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 Dilatation du temps ?

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AuteurMessage
Emac
Invité



MessageSujet: Dilatation du temps ?   Lun 11 Avr 2011 - 7:46

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Je viens de me plonger depuis peu dans la théorie de la relativité restreinte et générale et j'ai un peu de mal à la comprendre. Nottament la partie qui parle de la dilatation du temps.

D'aprés ce que j'en ai lu ou entendu, si une navette spaciale partait pour un voyage d'un an à la vitesse de la lumière, au retour sur terre, les occupants de la navettes aurait vieillit d'un an seulement et ceux de la terre de vingts ans.

Je dois vous dire que pour moi ça n'a pas de sens et j'aimerais bien que quelqu'un puisse m'explique ça.

Merci à tous d'avance pour votre aide. Petit sourire
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AuteurMessage
bongo1981
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MessageSujet: Re: Dilatation du temps ?   Mer 1 Juin 2011 - 10:37

Emac a écrit:
Je ne parle absolument pas du temps psychologique.

J'ai dit :

Si on compare l'observateur et le voyageur au retour de celui ci, on constate que l'observateur est clairement plus vieux !

J'aurais pu également dire :

Si on compare la montre de l'observateur et celle du voyageur au retour de celui ci, on constate clairement que la montre du voyageur retarde de plusieurs années sur celle de l'observateur.
Ici vous introduisez une différence entre les deux référentiels, le référentiel du voyageur n'est plus galiléen, c'est cela qui crée cette dissymétrie.
Effectivement la distinction peut être faite, et le calcul de la relativité montre que le temps s'écoule moins vite pour le voyageur. Mais cette distinction est possible parce que le voyageur fait demi tour (son vecteur vitesse change), ça aussi je l'avais déjà dit dans un des précédents postes...
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Emac
Invité



MessageSujet: Re: Dilatation du temps ?   Mer 1 Juin 2011 - 11:13

Ok, je ne vais pas insister plus. Je crois qu'on n'y arrivera pas.

Je vous remercie en tout cas "bongo1981" et "Pulsars" d'avoir été EXTREMEMENT patient avec moi !

A bientôt peut être sur un prochain sujet moins houleux je l'espère !
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Pulstars
Univers
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MessageSujet: Re: Dilatation du temps ?   Mer 1 Juin 2011 - 12:13

Bongo1981 a assez bien décrit la relativité. Comme Bongo1981 et moi-même connaissons les définitions comme référentiel, espace cartésien et autre, nous connaissons à peu près bien le sens de ces définitions et les utiliser, ainsi que de les expliquer.

Il est clair que dans un contexte de vulgarisation scientifique, il est très difficile de simplifier une théorie (comme la RG ou la MQ) d'une façon plus simple qu'elle l'est. L'usage même de métaphores peut souvent conduire à une interprétation faussée de la théorie, une représentation personnelle fausse de la théorie par rapport à ce qu'elle est.

Bongo1981 a fait le tour des questions, en y répondant le mieux possible. Ce que je peux dire, c'est qu'il semble connaître la relativité d'Einstein par coeur et il sait expliquer celle-ci.

Bref, ce que je ne comprends pas c'est ce qui n'a pas été compris dans ce topic. La confusion entre "matière" et "temps" peut-être ? C'est la matière par nature qui permet le concept de temps et d'espace, de géométrie non euclidienne, de distorsion de l'espace et du temps.

Personnellement, je n'ai pas vu de débat houleux. Nous ne sommes point fâchés ni irrités, nous avons pris notre temps de répondre avec notre gré. D'ailleurs c'était une bonne idée d'aborder la théorie de la relativité dans le forum.



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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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bongo1981
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MessageSujet: Re: Dilatation du temps ?   Mer 1 Juin 2011 - 12:40

Je ne comprends pas tellement pourquoi l'on n'arrive pas à se comprendre. Ou bien je suis un très très mauvais vulgarisateur, ou bien... on ne parle pas la même langue, et comme Pulstars j'opte pour la 2ème explication (même si je suis prêt à me remettre en question).

En fait ce qui me gêne dans ces discussions, c'est que :

1) je ne suis pas sûr que Emacs lise ou comprenne nos messages, en fait l'on n'a absolument pas de feedback, donc forcément l'on tourne en rond

2) l'on parle d'un sujet qui n'est absolument pas intuitif, avec des nuances extrêmement subtiles, que l'on ne comprend pas forcément en 2 temps 3 mouvements surtout sur un forum de discussion

3) l'on ne sait pas non plus de quel niveau nous partons, je pense que quelque soit le niveau, un travail personnel doit être fait entre chaque poste, chaque message doit être lu et relu afin de bien comprendre toutes les nuances, et la lecture des liens fournis n'est pas optionnelle

4) je peux proposer que l'on reprenne par exemple les premiers postes, et de reprendre chaque phrase et de le reformuler comme Emacs le comprend afin de voir où l'on ne se comprend pas, je suis sûr que c'est un problème de vocabulaire, qui cache des notions subtiles de physique ou des idées toutes faites fausses que "M. tout le monde" fait

5) je baigne dedans depuis tellement longtemps que je trouve les choses naturelles, et les personnes que j'ai en face de moi sont "formatées", elles ont un certain bagage en physique, et si l'on ne se comprend pas bien, il suffit que j'écrive 2 équations pour voir si l'on s'est bien compris ou non
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Dilatation du temps ?   Mer 1 Juin 2011 - 13:05

Je pense que cela provient plus d'une mauvaise maîtrise du langage, indépendamment de l'intérêt envers les sciences car la personne est visiblement motivée pour tenter de comprendre.

Peut-être que les maths font peur, j'ai remarqué cela de nombreuses fois, partout sur le web. Dès qu'on parle d'espace cartésien avec des équations, le public panique et préfère des métaphores simples dépouillées de maths. Mais sans les maths, il est difficile de comprendre pleinement la théorie.

Il semble que le sens des mots ne soit pas le même entre les protagonistes.

Il y a aussi le préjugé très tenace d'un temps absolu valable pour tous les observateurs, idée acquise par une longue habitude, indétrônable comme le poids d'une religion, et lorsqu'on évoque la théorie de la relativité on rencontre un scepticisme parce que la RG choque le public (avec des paradoxes apparents qu'offrent la théorie) dans la mesure où elle remet certaines vieilles notions (le temps, l'espace) en question. Un choc culturel qui fait que les gens reprennent leurs idées préformatées plutôt que renouveler leurs connaissances.

Comme Bongo je pense que la confusion naît du vocabulaire, avec notamment de vieux préjugés tenaces issus d'une mauvaise habitude à croire que les connaissances sont définitives.

Il faut comprendre que le sens, en science, est objectif, et n'équivaut pas au sens commun purement subjectif.

Comme disait Einstein lui-même : il est beaucoup plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé.

On pourrait commencer par voir si la relativité galiléenne est comprise, avant d'aborder directement la RG.

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