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 Univers et champs EM

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Emac
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MessageSujet: Univers et champs EM   Jeu 7 Juil 2011 - 18:58

Bonjour,

Est ce vrai que les champs EM sont présent partout et toujours dans l'univers ?

Merci
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Jeu 7 Juil 2011 - 20:03

EM dans le sens de "électromagnétiques" ? Je n'aime pas les abrévations, je préfère les mots sans ambigüité.

Si on parle de champs électromagnétiques, c'est relatif aux ondes électromagnétiques. S'il n'y avait absolument aucune onde électromagnétique, il n'y aurait pas de lumière, ce serait donc l'obscurité complète, car la lumière fait partie du spectre électromagnétique. Les ondes électromagnétiques sont toute de même nature, ce sont des ondes qui se propagent dans le vide à la vitesse de la lumière, elles se différencient entre elles par leur fréquence : les ondes radio (la plus faible énergie, mais la plus grande longueur d'onde), les infrarouges, la lumière visible (spectre optique), les ultraviolets, les rayons X, puis les rayons gamma (rayonnements ionisants et pénétrants).

Par curiosité, quel est ton niveau scolaire ?

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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Emac
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Jeu 7 Juil 2011 - 20:24

Citation :
Par curiosité, quel est ton niveau scolaire ?
Pour quelle raison ?

Je sais que la lumière est une onde électromagnétique et qu'il y en a dans l'univers puisqu'il y a de la lumière (pour ne citer que celle là). Je voulais savoir si l'univers est REMPLIT d'un champ électromagnétique ?

D'ailleurs quelle est la différence entre en champs électromagnétique et une onde électromagnétique ?

Merci d'avance
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 6:33

Rempli d'un champ électromagnétique ? Remplir est un mot plus adapté quand on parle de matière.

Pour répondre directement à la question, oui les ondes électromagnétiques se propagent uniformément dans l'univers observable. Une onde EM elle-même c'est la combinaison complémentaire d'un champ électrique alternatif et d'un champ magnétique alternatif, pour en savoir plus il faut se renseigner sur les équations de Maxwell.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell
http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_de_Maxwell

Ensuite, concernant l'univers observable et le rayonnement EM, on utilise le concept de "corps noir" : un corps noir parfait ayant une température absolue non nulle émet un rayonnement, un flux exprimé en watt par mètre carré, selon ce que l'on appelle la loi de Stefan-Boltzmann.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_noir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Stefan-Boltzmann

En outre, les étoiles émettent un rayonnement visible qui se propage dans toutes les directions. Et de plus, puisqu'on parvient à observer les lointains quasars, ça signifie que la lumière a parcouru toute cette distance pour parvenir jusqu'à nos yeux.


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bongo1981
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 8:07

Emac a écrit:
Bonjour,

Est ce vrai que les champs EM sont présent partout et toujours dans l'univers ?

Merci
Bonjour,

Effectivement, j'aimerais que tu réponde à la question de Pulstars, quel est ton niveau scolaire ? Afin de pouvoir adapter une réponse précise en fonction de tes connaissances.

Je voulais juste compléter un peu les très bons éléments que Pulstars a apportés.

Es-tu d'accord avec moi qu'il y a des charges électriques dans la nature ?
Ces charges s'annulent globalement, mais le champ électrique n'est pas nul pour autant (forme diploaire ou quadrupolaire).

La différence entre champ électromagnétique et ondes électromagnétiques est que le premier désigne un terme très générique incluant le second. Les premières sont solutions des équations de Maxwell, les secondes sont solutions des équations de Maxwell sans source.

Ce qui veut dire en langage courant que les ondes électromagnétiques sont des ondes progressives (elles se propagent dans le vide), ce sont des ondes transverses (le vecteur champ E est orthogonal au vecteur champ B, et tous les deux orthogonaux à la direction de propagation).
Alors qu'un champ électromagnétique englobe tout ça, et peut avoir quasiment n'importe quelle forme. (à ça près qu'un champ magnétique reboucle toujours sur lui-même, champ purement rotationnel).
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Emac
Invité



MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 8:22

Pulstars, je sens bien qu'on n'est pas du même monde tout les deux.

La physique et peut être plus particulièrement la cosmologie te passionne ça se ressent et ça ne m'étonnerais pas que tu es soit dans le métier mais n'oublie pas que là tu es sur internet. Les personnes a qui tu répond peuvent être calé comme ne rien y connaitre !

Je me doute que ça ne doit pas être facile pour toi car les questions doivent te paraitre évidentes ou parfois même absurdes mais essai de faire des réponses simples, ciblés et concises stp.

