distorsion qui crée la matière ?
tierri a écrit:

C'est cette vision de l'univers avec des courbures d'espaces-temps tendant à s'aplatir dans le vide qui me déplait.
Que ça te plaise ou non, c’est ce qui est observé expérimentalement.
tierri a écrit:
A partir de là on peut reprendre mon raisonnement sur les courbures d'espace tendant vers l'infini dans le vide et donner un sens à bien des choses.

Les courbures d'espaces-temps sont bien plus importantes que ne le prévoie la RG sous sa forme actuelle et la matière noire devient inutile, les sondes pioneer ont l'air de ralentir alors que de leur propre point de vue elles auraient l'impression d'accélérer, l'énergie noire n'est qu'une mesure de ces distorsions extrêmes dans le vide, le redshift n'est qu'une mesure de différence de courbure d'espace-temps donnant bien une mesure de temps mais n'exprimant pas une vitesse d'éloignement, on peut donner un début d'explication de l'atome et des caractéristiques surprenantes du photon, etc ...etc ....

Devant cette interprétation toutes les barrières semblent tomber les unes aprés les autres, alors forcément cela m'interpèle.
Je ne vois rien qui explique quoique ce soit.
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Lun 3 Sep 2012 - 18:07

Accretion et non concretion, désolé.
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 0:14

Tout d'abord je te remercie bongo pour me faire la critique.
Tu ne me fais pas encore remettre en question mon raisonnement mais tu m'obliges à affiner mes explications.

Evidement que je peux me tromper, il y a toutes les chances même, mais j'aimerais bien aprofondir la question, je trouve certaines conclusions particulièrement troublantes.

Je propose donc un univers ou le vide profond serait le contraire des trous noirs, et je vous propose une analyse des conséquences d'un tel univers qui a, je pense, de quoi troubler.

Tentons pour commencer de nous faire une idée de la puissance du vide profond dans ce contexte, j'ai une idée pour ça.
Commençons avec un peu d'eau, nous pouvons la faire s'évaporer en la chauffant ou en la mettant dans le vide, en tout cas plus il y aura de vide plus ce sera facile.
Le fer a une température ou il devient liquide et une ou il devient gaz.
De là à se dire qu'il existe un état du vide qui vaporise le fer il n'y a qu'un pas.
Le vide profond disloquerait tout, jusqu'aux noyaux des atomes, l'oposé des trous noirs.

Nos fusées vont sur mars sans se vaporiser dans l'espace, on peut se faire une idée de la puissance qui entoure les étoiles et les galaxies du fait des fortes distorsions d'espace-temps engendrées par le vide.
Nous n'aurions alors plus besoin de matière noire pour expliquer la stabilité des galaxies et l'énergie noire serait une mesure de ces déformations.

Je trouve ce seul argument fort.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 9:33

tierri a écrit:
Tu ne me fais pas encore remettre en question mon raisonnement mais tu m'obliges à affiner mes explications.
Je n’ai pas la prétention d’avoir compris ton raisonnement, donc je pose des questions.
tierri a écrit:
Evidement que je peux me tromper, il y a toutes les chances même, mais j'aimerais bien aprofondir la question, je trouve certaines conclusions particulièrement troublantes.

Je propose donc un univers ou le vide profond serait le contraire des trous noirs, et je vous propose une analyse des conséquences d'un tel univers qui a, je pense, de quoi troubler.
Je ne comprends pas le terme contraire des trous noirs…
Est-ce que tu mentionnes les espaces AdS ?
tierri a écrit:
Tentons pour commencer de nous faire une idée de la puissance du vide profond dans ce contexte, j'ai une idée pour ça.
Commençons avec un peu d'eau, nous pouvons la faire s'évaporer en la chauffant ou en la mettant dans le vide, en tout cas plus il y aura de vide plus ce sera facile.
Non… pour moi ça dépend aussi de la température de l’eau. Si ton eau est au 0 absolu, elle ne va pas s’évaporer.
tierri a écrit:
Le fer a une température ou il devient liquide et une ou il devient gaz.
De là à se dire qu'il existe un état du vide qui vaporise le fer il n'y a qu'un pas.
Un pas que je ne franchirais pas tout simplement parce que je ne comprends pas. Pour toi c’est peut-être évident, mais pas pour moi.
tierri a écrit:
Le vide profond disloquerait tout, jusqu'aux noyaux des atomes, l'oposé des trous noirs.
???
Et les trous noirs ne disloqueraient rien ?
tierri a écrit:
Nos fusées vont sur mars sans se vaporiser dans l'espace, on peut se faire une idée de la puissance qui entoure les étoiles et les galaxies du fait des fortes distorsions d'espace-temps engendrées par le vide.
Nous n'aurions alors plus besoin de matière noire pour expliquer la stabilité des galaxies et l'énergie noire serait une mesure de ces déformations.

