Forum PARSEC
N'hésitez pas à vous inscrire afin de participer aux forums, c'est plus convivial et c'est évidemment gratuit.
Forum PARSEC

Philosophie, Astronomie, Rationalisme, Science, Esprit Critique
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 à méditer

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: à méditer   Mar 24 Mai 2011 - 15:25

Salut

Entre science et philosophie, ceci est à méditer :

Tout grand progrès scientifique est né d'une nouvelle audace de l'imagination.

John Dewey
Revenir en haut Aller en bas
Pulstars
Univers
Univers
avatar

Masculin Nombre de messages : 2405
Age : 97
Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique
Date d'inscription : 27/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 24 Mai 2011 - 15:41

Tout grand progrès scientifique est né d'une nouvelle audace de l'imagination.

C'est vrai ce que tu dit, quand il s'agit d'imaginer des hypothèses ayant la possibilité d'être réfutables au moyen des faits, ce qui conserve le principe de scientificité. Ainsi, tu devrais être d'accord sur ce que je viens de dire, puisque tu parles de progrès scientifique.

La science n'est ni de la métaphore, ni de la métaphysique. La méthode scientifique suit des règles précises.
Les progrès de la science sont souvent aidés par des idées, oui, mais toujours dans le cadre d'une rigueur objective et selon les critères épistémologiques.

Par exemple, l'hypothèse de Hawking sur le rayonnement des trous noirs (rayonnement de Hawking) est très intéressante, il fallait y penser, mais elle respecte les critères de la scientificité : elle peut être évaluée par les maths sur la base de théories scientifiques reconnues, et elle a la possibilité d'être réfutable, conduisant alors à la corroboration ou la réfutation de l'hypothèse lorsqu'on fait des observations avec un téléscope spatial à infrarouges.

Nicolas Copernic, le fameux astronome polonais qui a révolutionné l'astronomie, il a eu une idée absolument géniale et audacieuse, mais il a rigoureusement respecté la démarche scientifique : observations à la lunette astronomique, tables de calculs, mathématiques.

Avoir de l'imagination pour pondre des spéculations invérifiables, irréfutables, métaphysiques ou pseudo-scientifiques, ce n'est pas du tout un progrès scientifique, sois-en conscient...
Par exemple, si Madame E. Tessier essaie de prédire la date de la fin du monde en imaginant des alignements planétaires selon une figure géométrique ressemblant à un tétraèdre mystique, voila un exemple où l'imagination ne sert pas à la science...

Voici un schéma sur la méthode scientifique :





Voici un schéma plus détaillé :

http://jpcmanson.files.wordpress.com/2011/12/diagrammemethodescientifique1.gif?w=660


Si pour toi l'audace de l'imagination est la liberté de croire avec une certaine indépendance par rapport à la connaissance scientifique, ça se passe comme le dessin ci-dessous : s'éloigner de la méthode scientifique pour des pensées alternatives subjectives douteuses qui interdisent tout progrès scientifique...





Ainsi, avant de faire le plaidoyer de la liberté de l'imagination (voire l'imaginaire, peut-être, si tu l'insinues), mieux vaut d'abord connaître la méthode scientifique... La science, ça marche depuis près de 4 siècles, la méthode est efficace.

Il faut avoir assez d'imagination pour trouver des hypothèses scientifiques intéressantes tout en ayant assez de prudence pour ne pas déraper dans des croyances irréfutables.

De l'imagination, oui il en faut, mais en science, il faut de l'imagination conduisant à des hypothèses respectant les critères de la scientificité.

Aucun progrès scientifique est né d'une hypothèse irréfutable, ni du déni des faits.


En conclusion : l'imagination et la science sont compatibles si la méthode scientifique est rigoureusement suivie, sinon l'imagination trahirait l'esprit scientifique.