De mon côté je vais également essayer de faire un effort dans les questions posées.

Je reformule dons ma question d'une autre manière :

Il y a t'il dans l'univers, des endroits ou il n'y a pas de champ électromagnétique (hors théories non prouvées) ?
Plus vulgairement, baigne t'on dans un éther électromagnétique ?

Je sais que l'éther et l'électromagnétisme n'ont rien à voir, c'est pour essayer d'illustrer ma pensé.

Merci d'avance.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 8:28

Non, nulle part dans l'univers, aucun champ électromagnétique n'est strictement nul.
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Emac
Invité



MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 8:33

Donc la réponse et oui, nous baignons bien dans un ether eletromagnétique !?

Je dois avoir le niveau d'un lycéen d'un fillière non scientifique dans ce domaine
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 8:39

La réponse est plutôt :
En chaque point de l'espace M(x,y,z) on peut définir deux vecteurs :
B(x,y,z) et E(x,y,z) qui sont caractérisés par une direction, un sens, et une longueur.

C'est la définition d'un champ (il n'y a pas lieu de parler d'ether).

Ensuite ta question est de savoir s'il existe des points P(xP,yP,zP), tels que :
E(xP,yP,zP) = B(xP,yP,zP) = 0
Strictement nuls.
La réponse est non, pas strictement nul, mais très proche de zéro oui.


Au fait... est-ce que tu as vu qu'il y a deux personnes qui te répondaient ? (Pulstars et Bongo ?)
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Emac
Invité



MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 8:45

Oui j'ai vu, merci à vous.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 9:24

Emac a écrit:
Pulstars, je sens bien qu'on n'est pas du même monde tout les deux.

La physique et peut être plus particulièrement la cosmologie te passionne ça se ressent et ça ne m'étonnerais pas que tu es soit dans le métier mais n'oublie pas que là tu es sur internet. Les personnes a qui tu répond peuvent être calé comme ne rien y connaitre !

Je ne fais aucun reproche, j'essaie seulement d'adapter la réponse selon le niveau scolaire afin d'être compris de façon la plus optimiste.

J'ai appris les premières bases sérieuses (pour débutants) de la physique et de la chimie à l'époque du collège, c'était le cas à mon époque et tous les collégiens recevaient ce même enseignement général. Peut-être que pour certains, ces cours aient été rapidement oubliés avec le temps. Ou alors peut-être que les sciences ne sont plus enseignées au collège de nos jours. Mais en parlant de science pour les néophytes, la règle est de commencer par poser des définitions : définir ce qu'est une énergie, une force, une masse, les unités de mesure. Si on ne commence pas par des concepts, par un travail sur le langage, les sciences ne peuvent pas être bien comprises par la suite et c'est la confusion. Ce sont les lacunes dans les définitions qui posent les principaux problèmes de compréhension dans les sciences en général.

Concernant le lycée, dont l'issue est un bac général, je suppose que les sciences sont enseignées, même minoritairement, par rapport aux autres disciplines comme le français, l'histoire/géo, le sport, etc... Tandis que pour le lycée concernant les filières scientifiques (dont je suis issu), les sciences sont mieux approfondies jusqu'en Terminale, et ça devient autrement plus intéressant et plus détaillé qu'au collège. La plupart des lycéens des filières scientifiques continuent des études universitaires par la suite, et là les connaissances en sciences, pour être clair, deviennent "hard".

Je comprends parfaitement que les lycéens des filières littéraires (et autres) aient des difficultés, c'est naturel, même avec le langage simplifié de la vulgarisation scientifique, d'où la nécessité de connaître ton niveau scolaire afin de se rapprocher au mieux des bases que tu connais... Mais ta réaction me laisse dubitatif, que me reproches-tu ? Bongo et moi nous nous efforçons de t'aider.

Emac a écrit:
Je me doute que ça ne doit pas être facile pour toi car les questions doivent te paraitre évidentes ou parfois même absurdes mais essai de faire des réponses simples, ciblés et concises stp.

Dois-je conclure que tu n'as pas lu les liens vers Wikipedia ? L'encyclopédie est adaptée pour tout public.
Si on devait tout simplifier au maximum, avec des métaphores poussées, le sens général divergerait des connaissances elles-mêmes, d'où un risque d'interprétation erronée des choses. Il n'y a qu'à voir l'exemple de la notion d'énergie, elle a un sens précis et factuel en science, mais cette notion a un sens plus abscons dans les croyances New Age. Voila un exemple qui explique pourquoi je n'aime pas les métaphores en science. Si tu ne comprends pas Wikipedia, je ne peux rien faire pour toi...