Je trouve ce seul argument fort.
Désolé, mais je ne vois pas l’ombre d’un raisonnement. Je ne vois que des affirmations gratuites sans aucun fondement.
De plus tu ne réponds pas non plus à mes questions, j’ai comme l’impression que tu fais un monologue, et si c’est effectivement un monologue, je te laisserai poster tout seul, ce qui confirmerait mes présomptions initiales.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 11:18

Tu y vas fort dans la critique, je pourrais être tenté de penser que tu ne fais pas beausoup d'effort pour me comprendre, mais c'est dans l'ordre des choses et je dois en accepter les rêgles sous peine de m'enfermer dans mes propres convictions sans jamais convaincre personne d'autre que moi-même et être incapable de me remettre en question.

J'ai jeté un coup d'oeil à la notion d'espace Ads et je suis partagé.
Dans le principe oui, cela pourrait correspondre à mon idée, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait utiliser une constante cosmologique négative, et je pense que cet inconvénient vient encore de l'introduction des lois de newton qui sont décidement à mes yeux incapables de décrire un univers relativiste.

"Pour un trou noir de masse égale à la masse du Soleil, son rayon vaut environ 3 kilomètres"
Cette phrase piochée dans wiki nous incite à voir les trous noirs comme la conséquence d'un effondrement de la matière sur elle-même.
Le contraire serait donc un mécanisme d'expansion, ce qui, ma foi, me semble correspondre aux observations, on parle même d'une expansion accélérée dans les zones sombres de l'univers.

Que l'on prenne le problême dans tous les sens, j'en arrive toujours à la même conclusion, que la puissance du vide est largement sous-estimée, que l'énergie noire en est une mesure, et que la mécanique du vide profond est à l'oposé de celle des trous noirs.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 12:18

Pour ce qui est du zero absolu, on sait maintenant qu'il n'est pas vraiment absolu, et pour cause.
L'eau mise au zero absolu ne ferait que retarder le mécanisme, il faudrait juste un vide plus profond.

Avez-vous remarqué que nous n'avons pas trop d'infini dans notre univers ?
La vitesse de la lumière nous montre une première limite, la constante de Plank une autre, l'horizon cosmologique une troisième et le zero absolu encore une.
Les trous noirs ont une dimension et le vide le plus profond a une énergie.


Dernière édition par tierri le Mar 4 Sep 2012 - 12:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 12:20

tierri a écrit:
J'ai jeté un coup d'oeil à la notion d'espace Ads et je suis partagé.
Dans le principe oui, cela pourrait correspondre à mon idée, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait utiliser une constante cosmologique négative, et je pense que cet inconvénient vient encore de l'introduction des lois de newton qui sont décidement à mes yeux incapables de décrire un univers relativiste.
Il faudrait reconnaître que la terminologie scientifique est très précise, utilisée cette terminologie sans une véritable formation peut prêter à confusion.
Les lois de Newton ne peuvent décrire l’univers dans son ensemble, ce n’est pas nouveau. C’est bien la relativité générale avec la constante cosmologique qui peut le faire.
tierri a écrit:
"Pour un trou noir de masse égale à la masse du Soleil, son rayon vaut environ 3 kilomètres"
Cette phrase piochée dans wiki nous incite à voir les trous noirs comme la conséquence d'un effondrement de la matière sur elle-même.
Le contraire serait donc un mécanisme d'expansion, ce qui, ma foi, me semble correspondre aux observations, on parle même d'une expansion accélérée dans les zones sombres de l'univers.
Tout à fait, c’est la démarche que Stephen Hawking a utilisé pour montrer que l’univers a nécessairement débuté par une singularité.
tierri a écrit:
Que l'on prenne le problême dans tous les sens, j'en arrive toujours à la même conclusion, que la puissance du vide est largement sous-estimée et que l'énergie noire en est une mesure.
Pour l’instant rien de neuf sous le soleil de la physique. Tout cela est connu.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 12:56