_________________
http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)


Dernière édition par Pulstars le Dim 26 Oct 2014 - 8:03, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 24 Mai 2011 - 16:07

Salut

Oui, je suis d'accord, mais parfois il arrive que de grandes découvertes scientifiques soient nées de l'imagination, même si cette "méthode" n'est pas scientifique. Ensuite, pour prouver que l'idée en question est vraie, alors oui il faut appliquer des méthodes scientifiques. Sans cela, cela reste uniquement du domaine de l'imaginaire et ne peut pas être attesté comme réel.
Revenir en haut Aller en bas
Pulstars
Univers
Univers
avatar

Masculin Nombre de messages : 2405
Age : 97
Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique
Date d'inscription : 27/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 24 Mai 2011 - 16:19


Certaines découvertes scientifiques, c'est avéré, sont produites par accident, ou par hasard. C'est le cas de la découverte de la pénicilline et celle de la vaccination.

Occasionnellement, n'importe quel procédé, par exemple du bricolage de plomberie, de la soudure à l'arc électrique ou un ordinateur qui calcule des numéros aléatoires pour remplir des grilles de Loto, je le dis bien : n'importe quel moyen anodin peut conduire soudainement à une découverte dont l'origine est fortuite. Découverte qui n'a bien sûr aucun rapport avec le truc utilisé.

Ne pas confondre le hasard menant à une découverte (phénomène de sérendipité) et une fausse causalité entre une méthode pseudo-scientifique menant (en réalité fortuitement) à ladite découverte.

C'est comme avec l'homéopathie. Avec le médicament il faut une semaine pour guérir d'un rhûme, et sans le médicament il faut 7 jours pour guérir du rhûme...

Jamais une méthode pseudo-scientifique ni de science fictive n'a conduit par causalité à une découverte scientifique. Ne pas confondre fausse causalité et ce qui relève du hasard.

La conviction n'est le fruit que de la preuve. (Isaac Newton)

_________________
http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 24 Mai 2011 - 21:43

Salut

Oui oui, mais sans imagination, la science n'existerait pas. Il faut un esprit humain, ou du moins sur le modèle humain, capable d'imagination, pour faire germer de grandes idées qui conduiront à de grandes découvertes. Tu as beau prendre la cause et l'effet et tout le tralala scientifique, si tu n'as pas l'idée de départ engendrée par notre capacité à imaginer les choses, alors rien ne serait possible.
Revenir en haut Aller en bas
Pulstars
Univers
Univers
avatar

Masculin Nombre de messages : 2405
Age : 97
Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique
Date d'inscription : 27/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mer 25 Mai 2011 - 6:11

Ne pas confondre imagination et raisonnement.
À la base, la science fonctionne par le raisonnement et la logique dont le rôle est d'établir des liens de causalité. L'imagination et l'intuition peuvent aider la science, pourvu que cela reste dans le cadre de la scientificité, ainsi dans ce cas c'est vrai ce que tu dis.

La logique rationnelle est une nécessité, c'est le fondement de la science. L'imagination est un bonus utile. L'imagination n'est pas la cause fondamentale de la science, elle n'en est qu'un moyen qui peut épauler le raisonnement logique. Rien ne serait possible en science sans raisonnement logique.

Tu parles des idées selon un mode général tandis que je distingue les différentes façons de penser : la définition de imaginer n'est pas la exactement même que celle de raisonner.

Des découvertes fortuites peuvent survenir par accident sans que l'on y ai imaginé quoi que ce soit pour parvenir au résultat.

Copernic, lui, a imaginé un monde héliocentrique à contre-courant du dogme géocentrique, il a prouvé que son idée était valide selon les faits. C'est un exemple qui corrobore ton idée selon laquelle l'imagination conduit aux grandes découvertes.

Les découvertes scientifiques peuvent être le fait de l'imagination, comme le cas de Copernic, mais pas toujours. Je veux dire, à des degrés variables. S'il y a une constante pour toutes les découvertes scientifiques, c'est que celles-ci ne s'affranchissent jamais de la logique ni des faits.

Néanmoins, pour trouver de bonnes hypothèses scientifiques inédites, il faut quand même plus ou moins de l'imagination. Certaines exigent un certain effort, d'autres peuvent surgir par hasard, au cours d'une promenade ou pendant un rêve (l'hypothèse de la structure circulaire de la molécule de benzène serait apparue lors d'un rêve qu'aurait fait le chimiste allemand Friedrich August Kekulé von Stradonitz en 1865 mais cela pourrait être une légende urbaine).