Bref, quand on se montre précis et concis, tu sembles te plaindre de notre pédanterie, mais quand on essaie de simplifier tu exiges de plus amples précisions. Il faudrait savoir exactement ce que tu veux : de la vulgarisation, ou plein d'équations ?

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Emac
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 10:49

Citation :
que me reproches-tu ?
Imagine les connaissances sur la physique comme les morceaux d'un gigantesque puzzle.
Moi j'ai quelques morceaux clés qui me permette d'entrevoir une partie du puzzle.
Toi tu as beaucoup plus de morceaux que moi mais ceux que tu me donne ne s'emboite pas directement aux miens.
Du coup ça ne m'avance pas car je ne sais pas ou les placer.

Voila un peu ce que je ressens quand le lis tes réponses.
Mais ça ne sont en aucun cas des reproches, j'en suis pour beaucoup dans notre manière de communiquer.

Citation :
Dois-je conclure que tu n'as pas lu les liens vers Wikipedia ?
Pour la plupart, bien avant que tu me les donnes !
Pour d'autre (corps noir par exemple) je parcours mais c'est du chinois pour le moment.

Citation :
de la vulgarisation, ou plein d'équations ?
Je n'essai pas d'apprendre des équations ou des termes scientifiques à n'en plus finir ça ne m'interesse pas.
J'essai uniquement d'avoir une vision globale des choses alors si tu me donne le choix, je dirais plus de vulgarisation.

Quand je lis les bouquins qu'a écrit Einstein "théorie de la relativité restreinte et générale" et "l'életrodynamisme des corps en mouvement", tant qu'il ne parle pas d'équation je comprend ce qu'il dit car il pense en images.
Et c'est exactement ce que je voudrais que tu fasse si tu le veux bien : Imager mais aussi vulgariser un peu pour comprendre grossierement les mécanismes globaux de la physique.


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Pulstars
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 12:05

Citation :

Toi tu as beaucoup plus de morceaux que moi mais ceux que tu me donne ne s'emboite pas directement aux miens.

C'est une métaphore. Je suppose qu'elle signifie que mon langage n'est pas adapté au tien ?
Ce n'est pas le nombre de morceaux de puzzle qui compte, mais ce qu'ils signifient.

Le sens d'un petit nombre de bases est plus important que l'abondance d'un grand nombre de théories. Quantité ne fait pas qualité.

Citation :
J'essai uniquement d'avoir une vision globale des choses alors si tu me donne le choix, je dirais plus de vulgarisation.

Tu recherches une vision de synthèse, qui englobe un tout, peut-être avec une pensée au moyen d'analogies. La science est une démarche analytique, l'étude des détails par des liens de causalité. Ce qui n'est pas pareil.

Citation :
Je n'essai pas d'apprendre des équations ou des termes scientifiques à n'en plus finir ça ne m'interesse pas.

On peut vulgariser sans les équations c'est vrai, on peut décrire des choses de façon littéraire.
Mais les termes scientifiques, ayant un sens précis, sont une nécessité, et sans eux, pas de progrès pour comprendre les choses.

Comprendre implique un dialogue, une profusion de descriptions à n'en plus finir. Vouloir comprendre sans une terminologie scientifique, sans définitions, c'est vain.

Citation :
Plus vulgairement, baigne t'on dans un éther électromagnétique ?
Je sais que l'éther et l'électromagnétisme n'ont rien à voir, c'est pour essayer d'illustrer ma pensé.

L'analogie de deux mots, comme ici les ondes EM et l'éther, c'est faire une métaphore, mais la vulgarisation ne consiste pas forcément à toujours métaphoriser le réel.
Les concepts scientifiques sont bien entendu des conjectures faillibles, mais il est préférable de ne pas trop faire de métaphores réductionnistes et trop simplistes qui risquent de conduire à une interprétation fausse du réel. C'est comme la métaphore erronée du Big Bang quand elle est imaginée comme une sorte d'explosion qui remplit un espace vide, alors que ce n'est pas ça du tout.

Visualiser pour comprendre des concepts c'est ainsi que l'on comprend les choses, visualiser, mais cette visualisation ne peut se faire qu'avec la maîtrise du langage avant même de connaître des faits scientifiques.
Pourquoi par exemple je prends un soin tout particulier en expression française ? Il y a en effet une bonne raison, et pourtant je ne suis pas un littéraire.

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Dernière édition par Pulstars le Ven 8 Juil 2011 - 12:44, édité 1 fois
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Emac
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 12:39

Citation :
C'est une métaphore. Je suppose qu'elle signifie que mon langage n'est pas adapté au tien ?
Non, ça signifie que ceux que tu me dit est un peu trop éloigné de ce que j'essai de savoir et que je ne fais pas le lien avec.