Excusez-moi de faire des corrections intempestives, j'ai tendance à balancer mon idée d'un jet parfois un peu précipitement et corrige ensuite qlqs détails.
Je m'excuse de mes maladresses, mais quoi qu'il en soit j'aprécie beaucoup cette conversation.

Cordialement
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 16:51

Maintenant ce qui serait bien serait d'envisager la possibilité qu'éventuellement le vide profond soit le contraire des trous noirs, d'analyser cela en terme de courbures d'espace-temps et de voir ce que cela peut donner.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 18:55

tierri a écrit:
Pour ce qui est du zero absolu, on sait maintenant qu'il n'est pas vraiment absolu, et pour cause.
L'eau mise au zero absolu ne ferait que retarder le mécanisme, il faudrait juste un vide plus profond.
Euh... je ne te suis pas du tout, je pense que tu as mal compris la notion de température absolue.
Je ne vois absolument pas de quel mécanisme tu parles.
tierri a écrit:
...
Les trous noirs ont une dimension et le vide le plus profond a une énergie.
Je n'ai pas compris la dimension du trou noir.

Du coup on s'éloigne de ton sujet non ?
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mar 4 Sep 2012 - 20:30

Cette oposition entre trous noirs et vide profond est essentielle à mon raisonnement.

Pour l'histoire des températures absolues je pars peut-être un peu à l'aventure, je ne maitrise pas assez pour ça.

Les trous noirs, je les vois comme un extrême dans les déformations d'espace-temps, et le vide profond donc comme l'autre extrême.
Si la matière se contracte, à force de se contracter elle devrait disparaitre, et c'est ce qu'elle fait dans les trous noirs.
Si le vide profond s'étend à l'infini, il devrait occuper tout l'espace, et c'est ce qu'il fait dans le vide profond.

Mais nous, nous voyons des trous noirs avec une bordure et des dimensions, et le vide profond est aussi limité et avec une énergie minimale.
Et bien je considére ces mesures comme des mesures de notre propre courbure d'espace-temps.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 5 Sep 2012 - 11:45

tierri a écrit:
Cette oposition entre trous noirs et vide profond est essentielle à mon raisonnement.
Ton raisonnement est probablement trop subtile, je n’arrive pas du tout à le saisir.
C’est quoi le point de départ de ton raisonnement ?
Et c’est quoi la conclusion ?
tierri a écrit:
Pour l'histoire des températures absolues je pars peut-être un peu à l'aventure, je ne maitrise pas assez pour ça.
La température c’est l’agitation interne d’un corps. Lorsque l’on a extrait toute l’énergie d’un corps, il n’y a plus d’agitation et on a atteint la température la plus basse possible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature_absolue
En l’occurrence, on peut mesurer la température en mensurant le volume d’un gaz, dit parfait.
tierri a écrit:
Les trous noirs, je les vois comme un extrême dans les déformations d'espace-temps, et le vide profond donc comme l'autre extrême.
Un trou noir est un astre, comme une planète, sauf que la densité y est tellement élevée que même la lumière ne peut s’en échapper.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir
Le vide… c’est quelque chose de bien plus compliqué que ce que tu conçois
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique
tierri a écrit:
Si la matière se contracte, à force de se contracter elle devrait disparaitre, et c'est ce qu'elle fait dans les trous noirs.
Non, la matière se contracte à cause de la gravitation, mais elle ne disparaît pas.
tierri a écrit:
Si le vide profond s'étend à l'infini, il devrait occuper tout l'espace, et c'est ce qu'il fait dans le vide profond.

