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 AU SUJET DU CONE D'OMBRE

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khoufou
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MessageSujet: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 6:50

Bonjour à toutes et à tous.
Il me semble avoir bien compris le principe du cône d'ombre généré par le soleil au passage d'une planète. En complément, je souhaiterais savoir si ce phénomène s'applique à n'importe quel objets. Pour être plus précis, prenons un exemple:
A une équinoxe, un cube de 1m de côté est posé sur une surface plane supposée infinie et est parfaitement aligné vers l'EST, donc vers le soleil à son levé. (Azimut 90 / Elevation 0)
1) L'ombre du cube est-elle infinie ou bien, du fait du diamêtre apparent du soleil, le cube génère-t-il un "triangle d'ombre". Si oui qu'elle est sa longueur?
2) Dans les mêmes conditions, du fait du diamêtre apparent du soleil, les faces NORD et SUD du cube peuvent-elles être éclairées simultanément (avec un éclairage rasant bien sur)?
Merci de bien vouloir répondre à mes interrogations.
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Clavius
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 8:18

Salut

Une ombre ne peut pas être infinie, puisqu'elle est relative à la taille de l'objet qui l'engendre.

Même avec un éclairage rasant, la face qui tourne le dos au Soleil ne pourra pas être éclairé.
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 8:59

Bonjour Clavius
Merci d'avoir répondu à ma question, mais je souhaiterais quelques précisions:
"Une ombre ne peut pas être infinie, puisqu'elle est relative à la taille de l'objet qui l'engendre".
OK, mais la longueur de l'ombre produite derrière le cube lorsque le soleil est à élévation 0° a-t-elle un rapport avec les env. 32' d'angle du diamètre apparent du soleil.
"Même avec un éclairage rasant, la face qui tourne le dos au Soleil ne pourra pas être éclairé."
Je me suis sans doute mal expliqué. La face qui tourne le dos au soleil a son levé est la face OUEST et je conçois bien qu'elle ne puisse pas être éclairée. Je parle des faces NORD et SUD qui sont parallèles aux rayons du soleil à son levé à l'équinoxe.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 9:48

khoufou a écrit:
Bonjour à toutes et à tous.
Il me semble avoir bien compris le principe du cône d'ombre généré par le soleil au passage d'une planète.
Cône d'ombre totale et partielle ?
khoufou a écrit:
En complément, je souhaiterais savoir si ce phénomène s'applique à n'importe quel objets. Pour être plus précis, prenons un exemple:
A une équinoxe, un cube de 1m de côté est posé sur une surface plane supposée infinie et est parfaitement aligné vers l'EST, donc vers le soleil à son levé. (Azimut 90 / Elevation 0)
1) L'ombre du cube est-elle infinie ou bien, du fait du diamêtre apparent du soleil, le cube génère-t-il un "triangle d'ombre". Si oui qu'elle est sa longueur?
Théorème de Thalès :
Soit d la taille du cube, D le diamètre du soleil (1 400 000 km quelque chose comme ça), L la distance de l'objet au soleil (150 000 000 km) et l la longueur de l'ombre.

Alors tu as :
d/D = l/(l+L)
soit : l = Ld/(D-d)

Je parle bien de l'ombre totale.

khoufou a écrit:
2) Dans les mêmes conditions, du fait du diamêtre apparent du soleil, les faces NORD et SUD du cube peuvent-elles être éclairées simultanément (avec un éclairage rasant bien sur)?
Merci de bien vouloir répondre à mes interrogations.
Evidemment, puisque le soleil est plus grand que l'objet. Tu peux même calculer l'angle d'inclinaison des rayon alpha :
tan alpha = L / (D-d)

Clavius a écrit:
Salut

Une ombre ne peut pas être infinie, puisqu'elle est relative à la taille de l'objet qui l'engendre.
Tout dépend si tu parles d'ombre portée, ou d'ombre propre. Toi tu parles d'ombre propre, khoufou d'ombre portée.
Clavius a écrit:
Même avec un éclairage rasant, la face qui tourne le dos au Soleil ne pourra pas être éclairé.

khoufou a écrit:
Bonjour Clavius
Merci d'avoir répondu à ma question, mais je souhaiterais quelques précisions:
"Une ombre ne peut pas être infinie, puisqu'elle est relative à la taille de l'objet qui l'engendre".
OK, mais la longueur de l'ombre produite derrière le cube lorsque le soleil est à élévation 0° a-t-elle un rapport avec les env. 32' d'angle du diamètre apparent du soleil.
Ca n'a rien à voir, ça a surtout à voir avec la taille du soleil. C'est de la géométrie.
khoufou a écrit:
"Même avec un éclairage rasant, la face qui tourne le dos au Soleil ne pourra pas être éclairé."
Je me suis sans doute mal expliqué. La face qui tourne le dos au soleil a son levé est la face OUEST et je conçois bien qu'elle ne puisse pas être éclairée. Je parle des faces NORD et SUD qui sont parallèles aux rayons du soleil à son levé à l'équinoxe.
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 14:45