Ce n'est pas le nombre de morceaux de puzzle qui compte, mais ce qu'ils signifient.
Je suis d'accord mais si je ne peux pas le relier à ce que j'essai de savoir ou ce que je sais déjà, il ne me sert à rien dans l'immédiat.

Citation :
On peut vulgariser sans les équations c'est vrai, on peut décrire des choses de façon littéraire.
Mais les termes scientifiques, ayant un sens précis, sont une nécessité, et sans eux, pas de progrès pour comprendre les choses.
Une nécessité pour faire progresser la science oui mais j'essai simplement de la comprendre globalement.

Citation :
Comprendre implique un dialogue, une profusion de descriptions à n'en plus finir. Vouloir comprendre sans une terminologie scientifique, sans définitions, c'est vain.
Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est l'électricité pour comprendre comment fonctionne une ampoule.
La vulgarisation est tout a fait valable dans une approche globale. Une fois celle ci comprise les questions s'affinent et les réponses se précisent. C'est là que l'on rentre dans les termes scientifiques et qu'interviennent les équations.
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 12:53

Citation :
Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est l'électricité pour comprendre comment fonctionne une ampoule.

Cette affirmation, c'est ça que je ne comprends pas. En effet, comment prétendre comprendre la cosmologie, l'astrophysique et la théorie électromagnétique si l'on ne peut pas se représenter comment fonctionne une ampoule électrique ? Les bases sont nécessaires pour comprendre les concepts les plus avancés de la science. Par exemple il est impossible de comprendre les bases de la physique quantique si l'on n'a pas étudié les bases du concept de l'atome.

Citation :
La vulgarisation est tout a fait valable dans une approche globale. Une fois celle ci comprise les questions s'affinent et les réponses se précisent. C'est là que l'on rentre dans les termes scientifiques et qu'interviennent les équations.

Une approche globale est possible seulement si on a vu chacun des détails qui constitue ce tout.
Une théorie peut être décrite avec des métaphores pertinentes quand les définitions sont connues de façon claire, mais cela n'est pas possible avec les définitions de base. Métaphoriser les définitions elles-mêmes c'est risquer de ne rien comprendre par la suite.

Un bon mécanicien, par exemple, est doué pour réparer les pièces du moteur d'une voiture, il en sait même plus que nous dans ce domaine précis, mais par exemple un mec qui se dit ingénieur et qui affirme avoir inventé un moteur à mouvement perpétuel pour créer de l'énergie à partir de rien est un type qui ne connaît pas la thermodynamique, avec en particulier le principe de conservation de l'énergie.

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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 13:32

Je suis assez d'accord... la physique peut être cloisonnée, ce qui veut dire qu'il n'est nullement besoin de connaître le fonctionnement des atomes pour comprendre les réactions chimiques dans le corps humain. Nullement besoin de connaître précisément les lois de la chimie pour comprendre le fonctionnement des organes etc...
En caricaturant, il n'est nullement besoin de comprendre la physique quantique, pour décrire la chute des corps.
Emac a écrit:
Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est l'électricité pour comprendre comment fonctionne une ampoule.
Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase. Qu'est-ce que tu comprends du fonctionnement d'une ampoule ? A mon avis, sans comprendre l'électricité, tu ne comprends rien, mais rien du tout.
Emac a écrit:
La vulgarisation est tout a fait valable dans une approche globale. Une fois celle ci comprise les questions s'affinent et les réponses se précisent. C'est là que l'on rentre dans les termes scientifiques et qu'interviennent les équations.
Non, pour moi la vulgarisation a une limite, et très souvent, les gens pensent avoir compris la physique quand ils comprennent une vulgarisation et essaient de pousser plus loin une image qui n'est valable que pour un cas précis.
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 14:50

Comme le philosophe Wittgenstein, je pense que les controverses philosophiques sont dues à une incompréhension de la structure logique du langage. La philosophie est clarification du langage.
Tenter de comprendre sans un certain effort de visualisation des définitions de base est un projet vain.


Citation :
En caricaturant, il n'est nullement besoin de comprendre la physique quantique, pour décrire la chute des corps.

Exact. On peut comprendre un concept sans devoir comprendre un concept plus compliqué ou hors sujet.
La contraposée c'est le contraire : on ne peut pas comprendre la physique ou la chimie sans ses définitions de base, par exemple il est illusoire de comprendre la physique si l'on ne comprend ou ne connaît point la notion d'énergie ou de force.