Mais nous, nous voyons des trous noirs avec une bordure et des dimensions, et le vide profond est aussi limité et avec une énergie minimale.
Et bien je considére ces mesures comme des mesures de notre propre courbure d'espace-temps.
???
La courbure est une quantité très précise en mathématique, dans ce cas précis, caractérisé par un tenseur d’ordre 4 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure#D.C3.A9finition_du_tenseur_de_courbure
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tierri
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 5 Sep 2012 - 14:24

Pour me suivre il faut se débarasser définivement de ce pourtant bien brave newton.
Notre perception nous trompe, on le savait déja mais c'est encore plus vrai pour moi.
Je crois possible d'expliquer l'univers en résonnant uniquement en courbures d'espace-temps, et c'est même trés rigolo autant que pur et beau.

Vide profond et trous noirs sont les deux extrêmes en termes de courbures, ce sont des infinis oposés.
Nous sommes quelque part entre ces deux extrêmes et notre vision de l'univers dépend de notre position la-dedans, notre perception de l'espace et du temps dépend de notre propre courbure d'espace-temps.
Ce que nous voyons des autres courbures est déformé par cette sorte de loupe spatio-temporelle.

Petit exercice de navigation dans cet univers histoire de faire chauffer les neuronnes :
Envoyons une ou deux fusées au loin, un peu comme les sondes pioneer, mais c'est un pur hasard hehe.
Si comme je le postule les courbures d'espace-temps sont bien plus importantes et tendent vers un infini, que se passera-t-il ?
En se raprochant d'un vide plus profond les sondes auront l'impression d'accélérer et veront la terre défiler de plus en plus vite.
Ceci est conforme aux jumeaux de langevin et me semble aisément justifiable si l'on considère la relativité restreinte comme réversible.
Si la sonde s'arrête, la terre reprendra à ses yeux un rythme normal mais avec un redshift décalé, si elle revient elle verra la rotation de la terre ralentir.

Vu de la terre si en s'éloignant elle nous voit défiler plus vite c'est que nous la voyons défiler plus lentement, et plus rapidement au retour, c'est ce que nous interprétons comme étant un phénomène d'attraction.

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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 5 Sep 2012 - 16:08

tierri a écrit:
Pour me suivre il faut se débarasser définivement de ce pourtant bien brave newton.
Je n’ai pas de souci avec les concepts de la physique classique. Par contre en physique relativiste, ou en mécanique quantique, il faut passer par la case mathématiques, tu ne peux pas raisonner par intuition physique, tout simplement parce que les concepts de la physique post-newtonienne sont contre-intuitifs, à moins que tu sois un surhomme. Comme le dit Leornard Susskind dans son dernier ouvrage « Trous noirs, La guerre des savants », nous ne sommes pas cablés pour appréhender ce genre de concepts.
tierri a écrit:
Notre perception nous trompe, on le savait déja mais c'est encore plus vrai pour moi.
Je crois possible d'expliquer l'univers en résonnant uniquement en courbures d'espace-temps, et c'est même trés rigolo autant que pur et beau.
Ce que j’ai dit est également vrai ici, l’esprit humain n’est pas fait pour appréhender intuitivement des espaces courbes, ce n’est pas un hasard que la géométrie dite euclidienne, donc des espaces plats se soit développée dans l’Antiquité avec Euclide, et qu’il a fallu attendre près de 20 siècles avec des concepts d’analyse assez poussés pour que se développent enfin des géométries dites riemanniennes. Pour preuve, pendant plusieurs siècles les mathématiciens ont cherché à déduire le 5ème axiome d’Euclide.

De plus, ce n’est pas en un claquement de doigt qu’Einstein a compris que c’était dans ce formalisme qu’il fallait décrire la gravitation, c’est bien par une intuition de génie que j’ai expliquée dans un précédent poste que tu as sûrement due lire avec attention et assimiler.
Un des rêves des physiciens est effectivement de décrire toutes les lois de la physique de manière géométrique telle la synthèse qu’Einstein a faite un siècle plutôt, c’est d’ailleurs ce qui est plus ou moins en train de prendre forme avec les travaux de Leonard Susskind, Edward Witten, Lee Smolin, Carlo Rovelli ou Alain Connes.
tierri a écrit:
Vide profond et trous noirs sont les deux extrêmes en termes de courbures, ce sont des infinis oposés.
Je ne suis pas tout à fait d’accord. Le vide n’a pas de courbure du tout, en d’autres termes, le vide est plat. Les trous noirs… il faut encore définir un concept qui te semble étranger qui est le concept de champ. En effet, un champ de gravitation est un champ (c’est une grandeur qui dépend du point de l’espace). Parler de courbure d’un trou noir n’a aucun sens, en effet, la courbure est une propriété locale, qui dépend du point considéré, et un trou noir est un objet étendu.
C’est comme si tu disais que le champ de gravitation du soleil est grande. Cette phrase n’est pas assez précise pour être vraie ou fausse, quand je dis ça, c’est comme si je disais rien. En effet le champ de gravitation à la surface du soleil est énorme comparée à celle de la terre, mais à plusieurs milliards d’années lumière… cette force est négligeable.