Bonjour Bongo1981
Je te remercie de cette réponse rapide et précise.
Elle conforte l'idée générale que je me faisais de la situation mais me donne des bases de calcul extrémement précises.
@+
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 16:27

Bonsoir à tous
Les questions que je vous ai posé ont un rapport direct avec l'étude que j'ai mené sur le "phénomène de l'éclair", un curieux évènement lumineux lié au creusement des faces de la Gde pyramide.
Mon analyse complète figure au post 25 du forum
http://numerus.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=142#p142
Je serais intéressé de connaître vos commentaires avisés.
Merci
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bongo1981
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 16:56

n'étant pas un égyptologue passionné, tu peux rappeler ce qu'est le phénomène de l'éclair ?
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 17:12

Bonsoir Bongo
1° La grande pyramide est parfaitement alignée selon les points cardinaux.
2°) A la différence des autres pyramides, ses faces (qui mesurent 230,35m) sont légèrement creusées au centre sur une profondeur d'environ 92 cm. Chaque face est donc constituées de 2 demi-faces. A cause de cela, un curieux phénomène apparait, qui a été photographié à 2 reprises.
Le phénomène photographié en 1934 à l'équinoxe de printemps est le suivant:
Au couché du soleil, alors que le soleil est parfaitement aligné à l'OUEST, la demi-face SUD-EST s'illumine un court instant alors que la demi-face SUD-OUEST reste dans l'ombre.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Jeu 29 Oct 2009 - 23:14

Je suis vraiment désolé, mais je ne comprends toujours pas...
En plus avec les appareil numérique, tu es sûr que tu ne peux pas trouver une image en couleur ? plutôt qu'une pauvre photo en noir et blanc et en infrarouge ?
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 7:49

Bonjour Bongo
A ma connaissance, il n'existe pas de photo couleur et encore moins numérique de ce phénomène lumineux.
J'ai néanmoins réalisé une simulation 3D qui reconstitue la même situation (couché du soleil à l'équinoxe) mais en vue de dessus et en couleur.
J'espère que cette reconstitution sera plus évocatrice.
Le phénomène apparaît sur les faces N et S et est causé par l'orientation parfaite de la pyramide ainsi qu'au léger creusement de ses faces.
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 8:14

Re bonjour
J'ai une question subsidiaire.
A ta connaissance, existe-t-il un fichier compatible Excel qui permet de connaître les coordonnées du soleil (azimut/élévation) en fonction du lieu d'observation, de la date et de l'heure?
Merci
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bongo1981
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 8:46

khoufou a écrit:
Bonjour Bongo
A ma connaissance, il n'existe pas de photo couleur et encore moins numérique de ce phénomène lumineux.
Merci pour cette reconstitution. Donc si je comprends bien, la pyramide n'a pas 4 faces latérales, mais 6, puisque la face sud en fait 2 et la face nord en fait 2 également.
J'ai une question, quelle est la crédibilité de ce phénomène dont je ne trouve aucune trace en faisant des recherches sur internet. L'on parle bien d'un phénomène d'apothème (le double face dont tu parles), mais c'est un défaut de construction.
khoufou a écrit:
Re bonjour
J'ai une question subsidiaire.
A ta connaissance, existe-t-il un fichier compatible Excel qui permet de connaître les coordonnées du soleil (azimut/élévation) en fonction du lieu d'observation, de la date et de l'heure?
Merci
Bah non pas à ma connaissance, mais le calcul peut se faire en utilisant les méthodes de navigation.
En effet, en fonction de la position du soleil et de l'heure universelle, l'on en déduit la longitude et la latitude.
Avec la même méthode, il est possible de déduire la position du soleil en fonction de l'heure, la longitude et latitude du lieu.
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 9:14

Merci Bongo pour cette réponse rapide.
-En fait la pyramide comporte 8 faces car les faces E et O on aussi cette particularité qui devrait permettre le même type d'observation lorsque le soleil est au zénith (en tout cas en simulation ça marche).

-"de l'éclair" et "d'apothème" désignent en fait le même phénomène. Selon l'auteur, un terme ou un autre sera employé.

-Le phénomène est parfaitement crédible. Certes, le creusement des faces à fait l'objet de multiples interprêtations (notamment par des égyptologues qui n'ont aucune connaissance architecturale) mais si on s'y attarde un peu, très peu résistent à la critique. M'étant rendu sur place à plusieurs reprises, je peux t'assurer que ce n'est ni un défaut de construction ni un problème d'usure. Il est clair qu'il s'agit d'une caractéristique voulue par le constructeur et qui a engendrée de multiples complications techniques. Quant à dire qu'elle était destinée à la détermination des équinoxes, ça, c'est une autre histoire.
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 9:36

Bongo,
A titre de confirmation, voici une photo aérienne qui montre clairement le creusement des faces E et O (respectivement à gauche et à droite) selon leur apothème. (S est en haut)
La photo ne met pas en évidence le phénomène lumineux puisque l'orientation du soleil ne convient pas.