Citation :
Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase. Qu'est-ce que tu comprends du fonctionnement d'une ampoule ? A mon avis, sans comprendre l'électricité, tu ne comprends rien, mais rien du tout.

Une ampoule émet de la lumière quand elle est traversée par un courant électrique, tout le monde le sait. Mais les détails intimes de ce fonctionnement, moins de monde le connaît. Une ampoule électrique est une sorte de résistance électrique traversée par un courant électrique, généralement formée d'un filament inoxydable (en tungstène, ou en fibre de carbone autrefois) connecté à deux électrodes, filament enfermé dans une paroi de verre dans lequel on a fait un vide. Ça c'est ma propre définition, basée sur ma connaissance de l'électricité. Si je n'avais pas connu les bases de l'électricité, je n'aurais pas pu décrire comment fonctionne l'ampoule dans ses détails. Si on connaît les définitions de base, on peut comprendre le reste, et ainsi pouvoir définir comment fonctionne précisément une ampoule électrique.

Il est impossible de faire de la vulgarisation pour un niveau Terminale si l'on n'a pas acquis les bases au collège, à moins de devoir tout reprendre à zéro pour être sûr de comprendre, mais il faut de la motivation et de la patience.

La vulgarisation a ses limites, il y a souvent une rupture entre la science et le grand public, parce que les gens croient comprendre, et parce qu'ils font confiance à des métaphores qui ne décrivent pas précisément les faits. La vulgarisation est une activité difficile, cela nécessite beaucoup d'efforts autant des vulgarisateurs que ceux qui reçoivent l'enseignement.

Mais on ne peut pas toujours se contenter de vulgarisation toute notre vie. Il arrive qu'à un certain niveau, quand on est curieux et vraiment intéressé, on passe à un besoin concret de meilleure compréhension, en apprenant le jargon scientifique direct. Pour cela, on lit des encyclopédies, on améliore son vocabulaire en lisant un bon dictionnaire. Et apprendre l'anglais (ou l'améliorer) permet d'accéder aux textes des publications scientifiques à comité de lecture, qui sont les meilleures références pour comprendre la science dans une démarche la plus objective possible et selon les critères de la scientificité, ces publications étant majoritairement rédigées en anglais.

Croire avoir compris est un piège récurrent, c'est une source de profondes illusions.

Moi aussi, autrefois, je débutais en lisant des magazines de vulgarisation scientifique, comme Science-et-Vie Junior, lequel présente des métaphores à peu près potables. Puis ensuite Science-et-Vie de 1990 jusqu'à fin 2009. J'ai une bonne raison qui a motivé ce choix de passer à autre chose (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article630 mais je m'en étais aperçu bien avant de lire cet article). Ensuite, les revues basées sur le scepticisme scientifique sont d'un haut intérêt. Quant aux publications les plus sérieuses, je connais La Recherche, Pour La Science, Nature, Science Mag. Si Bongo connaît d'autres publications scientifiques pertinentes, il peut les énoncer.

La science consiste à connaître les définitions pour être comprise, mais il faut également un esprit critique constant. Ne jamais croire un concept sur parole, mais tenter d'y trouver les failles. J'ai fait une analyse critique en juillet 2006 ici : http://astronomie.forumactif.com/t544-quid-2006-les-etourderies-en-astronomie?highlight=Quid avec comme conclusion : les livres de quelque nature que ce soit, sont faillibles. Pour faire ce genre d'analyse, pas besoin de sortir diplômé de Saint-Cyr, il suffit seulement d'essayer de réfuter les contradictions.





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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Ven 8 Juil 2011 - 21:30

J'aurai juste une question à poser, juste pour confirmer mes soupçons.
Je demande à Bongo1981 ce qu'il pense de l'article Strangelet sur Wikipedia. J'ai l'impression de voir des salades, et toi tu vois quoi ? Du soja à l'E. Coli ? lol


De plus, quand nous avions parlé sur l'hypothétique célérité variable de la lumière qui me laisse dubitatif depuis des années, je suis tombé sur cette page intéressante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_synerg%C3%A9tique
Mes soupçons de pseudo-science (science fictive, si on veut faire un euphémisme) étaient peut-être fondés.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Mar 12 Juil 2011 - 7:48

L'article sur les strangelets est connus (polémique qui revient tout le temps avec un nouvel accélérateur de particules).
Les physiciens ont déjà répondu (en expliquant qu'il n'y a aucun risque), sachant que le quark strange est instable (il fini forcément par se désintégré en quark up).
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MessageSujet: Re: Univers et champs EM   Mar 12 Juil 2011 - 8:28

C'est bien ce que je pensais. Wink

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