Conclusion :
En science il y a toujours de la logique, des hypothèses réfutables, et des faits. Comme option utile, il y a soit l'imagination (importante pour trouver de bonnes hypothèses, c'est ce que je fais dernièrement avec les nombres premiers), soit le hasard (découvertes fortuites survenue sans que l'on ait pensé à quoi que ce soit, par exemple en trébuchant sur un os de dinosaure à demi-déterré).

Ainsi, le hasard joue un rôle aussi important que l'imagination pour contribuer à la science. Mais le raisonnement logique, lui, restera toujours nécessaire.

Mais soyons clairs sur une chose : jamais un pseudo-scientifique ne fera de découverte scientifique à partir de l'imagination, parce que d'une part il n'imaginera pas d'hypothèse scientifique (donc réfutable) et d'autre part il n'utilise jamais la méthode scientifique, ni même de raisonnement selon des relations de causalité. Un pseudo-scientifique, lui, fonctionne par analogies, pas par causalités, et agit le plus souvent par malhonnêteté intellectuelle et/ou pécuniaire, ou par naïveté, par crédulité, ou par ignorance.




_________________
http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mer 25 Mai 2011 - 8:12

Salut

Citation :
Ne pas confondre imagination et raisonnement.

C'est souvent l'imagination qui amène au raisonnement. Par contre, si cela ne reste que de l'imagination, alors ce n'est pas de la science, bien entendu.


Citation :
Les découvertes scientifiques peuvent être le fait de l'imagination, comme le cas de Copernic, mais pas toujours.

Nous sommes d'accord Smile

Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Jeu 26 Mai 2011 - 7:06

Salut

Une autre citation sur laquelle nous pouvons méditer :

Il n'y a pas dans l'utopie de place pour les "grands hommes", hormis pour les scientifiques, seuls autorisés à faire du neuf.
Jacques Attali
Revenir en haut Aller en bas
Pulstars
Univers
Univers
avatar

Masculin Nombre de messages : 2405
Age : 97
Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique
Date d'inscription : 27/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Jeu 26 Mai 2011 - 9:04

Au fond, ce qui fait la valeur de la science ce sont les faits, pas les hommes.



La qualité essentielle d'un scientifique, c'est son intégrité, son honnêteté par rapport aux critères épistémologiques de la scientificité.

Qu'est-ce qu'un "grand scientifique" ? La grandeur que l'on désigne en général est celle de la popularité, la célébrité, les honneurs, le prestige, la renommée plutôt que la motivation et la rigueur.

Regardez par exemple des cas comme le russe Grigori Perelman (démonstrateur de la conjecture de Poincaré) qui a refusé la médaille Fields, ainsi qu'Alexandre Grothendieck qui a rompu avec le monde de la recherche. Voila des hommes intègres, parce qu'ils savent prendre du recul. Seul le contenu du travail compte, pas le vacarme médiatique, les honneurs ou même l'élitisme.

Un prix prestigieux n'est pas une preuve qu'un travail soit une vérité scientifique. Ce sont les faits seuls qui établissent les preuves scientifiques. Newton, puis Einstein, voila des scientifiques dont les travaux sont évaluables par des faits. Mais ce n'est pas le cas de tous les scientifiques. Il suffit de connaître par exemple ce leitmotiv fameux chez les chercheurs : “publish or perish”. Cela signifie qu'il faut publier des travaux absolument, sous peine de dégringoler. Le monde de la recherche est très compétitif.

La science et la philosophie c'est une quête perpétuelle. On ne sait rien par essence. Toute connaissance est faillible. Des hommes ont contribué à remettre en question la conception des choses. Mais ce qui fait la valeur d'un travail scientifique est sa capacité à pouvoir être évalué à travers des faits. Un concept scientifique doit avoir la possibilité d'être réfutable au moyen de faits objectifs, voila ce qu'est la valeur de la science.