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bongo1981
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 10:49

Ok, j'ai compris la géométrie.
Peux-tu me dire si les faces principales (par exemple face sud), sont concaves ou convexes ?
La face sud, se subdivise en 2 facettes (le phénomène d'apothème). En langage courant, est-ce que ces facettes sont bombées vers l'extérieur de la pyramide (convexe), ou bombées vers l'intérieur de la pyramide (concave).

Maintenant que j'ai compris le phénomène de l'apothème, je ne comprends toujours pas le phénomène lumineux dit de l'éclair. Est-ce que tu peux me l'expliquer ? Sur le forum dont tu as posté le lien il n'y a rien d'écrit. Sur les photos que tu m'as montré, il est dit que le phénomène est clairement évident, mais honnêtement je ne vois rien du tout (les photos sont vraiment de très très mauvaises qualités), et le fait qu'il n'y ait aucune photo couleur, ou vidéo de ce phénomène qui se produit au moins 2 fois par an, aux équinoxes de printemps et d'automne, est vraiment curieux...
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 10:54

Bon je viens de me documenter sur la configuration géométrique, et les facettes sont concaves.

Maintenant quelle est ta question ? Parce que si les faces sont concaves... c'est juste du bon sens non ? Il n'y a rien d'inexplicable dans ce phénomène.
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 11:16

Bongo
Les faces sont concaves. En d'autres termes, si on tend une corde entre 2 angles de la pyramide, le centre des faces se rapproche de 92cm vers le centre de la pyramide.
Pour ce qui est du phénomène lumineux. aux équinoxes, il serait directement lié au diamètre apparent du soleil. Du fait de leur orientation respectives (env. -1° ou +1° par rapport à la direction du soleil) la demi-face opposée à la position du soleil est éclairée alors que l'autre reste dans l'ombre.
Est-ce plus clair?
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 11:22

Et donc ? c'est un phénomène de l'optique géométrique qui n'a aucun mystère.
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 12:46

Désolé il a fallu que je m'absente
Ce phénomène dépend totalement de la position du soleil. Pour qu'il se produise, le soleil doit éclairer les faces en éclairage rasant ce qui constitue un évènement rare.
Tu connait beaucoup de constructions qui produisent ce genre de phénomène?
Mystérieux, non mais exceptionnel oui.
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 12:49

Tous les bâtiments concaves.
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 13:25

Cela me semble en effet terriblement logique.
Le problème est de savoir si ce phénomène a été voulu, ou s'il est la conséquence accidentelle de la concavité et de l'orientation parfaite de la construction.
En outre, ce phénomène ne se produit pas seulement aux équinoxes. La photo ci-dessous n'a manifestement pas été prise un jour d'équinoxe (contrairement à ce que prétend le commentaire de l'image) car, d'après mes reconstitutions, a aucun moment d'une équinoxe le soleil peut avoir une telle position.
(La pyramide concernée est celle du haut et la face, la sud.)
On peut déduire de cette photo qu'à cet instant, la direction de l'ombre dépend de la pente de la pyramide puisque l'orientation de celle du haut est légèrement différente de celle du bas qui a une pente diiférente.
Sur celle du haut, l'ombre est parfaitement alignée sur la face sud alors que sur celle du bas, l'ombre s'en écarte légèrement.

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bongo1981
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 18:08

khoufou a écrit:
Cela me semble en effet terriblement logique.
Le problème est de savoir si ce phénomène a été voulu, ou s'il est la conséquence accidentelle de la concavité et de l'orientation parfaite de la construction.
Il n'y a rien de parfait. Les sites complotistes utilisent toujours ce genre de terme curieux non ?
Ce phénomène est très probablement non voulu, puisque ce n'est pas si remarquable... c'est vraiment du bon sens, et je ne pense pas que les égyptiens avaient que ça à faire que de regarder le soleil se coucher et les rayons frapper la pyramide.
khoufou a écrit:
En outre, ce phénomène ne se produit pas seulement aux équinoxes. La photo ci-dessous n'a manifestement pas été prise un jour d'équinoxe (contrairement à ce que prétend le commentaire de l'image) car, d'après mes reconstitutions, a aucun moment d'une équinoxe le soleil peut avoir une telle position.
C'est évident également, puisqu'il suffit que le soleil soit plein ouest ou plein est, ce qui est le cas entre l'équinoxe de printemps et l'équinoxe d'automne, étant donné que le soleil se couche légèrement plus au nord (alors qu'en hiver, il monte moins haut et se couche plus au sud).
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khoufou
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MessageSujet: Re: AU SUJET DU CONE D'OMBRE   Ven 30 Oct 2009 - 18:35

Bonsoir bongo
Je te remercie pour tes réponses pleines de bon sens.
Je te rejoint totalement lorsque tu déclares que le phénomène est certainement non voulu. En effet, il y a un moyen bien plus simple pour déterminer une équinoxe: il suffit de dresser un gnomon (obélisque) et d'observer son ombre portée. Lorsqu'elle est exactement alignée sur l'axe E/O, c'est l'équinoxe.
Par ailleurs, le phénomène ne se limitant pas aux équinoxes, je ne vois pas quel intérêt les égyptiens auraient eu à observer la pyramide "flasher" 2 fois par jour durant une bonne partie de l'année.
Merci de ta collaboration.
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