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 La matière

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Réalité
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MessageSujet: La matière   Mar 29 Mar 2011 - 21:23

la matière est une image une copie perçues dans notre cerveau.
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Clavius
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MessageSujet: Re: La matière   Mer 30 Mar 2011 - 7:18

Salut

Tout d'abord bonjour Réalité (qui devrait s'inscrire) Wink

Ce sujet est intéressant, car oui il est possible que notre perception des choses ne soient autres qu'une vue de nos sens, guidé par notre cerveau. Certains chercheurs estiment même que nous percevons le monde en trois dimension, mais qu'en fait il ne l'est pas. Cela peut paraître fou, mais pas tant que ça quand on y réfléchie un peu. Ceci dit, il est difficile d'admettre que nos sens ne puissent refléter qu'une partie du "Monde", et tout aussi difficile à imaginer quel est le vrai visage de celui-ci.

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Clavius
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MessageSujet: Re: La matière   Mer 30 Mar 2011 - 7:43

Salut

A noter que Le neurophysiologiste Karl Pribam soumit en 1971 la proposition d'une organisation holographique de l'univers. Pribram suggéra que notre cerveau se comporte comme un hologramme et que la réalité se trouve dans l'énergie que détectent nos sens et non pas dans les objets que nous appelons réels. Si le principe holographique doit être pris au sérieux, cela pourrait signifier que notre cerveau crée l'illusion du monde qui nous entoure.

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bongo1981
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MessageSujet: Re: La matière   Jeu 31 Mar 2011 - 13:46

A rapprocher des travaux de Leonard Susskind et Gerard t'Hoofd sur le principe holographique.

C'est une chose de travailler sur la cognition, c'en est une autre de parler des lois de la physique.

Il convient également de se rapprocher des courants épistémologiques qui sont :
- le réalisme
- l'instrumentalisme
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Pulstars
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MessageSujet: Re: La matière   Jeu 31 Mar 2011 - 20:37

Le critère de réfutabilité permet de ne pas dévier de la méthode scientifique.

En science, on raisonne à partir de postulats. En maths par exemple, on démarre à partir d'axiomes. En physique, je pense qu'il existe une réalité extérieure à la conscience, cette dernière n'étant qu'une propriété émergente de la matière. Je pense aussi que la réfutation est un critère plus important que la notion de vérité.
Les incertitudes font que le concept de vérité a peu de valeur parce que les théories scientifiques sont des représentations faillibles de la réalité.

En résumé, je pense que la réalite c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire.

Lorsque des théories ressemblent au film Matrix ou à l'holographisme (qui ressemble à certains thèmes de la mouvance New Age), la question qui émerge à ce sujet est la suivante : peut-on réaliser une expérience permettant la réfutabilité d'hypothèses ? En physique, des théories sans l'appui des faits ne sont pas scientifiques.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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Clavius
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MessageSujet: Re: La matière   Jeu 31 Mar 2011 - 20:43

Salut

Cette idée n'est qu'une proposition, qui mérite qu'on s'y intéresse. Si nous nous contentons de se fier uniquement aux faits, alors aucune idée nouvelle, aussi tordue soit elle, ne pourrait émerger. Il faut faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit, même si bien sur il faut des preuves pour que cela soit un jour attesté scientifiquement.

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MessageSujet: Re: La matière   Ven 1 Avr 2011 - 7:59

Je n'ai pas rêvé, ici on est dans un topic consacré à la physique théorique, pas à la philosophie. Pour en débattre selon une modalité philosophique, il faut créer un topic dans la rubrique Philosophie. Mais ici, pour parler de physique, il faut l'appui des faits sinon ce n'est pas de la science. Et quand je parle des faits, c'est pas seulement leur éventuelle observabilité, mais aussi avoir la possibilité de concevoir une expérience permettant le critère de réfutabilité.

Je suis ouvert d'esprit mais à travers une stricte démarcation entre les domaines concernés. Hé bien voila, quel protocole expérimental peut -on concevoir pour confirmer ou réfuter le principe holographique ? Est-ce qu'au moins c'est une idée réfutable ?

Le principe holographique en physique est une conjecture spéculative dans le cadre de la théorie de la gravité quantique. Clavius, quel rapport avec la neurophysiologie ?


Dans Wikipedia je trouve ça : Pribram stipula que notre cerveau se comporte comme un hologramme et que la vraie réalité se trouve dans l'énergie que détectent nos sens et pas dans les objets que nous appelons réels. Pour lui, nos sens s'entendent pour créer l'illusion du monde qui nous entoure.