Einstein et Newton ont produit des travaux réfutables, c'est-à-dire expérimentables. De nos jours, la science est en crise, notamment la physique dite "Big Science" qui semble atteindre des limites liées à la technologie dont le coût et le degré de complexité deviennent un problème. Lorsque la physique, notamment la cosmologie, connaît des lacunes, on glisse inévitablement dans un sensationnalisme médiatique sur les "grandes questions" (pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien, par exemple) qui tiennent plus du discours métaphysique que de la scientificité.

Il suffit de lire les livres actuels sur les grandes questions de la science, et de se dire : "est-ce que la théorie du savant Cosinus présentée dans ce livre est-elle réfutable par des observations empiriques ?" À ma connaissance, il y a nécessairement du tri à faire, et la besogne se fera sentir de plus en plus.

Les travaux scientifiques les plus médiatisés ne sont pas forcément ceux qui sont les plus conformes aux critères épistémologiques, je souligne fermement cette particularité.

Les publications scientifiques à comité de lecture, dont le filtrage est rigoureux, sont les plus sérieuses pour garantir une information scientifique saine et pertinente par rapport aux faits. Les autres médias n'ont pas ce garde-fou, et préfèrent mettre l'accent sur l'émotionnel, du sensationnalisme, la suggestion des concepts, les métaphores, mais pas selon un appui rationnel ni esprit critique ni rigueur objective.


Lorsque vous lisez des livres médiatisés, exigez des faits lorsque des hypothèses ou des “vérités” sont émises, et vous verrez ce qui se passe. Quand vous êtes ignorés ou méprisés à cause de votre esprit critique, et parce que l'on ne vous présente pas de faits pouvant étayer un livre, il y a un risque que le livre soit de la fraude scientifique ou de la mystification pseudo-scientifique.

Toute connaissance est faillible. Une théorie de quelque nature que ce soit, c'est comme un château de cartes ou un pâté de sable, elle n'est pas faite pour en admirer sa beauté mais pour tenter d'être démolie afin d'évaluer sa solidité. Adhérer c'est rejoindre une doctrine, réfuter c'est avoir un recul critique scientifique. Ce que je veux dire dans ce présent message, c'est que l'attention doit être portée sur le contenu de la découverte scientifique, mais pas sur la médiatisation de la personnalité de son auteur/découvreur. Par exemple, affirmer que les frères I. G. et G. B. sont des génies et se satisfaire de cette idée, c'est négliger l'analyse critique de leurs travaux, car seule la valeur des travaux a une quelconque importance... Il n'y a de valeur qu'objective.

Le questionnement critique, au fond, est simple, mais il exige un effort constant. Voici deux exemples de réfutation : si un auteur affirme l'existence des extraterrestres, exigez de lui des preuves matérielles, comme par exemple un échantillon d'ADN de petit homme vert, ou un fragment de soucoupe volante interstellaire, ou une analyse du spectre électromagnétique de la lumière émise par cette soucoupe volante ; et si un auteur affirme des choses sur ce qui se passait au Big Bang, voire même “avant” le Big Bang, demandez lui des preuves matérielles ou des arguments menant au concept d'une expérience ou observation possible afin de valider ou d'infirmer sa thèse. Sans preuves ni hypothèses réfutables, il n'y a pas de scientificité.

En science il n'y a pas de grands hommes, les scientifiques intellectuellement honnêtes sont égaux entre eux par leur démarche objective. En science, il y a une méthode scientifique efficace, des critères épistémologiques définis et des faits intelligibles. En science, les faits observés prévalent aux opinions des hommes. La supériorité des faits observés et des expériences, c'est ça qui est grand, pas les hommes eux-mêmes.


Ce que je veux dire clairement, c'est que la science la plus intellectuellement honnête est complètement étrangère aux distinctions honorifiques ainsi qu'aux idéologies de toute sorte. Le vrai mérite revient à la valeur réfutable des travaux scientifiques, pas à la renommée des hommes.

Être célèbre sous le label "grand scientifique", en grandes pompes sous les lumières des médias, tout en écrivant des livres remplis de conneries, ça, c'est trahir l'esprit de la science.