Quand on parle d’opposé, cela a un sens précis, en général ce sont des nombres algébriques, et leur somme fait 0, par exemple 5 et -5 sont opposés.
Une courbure n’est pas un nombre algébrique (ou devrais-je parler d’invariant de courbure, ou courbure scalaire, qui est la contraction du tenseur de Ricci, mais cela n’évoque probablement rien pour toi).

J’ai le sentiment que tu utilises beaucoup de termes qui te sont plus qu’approximatifs, n’est-ce pas ?

tierri a écrit:
Nous sommes quelque part entre ces deux extrêmes et notre vision de l'univers dépend de notre position la-dedans, notre perception de l'espace et du temps dépend de notre propre courbure d'espace-temps.
Ce que nous voyons des autres courbures est déformé par cette sorte de loupe spatio-temporelle.
Pas tout à fait. Le fait est qu’une courbure est liée à un champ de gravitation (d’ailleurs pour être plus exact, une courbure est lié à des forces de marée). Après, la phrase est tellement sujette à interprétation qu’elle n’est ni vraie ni fausse. Il se trouve que la théorie de la relativité générale a été édifiée dans le but de montrer que « notre vision de l’univers » est la même quelque soit le référentiel et donc le champ de gravitation, et par vision j’entends les lois de la physique. Mais bon tout ce que tu dis est tellement approximatif que l’on peut tout dire et rien dire.
tierri a écrit:
Petit exercice de navigation dans cet univers histoire de faire chauffer les neuronnes :
Envoyons une ou deux fusées au loin, un peu comme les sondes pioneer, mais c'est un pur hasard hehe.
Si comme je le postule les courbures d'espace-temps sont bien plus importantes et tendent vers un infini, que se passera-t-il ?
Déjà ici je ne suis pas, qu’est-ce que tu entends par courbure tendant vers l’infini ? Tu évoques le fait que les fusées s’éloignent de la terre dans le vide intersidéral ? Dans ce cas, ce n’est pas vrai, étant donné que si tu t’éloignes de la terre, son champ de gravitation diminue, et par la même occasion, la courbure diminue se rapprochant d’un espace-temps plat. Donc en conclusion, ton postulat de base est faux.

Mais je le répète encore une fois, Einstein n’a pu postuler des choses comme… faire de la physique ce n’est pas faire de la cuisine…
Il a seulement postulé 2 choses :
- Les lois de la physique sont les mêmes quelque soit les référentiels considérés, accélérés ou pas
- Le principe d’équivalence, sur l’indiscernabilité d’un référentiel accéléré ou un champ de gravitation local