Ça, il faudrait pouvoir le prouver. Je pense que c'est du domaine de la métaphysique, pas celui de la science. D'autre part, si le monde qui nous entoure est une illusion, alors nous-mêmes sommes aussi une illusion, donc on ne peut pas percevoir une illusion si nous n'existons pas nous-mêmes... C'est paradoxal.

Ensuite, si ce sont les sens qui créent l'illusion du monde, alors dans quoi l'information causant l'illusion est stockée avant même l'existence des êtres vivants conscients ? La vie est apparue sur Terre il y a environ 3,8 milliards d'années mais l'univers est de presque 10 milliards d'années plus vieux, donc comment la réalité extérieure peut-elle exister en tant qu'information sans l'existence des sens qui n'existaient pas encore ? Comme je le disais, selon moi il existe une réalité extérieure objective indépendante des sens qui continue d'exister même quand nous-mêmes n'existons pas ou n'existons plus. L'idée d'un univers étant une illusion des sens aboutit à des contradictions.



Ce qu'il faut redouter c'est l'intrusion de la métaphysique dans la science. Un 21e siècle spirituel (voire obscurantiste) ce serait trahir les Lumières.
On trouvera que j'exagère ? J'ai un argument : dans la page Wikipedia consacrée à Pribam, un lien interne conduit directement à la biographie de Barbara Ann Brennan dont les activités sont liées au New Age et aux médecines parallèles. Je ne cautionne absolument pas cette déviance qui décrédibilise la science et la détourne de son contexte.



« Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » (Karl R. Popper)

« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques, et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître.» (Bertrand Russell)

« Ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité. » (Karl R. Popper)

« La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes ; parce que, pour elle se soumettre, ce serait cesser d'exister. » (Henri Poincaré)


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MessageSujet: Re: La matière   Ven 1 Avr 2011 - 9:35

Salut

Citation :
il existe une réalité extérieure objective indépendante des sens qui continue d'exister même quand nous-mêmes n'existons pas ou n'existons plus.

Bien entendu, mais cela ne remet pas en cause le fait que notre perception des choses est limitée par nos sens et par l'interprétation qu'en fait notre cerveau. ça c'est un fait, puisque tu voulais des faits.

Bien sur, l'idée d'un Univers holographique semble très farfelue, et ressemble de la métaphysique. Bien sur aussi qu'il faudrait des preuves pour l'attester ou la réfuter. Cela reste à faire, avis aux amateurs.

Citation :
i le monde qui nous entoure est une illusion, alors nous-mêmes sommes aussi une illusion, donc on ne peut pas percevoir une illusion si nous n'existons pas nous-mêmes

Je n'ai pas dit qu'il s'agit d'une illusion. J'ai simplement dit qu'il est possible que nous ne percevions qu'une partie de ce qui existe, via nos sens et notre cerveau. Ceci dit, c'est tout à fait suffisant pour vivre et être heureux hihihi Smile Comme disais Nathalie Palanque Delabrouille pour conclure une de ses conférences à laquelle j'ai assisté "l'essentiel est invisible à nos yeux" (elle a repris une célèbre citation de Saint Exupéry).

http://www.afanet.fr/RCE/PresentationsRCE2008/SGA_Palanque.pdf

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MessageSujet: Re: La matière   Ven 1 Avr 2011 - 12:41

Les sens sont imparfaits et limités, mais les appareils de mesure ont une meilleure sensibilité et on peut découvrir les choses mieux que ne le feraient nos sens.

La scientificité est liée au critère de réfutabilité et aux organes sensoriels, on ne peut que se limiter à ça mais c'est le mieux que nous avons. La science n'explique pas tout, mais les concepts farfelus qui se foutent des faits et qui n'expliquent rien, voila un exemple d'obscurantisme à dénoncer.

Connaître des faits au moyen de la science est préférable à croire des doctrines dont le but est la négation de la liberté. Tu remarqueras que les pseudo-sciences et les croyances irrationnelles ont pour point commun la négation du hasard et de l'incertitude. Pourquoi, d'après toi ?

Tu affirmes qu'il est possible que nous ne percevions qu'une partie de ce qui existe, via nos sens et notre cerveau. Peut-être, mais ce que l'on nomme phénomène existant est ce qui est observable et quantifiable. S'il existe des choses hors de la portée des instruments de mesure, c'est peut-être possible, mais invérifiable et inconnaissable. Pour faire de la science, il faut nécessairement des hypothèses réfutables, des expériences reproductibles et l'analyse de données quantifiables. C'est peut-être frustrant pour certains esprits crédules ou épris de surnaturel ou de fantastique, mais selon moi il vaut mieux se contenter du peu que l'on sait comme réalité banale plutôt que se faire des films qui font la fortune des sectes, des charlatans et des guignols à qui je rêve de foutre mon pied lesté de plomb au cul.

L'obscurantisme est à combattre !

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