“La connaissance de l'homme ne saurait s'étendre au-delà de sa propre expérience.” (John Locke)

“Si nous prenons en main un volume quelconque, […], demandons-nous : contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d'existence ? Non. Alors, mettez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions.” (David Hume / 1711-1776 / Enquête sur l'entendement humain /1748)



_________________
http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Lun 30 Mai 2011 - 14:37

Salut

« La meilleure preuve que les voyages dans le temps sont impossibles est que nous ne sommes pas envahis par des hordes de touristes venus du futur. »

Stephen Hawking
Revenir en haut Aller en bas
Pulstars
Univers
Univers
avatar

Masculin Nombre de messages : 2405
Age : 97
Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique
Date d'inscription : 27/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Lun 30 Mai 2011 - 20:21

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de touristes venus du futur que cela signifie qu'il soit impossible de remonter le temps.

Remonter le temps contredit la causalité, la thermodynamique et la théorie de la relativité dans le cadre de vitesses inférieures à la célérité de la lumière dans le vide. Remonter le temps est physiquement impossible.

_________________
http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 31 Mai 2011 - 6:46

Salut

Oui, mais c'était une blagounette de la part de Stephen Hawking Smile


Citation :
Remonter le temps est physiquement impossible.

Jusqu'à preuve du contraire Wink
Ceci dit, si les voyage spatiaux temporelles peuvent se faire, il n'est pas certains non plus que nous "atterrissions" dans notre propre Univers lors d'un saut dans la passé ou le futur. Mais bon, c'est un autre débat qui risque d'être long.
Revenir en haut Aller en bas
Pulstars
Univers
Univers
avatar

Masculin Nombre de messages : 2405
Age : 97
Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique
Date d'inscription : 27/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 31 Mai 2011 - 8:05

Si tu sous-entends les univers parallèles c'est de la pure spéculation, ce n'est pas une hypothèse réfutable, ça appartient à la science-fiction.

Mieux vaut se contenter de la réalité que de vivre de fantasmes. Mieux vaut apprécier le peu que l'on a que d'espérer le tout qui n'existe peut-être même pas. On a peut-être une cervelle de pigeon pour rêver, mais on a aussi des yeux pour observer...

Si les voyages dans le passé t'enchantent, comment résous-tu les paradoxes temporels en utilisant des hypothèses réfutables ?

_________________
http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 31 Mai 2011 - 10:30

Salut

Il y a différentes idées à ce sujet :

En 1949, le logicien Kurt Gödel a construit, à partir des équations de la relativité générale, le premier modèle d'univers dans lequel le voyage vers le passé est possible.
Ce modèle décrit un univers en rotation, d'extension infini, sans expansion, avec une constante cosmologique. Dans un tel univers, il existe des trajectoires permettant à un
voyageur de remonter vers son passé.
Godel fut le premier à s'intéresser aux bases physiques du voyage dans le temps. Il a également introduit le fameux paradoxe du grand père.
Le basculement des cônes de lumière dans l'univers de Gödel permet, pour un voyageur, la formation de boucles temporelles.

Le paradoxe du grand père pose une contradiction logique au voyage dans le temps qui est le suivant : si le voyage dans le temps est possible alors il doit être possible de repartir dans le passé pour tuer son grand père avant que celui-ci ait eu le temps de créer sa propre descendance Comment peut-on alors remonter dans le passé si l'on n'a jamais pu naître ?

Selon moi, pour le paradoxe du grand père, on pourrait voir ça autrement. Admettons que nous retournions dans le passé, que nous tuions notre grand père par accident. Cela ne veut pas dire pour autant que nous n’existerions plus. En effet, c’est peut être une version du passé que nous avons modifié, mais pas forcément celle nous concernant. Si nous sommes là, c’est donc que les choses se sont bien passée pour que nous soyons là, que notre grand père a pu donner vie à notre père, etc. Donc si nous le tuons dans le passé, c’est une version du passé et donc du futur de la famille de notre grand père que nous modifions, mais pas forcément notre version du temps. Pour résumé, nous engendrerions un nouvel espace temps, sans pour autant modifier notre présent. Cela reviendrait à dire que nous aurions beau retourner dans le passé autant de fois que nous le voulons, jamais cela n’aurait d’incidence sur notre présent qui resterait impossible à modifier. Je ne sais pas si tu vois où je veux en venir ? Les notions de temps sont sans doute bien plus complexes que nous le pensons. Avec le paradoxe du grand père nous raisonnons simplement, comme si le temps avait un tracé bien précis. Or, ce n’est peut être pas le cas après tout. Ceci dit, si ce que je dis s’avère vrai, ça pourrait aussi causer un autre problème. Admettons que nous voyageons un jour dans le temps. Serions nous certains que l’espace temps dans lequel nous « atterrirons » sera le même que le notre ? De même, sommes-nous sur de pouvoir revenir à notre époque, dans notre propre espace temps ? Un gros casse tête n’est ce pas. Peut être que d’autres y ont pensé avant moi.