Il s’est rendu compte que la courbure de l’espace-temps jouait un rôle primordial dans sa théorie à partir du moment où il a relié le parcours d’un rayon lumineux au principe d’équivalence. De plus comme je le répète encore, la courbure a une définition extrêmement précise. Je doute que tu aies cette définition en tête.
tierri a écrit:
En se raprochant d'un vide plus profond les sondes auront l'impression d'accélérer et veront la terre défiler de plus en plus vite.
Ca c’est faux, étant donné que les sondes n’accélèrent pas, l’impulsion initiale est donnée par les fusées, et ensuite c’est une trajectoire plus ou moins « balistique », moyennant quelques corrections minimes de trajectoires.
tierri a écrit:
Ceci est conforme aux jumeaux de langevin et me semble aisément justifiable si l'on considère la relativité restreinte comme réversible.
Faux également, étant donné que l’expérience de pensée des jumeaux de Langevin concerne deux jumeaux, l’un voyageur, l’autre sédentaire. Je ne comprends pas pourquoi tu utilises 2 fusées en prenant un exemple faux.
De plus je ne comprends pas ce terme de réversibilité. Encore une fois, réversibilité est un terme précis en physique, cela désigne une opération qui est le renversement du temps. Si un phénomène est réversible, les équations restent identiques par renversement du temps.
Par opposition au 2nd principe de la thermodynamique qui par une justification statistique démontre que l’entropie d’un système qui évolue au cours du temps ne peut qu’augmenter. Mais je vais éviter d’introduire trop de notions qui te sont probablement peu ou pas familières.
tierri a écrit:
Si la sonde s'arrête, la terre reprendra à ses yeux un rythme normal mais avec un redshift décalé, si elle revient elle verra la rotation de la terre ralentir.
Je pense que tu as loupé la définition du terme redshift, à moins que tu aies parlé de distance cosmologique ?
tierri a écrit:
Vu de la terre si en s'éloignant elle nous voit défiler plus vite c'est que nous la voyons défiler plus lentement, et plus rapidement au retour, c'est ce que nous interprétons comme étant un phénomène d'attraction.

La chaleur des moteurs ! OUHAHA
Faux également, si nous nous déplaçons par rapport à la terre, nous verrons la terre défiler moins vite, et la terre nous voit défiler moins vite également. Il n’y a pas de raison que les deux voient des choses différentes, sinon on pourrait distinguer qui est en mouvement et qui ne l’est pas, ce qui est contraire au principe de relativité.

Ceci étant dit, je ne saisis toujours pas le raisonnement qui montre un défaut dans la relativité générale. Alors le titre est là pour que les gens lisent ta prose ?

Avec quel genre de population espérais-tu dialoguer sur ce forum ? Quel genre de retour attends-tu ?
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Mer 5 Sep 2012 - 21:26

Energie noire, matière noire, expansion, expansion accélérée, avec tout ça parler encore d'un espace-temps plat dans le vide est aussi censé que d'afirmer que le soleil et les planêtes tournent autour de la terre.
Et elle est là ma remise en question de la RG.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Jeu 6 Sep 2012 - 18:07

Ah ça y est on avance ! 13 messages pour enfin parler de cosmologie ! Ces arguments n'étaient pas là avant, je vois que je ne sers pas à rien.

Je pense que tu touches du doigt les problèmes les plus brûlants, sauf que ton raisonnement est un peu trop naïf.

Energie sombre : la relativité arrive à prendre en compte l'expansion accélérée grâce à la constante cosmologique

Matière noire : 2 possibilités
- la RG est fausse, les physiciens travaillent déjà sur les alternatives : MOND et TeVeS
- la RG est bonne et c'est le modèle qui est faux, il y a de la matière noire sous forme de WIMPs
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Jeu 6 Sep 2012 - 23:03

J'ai parfois du mal à faire comprendre mes idées, c'est vrai.

Bon allez, un petit remue-méninges pour se détendre un peu, j'ai envie de taquiner le redshift :

Le redshift nous indique une vitesse d'expansion.
Qui dit vitesse d'aprés le relavité restreinte implique contraction de l'espace.
Le redshift implique donc une contraction de l'espace.
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MessageSujet: Re: Un défaut dans la relativité générale ?   Ven 7 Sep 2012 - 4:10

Je reviens car je me suis réveillé avec un éclair de lucidité.

Je crois que je vais commencer à pouvoir mieux expliquer le défaut (présumé) de la RG.

Replaçons-nous dans mes conditions :
La relativité est l'unique moteur de l'univers, trous noirs et vide profond sont les deux contraires d'une même mécanique de courbures d'espace-temps.
Une fusée est envoyée en direction du vide, du fait de la traversée des courbures d'espace-temps elle donnera l'impression de ralentir alors qu'elle-même aura l'impression d'accélérer, la différence est du à l'écoulement du temps différent.

La Relativité Générale dans sa forme actuelle semble décrire le point de vue de la fusée et non de l'observateur sur terre.
Ce serait un bête problême de repère.
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