Il y d'autres idées que j'évoquerai plus tard Wink (j'ai bien dit idée, et non théorie).

Bref oui, ça ressemble plus à de la SF comme tu dis, mais ce sujet de pensée est quand même amusant et vaut bien un débat Smile
Revenir en haut Aller en bas
Pulstars
Univers
Univers
avatar

Masculin Nombre de messages : 2405
Age : 97
Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique
Date d'inscription : 27/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 31 Mai 2011 - 12:33

Citation :

En 1949, le logicien Kurt Gödel a construit, à partir des équations de la relativité générale, le premier modèle d'univers dans lequel le voyage vers le passé est possible.
Ce modèle décrit un univers en rotation, d'extension infini, sans expansion, avec une constante cosmologique. Dans un tel univers, il existe des trajectoires permettant à un
voyageur de remonter vers son passé.

J'avais parlé il y a plusieurs jours de l'univers de Gödel, dans le forum Cosmologie dans un autre topic.
J'avais expliqué que l'univers de Gödel, bien qu'intéressant en théorie, ne peut exister physiquement.

Voici une page qui en parle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6del

Je souligne cette phrase, présente dans le dernier paragraphe de l'article : l'espace de Gödel n'est pas considéré comme une solution physiquement acceptable des équations d'Einstein.

Comme je l'ai souvent expliqué, une théorie scientifique n'a de valeur que si elle est cohérente avec les faits. Une théorie scientifique doit décrire au mieux, dans la mesure du possible, ce qu'est la réalité physique. Lorsque l'on sait qu'un modèle théorique n'est qu'un concept sans valeur factuelle, on peut certes se faire plaisir dans des expériences de pensée, mais cela ne rendra compte d'aucun phénomène observé.

J'affectionne particulièrement des débats qui ont une caractéristique bien définie et précise : objectivité, réfutabilité, cohérence, empirisme, rationalité. Je suis plus près des idées de la philosophie analytique, de la philo des sciences et de l'épistémologie que de la philosophie dans un sens plus général. Il m'est devenu très difficile d'imaginer un raisonnement qui déroge à la scientificité, difficile de faire de la philosophie sans objectivité. Bref, depuis des années j'avais pris un grand recul et j'avais fait un tri dans les idées pour ne retenir que ce qui est essentiel à la vraie question : qu'est-ce que la connaissance ? Parmi les philosophes des sciences que je prends au sérieux : Sir Bertrand Russell, Karl Popper, Ernst Mach.

Faire de la philosophie dans un débat à caractère scientifique (la théorie de la relativité) est intéressant, pourvu que l'on reste dans un contexte de scientificité : cohérence avec les théories scientifiques, et cohérence avec les faits. Philosopher sur des choses scientifiques sans une attitude de scientificité n'est que ruine de l'âme. Clin d'oeil



« L'objectif que la physique s'est fixé est l'expression abstraite la plus simple et la plus économique des faits.» E. Mach

« En réalité, une loi contient moins que le fait lui-même, parce qu'elle ne reproduit pas le fait dans son ensemble mais seulement dans son aspect qui est le plus important à nos yeux, le reste étant ignoré intentionnellement ou par nécessité.» E. Mach

« Tout problème philosophique, soumis à une analyse et une élucidation indispensable, se trouve ou bien n'être pas philosophique du tout ou bien logique, dans le sens où nous employons ce terme. » B. Russell

« Le propre de la philosophie est de commencer par quelque chose de si simple qu'il ne semble pas la peine de l'énoncer, et de terminer par quelque chose de si paradoxal que personne n'y croira. » B. Russell

« La science n'a jamais tout à fait raison, mais elle a rarement tout à fait tort, et, en général, elle a plus de chance d'avoir raison que les théories non scientifiques. Il est donc rationnel de l'accepter à titre d'hypothèse. » B. Russell

« Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » K. Popper

« La science se distingue de tous les autres modes de transmission des connaissances, par une “croyance” de base : nous croyons que les experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences. » (citation de Jacques Lavau)

« Une idée que j'ai, il faut que je la nie; c'est ma manière de l'essayer. Une idée est fausse dès l'instant où on s'en contente. L'esprit ne doit jamais obéissance. Une preuve de géométrie suffit à le montrer ; car si vous la croyez sur parole, vous êtes un sot ; vous trahissez l'esprit. Le principe du vrai courage, c'est le doute. L'idée de secouer une pensée à laquelle on se fiait est une idée brave. » (Alain)

« Ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité. » Karl Popper.

_________________
http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse
avatar

Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 31 Mai 2011 - 13:20

Le voyage dans le temps, c'est voyager dans son passé, sinon ça n'a pas vraiment de sens de parler de voyage dans le temps dans un univers parallèle si ça existe...
C'est en cela que le voyage dans le temps pose des problèmes de logique, et de paradoxe.

Quant aux univers parallèles... il en existe de plusieurs types :
- selon la théorie de l'inflation éternelle
- la théorie M et les branes
- le Many Worlds Interpretation de la MQ
- la théorie de l'évolution et les trous noirs de Smolin

Pour en revenir au voyage dans le temps... une piste actuellement explorée est la théorie F (F comme Father), voit un temps à 2 dimensions : cf. Cumrun Vafa
Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 31 Mai 2011 - 20:54

Salut

Dans un univers parallèle ça serait non seulement un voyage dans un autre temps, mais dans un autre espace. C'est très SF comme idée, mais il est intéressant d'y penser quand même après tout.
Quant au voyage dans le temps, il est forcément possible vers le futur, puisque nous nous constamment dirigeons vers celui-ci. De même, si nous étions capable de voyager à des vitesses proches de la lumière, le temps qui s'écoulerait ne serait pas le même que celui des personnes restées sur Terre. Cela peut ressembler un peu à un voyage dans le temps. Ceci dit, nous n'avons pas la technologie pour voyager à de telle vitesse, et combien même nous l'aurions que cela poserait pas mal de problème dont je parlerai plus tard.
Sinon, nous avons de merveilleuses machines à explorer le passé ! Ne cherchez pas bien loin, il s'agit tout simplement des télescopes, et je pense ne pas avoir besoin d'expliquer le pourquoi de cela.
Revenir en haut Aller en bas
bongo1981
Nébuleuse
Nébuleuse
avatar

Masculin Nombre de messages : 325
Localisation : Paris
Emploi : Sciences & Techniques
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: à méditer   Mar 31 Mai 2011 - 21:08

Il y a aussi une chose à laquelle nous n'avons pas réfléchi : le libre arbitre. Nous pensons qu'il existe, mais... si le libre arbitre n'existe pas, le paradoxe du grand père n'en serait plus un.
Revenir en haut Aller en bas
Clavius
Astromodérateur
Astromodérateur
avatar

Nombre de messages : 1523
Date d'inscription : 17/10/2004

MessageSujet: Re: à méditer   Mer 1 Juin 2011 - 7:40

Salut

Exactement, je pense que le libre arbitre existe, mais de façon limitée. En fait, tout ce que nous faisons est influencé par notre environnement (dans le sens "tout ce qui nous entoure").

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: à méditer   

Revenir en haut Aller en bas
 
à méditer
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Pensées à méditer.
» Interview de Matthieu Ricard: "Et si on apprenait à méditer?"
» méditer seul chez soi ou seulement au dojo ?
» Méditer pour ne plus déprimer
» A méditer ....

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum PARSEC :: _Philosophie :: Philosophie générale-
Sauter vers: