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 L'échec de la théorie des cordes

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Pulstars
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MessageSujet: L'échec de la théorie des cordes   Jeu 25 Juin 2009 - 13:33

Ce topic aurait pu être mis dans la rubrique Bibliographie, mais il a aussi sa place ici car il concerne la physique théorique.

Le physicien Lee Smolin a écrit un livre intitulé "Rien ne va plus en physique ! : L'échec de la théorie des cordes"

Voici la description de ce livre par l'éditeur Dunod :


"La théorie des cordes n'a pas tenu ses promesses", affirme Lee Smolin qui fut pourtant lui-même partisan de cette approche. En effet, après plus de vingt ans de mobilisation des esprits et des crédits de recherche, parfois au détriment d'autres domaines de la physique, la théorie des cordes reste en réalité une simple conjecture.

Les physiciens auraient-ils cédé aux sirènes d'une théorie élégante plutôt que de s'appuyer sur l'expérience et la complexité du réel ?
Il était grand temps de faire le point pour que le commun des mortels s'y retrouve. Lee Smolin expose en termes simples les théories physiques les plus récentes qui cherchent, sans encore y parvenir, à décrire totalement le fonctionnement de notre Univers. Théorie des cordes bien sûr, mais aussi gravité quantique à boucles, MOND (modified newtonien dynamics) relativité doublement restreinte, toutes sont confrontées aux "cinq grands problèmes de la physique contemporaine", identifiés par l'auteur.



Ce livre est actuellement en vente chez Amazon.fr.

Je suis tout-à-fait d'accord avec le point de vue présenté dans ce livre.
Je suis d'opinion selon laquelle toute théorie scientifique doit être nécessairement falsifiable expérimentalement. Sans vouloir trop exagérer, la science est menacée de fondamentalisme, avec des sortes de prophètes qui élaborent des dogmes invérifiables en lieu et place de vraies théories réfutables. Avec la cosmologie qui atteint les limites de la science, on risque de déraper dans une spiritualité nouvelle qui se prétend science sans en avoir la rigueur ni le sérieux. La mouvance New Age et certains lobbies religieux parviennent peu à peu à s'infiltrer dans les sciences (créationnisme, pseudo-sciences et autres impostures) et en politique (l'écologisme). J'avais déjà évoqué ces dangers, et je pense que c'est plus grave que je ne le croyais.

S'il y a une chose de positive derrière tout ça, c'est de constater que des auteurs sceptiques, comme Lee Smolin, aient l'initiative de remettre en question des parodies de connaissances scientifiques.

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« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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Clavius
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Jeu 25 Juin 2009 - 15:19

Salut

C'est vrai, mais je trouve quand même que le titre de ce livre fait un peu "racoleur" afin de le vendre. En effet comment dire qu'une théorie est en échec si personne n'a réussi à l'affirmer ou l'infirmer ?

Quoi qu'il en soit je suis d'accord pour dire qu'il faut rester objectif et ne pas laisser de place à une sorte d'obscurantisme qui pourrait faire dévier son but, à savoir chercher la vérité.

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Pulstars
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Jeu 25 Juin 2009 - 21:19

Ce n'est pas parce qu'une théorie n'est pas réfutée qu'elle soit forcément la vérité. Une théorie scientifique est TOUJOURS une représentation FAILLIBLE de la réalité. Mais le problème dans le contexte que nous évoquons est que cette théorie des cordes n'est peut-être même pas réfutable selon les critères épistémologiques, et cela c'est plutôt compromettant dans un cadre de scientificité.

Je vois que tu n'as pas compris les bases fondamentales de l'épistémologie. Je résume en plus clair ci-dessous.

Une théorie réfutée par des faits implique la preuve de sa fausseté, ce qui a pour conséquence son abandon.

Une théorie a priori réfutable dont on pourra réaliser des expériences qui permettent de déterminer si elle peut a fortiori être corroborée par des faits ou a fortiori réfutée par des faits est une théorie scientifique.

Une théorie qui n'est pas a priori réfutable à travers des expériences concevables n'est pas une théorie scientifique. S'il n'est pas possible de concevoir des expériences pouvant démontrer la fausseté d'une théorie, on ne reste que dans un contexte totalement spéculatif et on ne fait plus de physique. C'est aussi simple que cela. Une théorie scientifique est conçue pour être analysée, éprouvée, tous les tests sont imaginés afin de tenter de démolir la dite théorie afin de l'évaluer scientifiquement, c'est ainsi que fonctionne la science. La méthode scientifique selon les critères épistémologiques consiste non pas à corroborer une théorie afin de l'asseoir en dogmes, mais à chercher de l'invalider à travers sa critique au moyen de faits.

Une théorie non réfutable a un statut aussi inconfortable, sinon pire, qu'une théorie scientifique explicitement abandonnée...
Une théorie scientifique abandonnée est remplacée par une théorie scientifique concurrente ou par une nouvelle théorie scientifique. Une théorie non réfutable ne fait pas partie des sciences factuelles.

Réussir à infirmer une théorie nécessite que cette théorie puisse être réfutable, justement ! Tu réfléchis un peu ?

Une théorie présentée comme scientifique mais qui n'est pas a priori réfutable, cela s'appelle de l'obscurantisme, voire une imposture intellectuelle. Qui parmi vous a entendu parler d'éventuelles expériences qui viseront à évaluer scientifiquement la théorie des cordes ?

Croire est une liberté légitime, connaître la science aussi. Il y a malhonnêteté quand il y a confusion des genres qui sont des domaines disjoints et incompatibles. Si une religion présentait ses dogmes comme scientifiques, ou si la science se présentait comme une spiritualité, nous aurions alors atteint le sommet de l'imposture intellectuelle. N'oubliez pas que l'imposture intellectuelle peut aller très loin, dans les pires excès idéologiques. Autrefois, les inégalités des races étaient "justifiées" par les tests de QI ou l'eugénisme nazi. Quand la science est détournée de son contexte, on obtient des doctrines dangereuses, par exemple la propagande créationniste chrétienne ou islamique, et aussi par exemple le mélange entre la physique quantique et la psychologie dans les doctrines New Age. Je remarque deux points communs à toutes les doctrines douteuses qui détournent la science : la négation du rôle fondamental du hasard, et la tentative de saboter le principe de laïcité par l'infiltration des services publics dont la recherche scientifique. A notre époque, on assiste à une invasion de spiritualités diverses qui infiltrent l'écologie scientifique, ça a donné l'écologisme politique, qui infiltrent la recherche en physique afin d'assouvir des fantasmes créationnistes en cosmologie et en biologie évolutionniste. Vraiment, il y a des dérives.

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Dernière édition par Pulstars le Jeu 25 Juin 2009 - 21:41, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Jeu 25 Juin 2009 - 21:35

Je pense que le message du livre n'était pas de reprendre la scientificité d'une théorie avec le critère de Karl Popper.

Lee Smolin dénonce dans ce livre certaines idées reçues de la théorie des cordes, qui est une théorie tellement vaste que personne ne peut maîtriser la théorie de bout en bout. Par exemple aucun physicien n'a eu de papier démontrant la finitude du développement perturbatif de la théorie, alors que tout le monde l'a admis (je crois que Mandelstam). Par contre, ce n'est pas une théorie, mais une collection d'idées élégantes (il n'y a pas de Lagrangien par exemple).

Par ailleurs, le livre dénonce la propagande de la théorie, sachant que la NFS finance en grande partie les recherches sur les cordes, privilégiant cette voie qui n'a donné aucun résultat probant, alors que d'autres voies sont prometteurs également.

Il soulève également un problème sociologique, aujourd'hui la plupart des doctorants sont encouragés à faire une thèse dans les cordes parce que les membres des jurys ont fait leur thèse dessus, et qui est plus apte à juger une thèse ? ceux qui ont travaillé sur le sujet.
Il dénonce également la précarité actuelle du statut de chercheur.

Il faut savoir que Lee Smolin est un des rares physiciens à avoir travailler sur la théorie des cordes, mais aussi sur les théories concurrentes (la gravitation quantique à boucles).
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Pulstars
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Jeu 25 Juin 2009 - 21:43

Je pense que la science a atteint ses limites, notamment dans le sérieux et la rigueur objective de ses représentants.

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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Ven 26 Juin 2009 - 6:55

Salut

Je pense au contraire que la science n'a pas de limite, puisqu'il semble évident que nous ne saurons jamais tout.

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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Ven 26 Juin 2009 - 8:16

J'ai une opinion un peu plus nuancée. Je dirai que les sciences récoltent actuellement les fruits du dur labeur des siècles passés, il suffit de regarder les différents équipements qui arrivent dans nos enseignes, que ce soit les téléphones de nouvelles générations, qui incorporent de plus en plus de fonction (et cela grâce à l'électromagnétisme, l'électronique, le traitement du signal, l'informatique etc...), tout cela sont les conséquences de la recherche fondamentale jusqu'aux années 50. Je ne parle même pas de la médecine.

En recherche fondamentale, il est assez évident que la physique théorique est en train de traverser une crise, liée à la carence des résultats expérimentaux par rapport au foisonnement évident des idées publiées sur arxiv. Aujourd'hui, les instruments sont tellement pharaoniques, que les sciences dépendent des décisions politiques pour pouvoir avancer.

La méthode scientifique est aujourd'hui le fruit de l'héritage de plusieurs siècles d'avancées majeures, que ce soit dans l'application dans le domaine sportif (étude rationnelle des arts martiaux, des traumatologies, de l'histoire etc...), ou les enquêtes policières.

Bref... pulstar, je te prie d'argumenter un peu plus, plutôt qu'utiliser des affirmations complètement gratuites (opinion que je ne partage nullement).

Par contre nous parlons bien de l'ouvrage de Lee Smolin dans ce topic, j'ai comme l'impression qu'il n'a pas été lu (ou survolé sans en avoir compris l'essence même).

Dans un même registre, je peux également vous recommander la lecture de "Même pas fausse" de Peter Woit (mathématicien à Columbia, également contestataire de la théorie hégémonique des cordes).

Ces ouvrages contiennent des références plutôt techniques vers d'autres articles publiés sur arxiv.

Je peux également vous recommander de lire un ouvrage (ou deux) présentant les idées essentielles de la théorie des cordes :
- l'Univers Elégant
- la Magie du Cosmos
tous deux du même auteur : Brian Greene, dont le premier a été adapté à la télévision (Ce qu'Einstein ne savait pas encore) :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/einstein+cordes?hmz=736561726368686561646572

c'est une émission en 3 parties, la présentation est très enthousiaste, et pro-cordiste.
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Neptune
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Sam 27 Juin 2009 - 9:50

Effectivement, ce documentaire diffusé sur France 5, et bien pro-cordiste oui, était très intéressant. Je le conseille, c'est une bonne introduction accessible à tous. Et bien qu'il soit pro-cordiste, cela ne doit pas empêcher, mais doit même engendrer, l'esprit-critique et la non-adhésion béate.

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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Sam 27 Juin 2009 - 12:52

C'est une adaptation de l'ouvrage précité :
- L'univers Elégant de Brian Greene (c'est le présentateur).

Si le visionnage du documentaire vous a plus, je vous recommande la lecture du livre.


Par contre... est-ce que je peux vous suggérer dans changer le titre de cette partie ?
Quand on intitule Sciences Exactes, une partie relative aux Sciences Expérimentales... ça fait perdre pas mal de crédibilité au forum...
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GUEHOULAH
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Dim 6 Sep 2009 - 18:12

Que la théorie des cordes (et des super cordes) n'ait pas tenu les promesses qui étaient les diennes au départ c'est certain et qu'elle en soit restée au stade d'une conjecture très largement indémontrée par l'expérience c'est indubitable. Mais il ne faut pas oublier qu'elle soulève des questions interessantes, et qu'en l'état actuel des choses aucune de ses concurentes gravitation quantique à boucles géométrie non commutative etc qui ne semblent pas beaucoup plus avancées.

Alors s'agissant de new age et de relation physique métaphysique, comment peut on accepter qu'un phton parcoure plusieurs milliard d'années lumière de distance en un temps zéro dans son temps à lui et une distance nulle(calcul de Lorentz) sans admettre que l'espace le temps aussi bien que la matière ne sont que des émergences par effet des contraintes "intellectuelles" qui nous sont imposées ?

Et comment admettre surtout que les photons inriqués sur les interférromètres de Suares au cern d'Alain Aspect à Orsay, ou d'Anton Zeilinger en Autriche soient, capables de fait d'anticiper sans failles la décision que prendra le manipulateurde l'interferromètre en réagissant correctement à postériori de celle-ci quelle qu'elle soit ?

Le vingt et unième siècle sera religieix ou ne sera pas a dit André Malraux dans un instant de lucidité fulgurante Il est clair que tout aujourd'hui semble se mettre en place à ous les niveaux pour nous contraindre de l'admettre et d'en tirer les conséquences.

La réalité est têtue même si sa dimension métaphysique est restée longtemps indécelable rationnellement, les choses sont entrain de changer car notre évolution a engendré des risques sans précédent, face auxquels seule la conscience religieuse bien comprise peut motiver la mise en oeuvre des garde-fous que cela nous impose, si nous voilons perdurer.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Jeu 10 Sep 2009 - 21:07

GUEHOULAH a écrit:
Que la théorie des cordes (et des super cordes) n'ait pas tenu les promesses qui étaient les diennes au départ c'est certain et qu'elle en soit restée au stade d'une conjecture très largement indémontrée par l'expérience c'est indubitable. Mais il ne faut pas oublier qu'elle soulève des questions interessantes, et qu'en l'état actuel des choses aucune de ses concurentes gravitation quantique à boucles géométrie non commutative etc qui ne semblent pas beaucoup plus avancées.
Quelque chose de rassurant est que ces théories arrivent à la même entropie de Bekenstein Hawking (et le paramètre de immirzi).
GUEHOULAH a écrit:
Alors s'agissant de new age et de relation physique métaphysique, comment peut on accepter qu'un phton parcoure plusieurs milliard d'années lumière de distance en un temps zéro dans son temps à lui et une distance nulle(calcul de Lorentz) sans admettre que l'espace le temps aussi bien que la matière ne sont que des émergences par effet des contraintes "intellectuelles" qui nous sont imposées ?
La relativité restreinte nous explique que l'espace et le temps sont relatifs. Il n'y a pas à supposer quoique ce soit, cela découle de l'invariance de la pseudo norme.
GUEHOULAH a écrit:
Et comment admettre surtout que les photons inriqués sur les interférromètres de Suares au cern d'Alain Aspect à Orsay, ou d'Anton Zeilinger en Autriche soient, capables de fait d'anticiper sans failles la décision que prendra le manipulateurde l'interferromètre en réagissant correctement à postériori de celle-ci quelle qu'elle soit ?
Tout simplement parce que la fonction d'onde s'effondre partout instantanément, il n'y a pas d'anticipation de choix... tout simplement parce que l'expérimentateur n'influence nullement le résultat, ce que tu dis est un contresens.
GUEHOULAH a écrit:
Le vingt et unième siècle sera religieix ou ne sera pas a dit André Malraux dans un instant de lucidité fulgurante Il est clair que tout aujourd'hui semble se mettre en place à ous les niveaux pour nous contraindre de l'admettre et d'en tirer les conséquences.

La réalité est têtue même si sa dimension métaphysique est restée longtemps indécelable rationnellement, les choses sont entrain de changer car notre évolution a engendré des risques sans précédent, face auxquels seule la conscience religieuse bien comprise peut motiver la mise en oeuvre des garde-fous que cela nous impose, si nous voilons perdurer.
Ce topic est un sujet scientifique, je ne vois pas ce que fait la religion là dedans.

Et moi je dis que le XXIème siècle est le siècle de la dénaturation de l'orthographe pour commencer...
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GUEHOULAH
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Dim 13 Sep 2009 - 12:37

Vous dites que sous pretexte de fonction d'onde l'expérimentateur ne peut nullement influencer la lectuie "rétroactive" des epr !

D'un certain point de vue c'est vrai puisque les photons sont porteurs au démarrage sur l'interféromère de la "connaissance" de la décision que prendra le manipulateur de celui-ci puisque ils ont pour origine un temps qui est hors (le photon est hors du temps pour la (et même les ) relativité(s)) lequel "hors du temps" est ontologiquement antérieur à tout processus de durée quelqu'il soit.

Mais d'un autre point de vue celui de l'apparent libre arbitre du manipulateur de laisser un ou deux mirroirs après le passage du ou des deux EPRil existe une "rétroactivité de fait.

Seulement celle-ci n'est admisiible que dans le cadre d'une non réalité matérielle du temps de l'espace et de la matière dont toutes les apparences (trompeuses) ne sont que le résultat émergeant des contraintes qui nous sont infligées dans un espace purement géométrique et totalement abstrait c'est à dire dans une représentation.

D'où, entre autres ,le fait que la seule explication possible des effets des relativités ne soit et ne puisse être que d'ordre géométrique (calcul de Lorentz et paradoxalement de Lorentz-Fizeau pour les effets Doppler) on retrouve en effet concommittance de variance et d'invariance.

D'où entre autres les explications en géométrie non commutative ou celles par les dichotomies entre "espaces de siter ou anti de Siter les hlogrammes etc...)

Pourriez vous donc me préciser la manière dont vous attribuez à la fonction d'onde, la facuilté d'expliquer la capacité prédictive des EPR de Anton Zeilinger avec qui il se trouve que je parlais vendredi au Collège de France pour la conférence sur les Photons en l'honneur de Serge Haroche et ce que vous entendez de manière précise par "pseudo norme" à propos de la relativité ?

Enfin, si c'est par la critique orthographique que vous espérez déstabiliser des convictions religieuses multi millénaires, et qui ont fait leurs preuves dans une vraie perspective de long terme, vous pratiquez votre fonction de modérateur de manière décevante. Car autant je comprends une opinion athée même venant d'un modérateur, autant je ne comprends pas le rejet de toute tentative de connexion entre physique et métphysique.

Cela relève hélas quoique dans le sens strictement opposé de la même démarche que celle qui a abouti entre autres à conduire Bruno sur le bûcher !
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GUEHOULAH
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Dim 13 Sep 2009 - 12:56

S'agissant des fautes d'orthographe, j'ai enfin trouvé comment éviter d'en faire, sur votre forum j'entends, en zoomant à 200 l'espace que vous attribuez pour ne pas avoir des lettres de O,5 millimètres de hauteur à l'écran.Merci de faire part de cette astuce aux fauteurs pour qu'ils ne mettent plus mal à l'aise Monsieur le Modérateur.
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bongo1981
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Dim 13 Sep 2009 - 18:04

GUEHOULAH a écrit:
Vous dites que sous pretexte de fonction d'onde l'expérimentateur ne peut nullement influencer la lectuie "rétroactive" des epr !

D'un certain point de vue c'est vrai puisque les photons sont porteurs au démarrage sur l'interféromère de la "connaissance" de la décision que prendra le manipulateur de celui-ci puisque ils ont pour origine un temps qui est hors (le photon est hors du temps pour la (et même les ) relativité(s)) lequel "hors du temps" est ontologiquement antérieur à tout processus de durée quelqu'il soit.

Mais d'un autre point de vue celui de l'apparent libre arbitre du manipulateur de laisser un ou deux mirroirs après le passage du ou des deux EPRil existe une "rétroactivité de fait.

Seulement celle-ci n'est admisiible que dans le cadre d'une non réalité matérielle du temps de l'espace et de la matière dont toutes les apparences (trompeuses) ne sont que le résultat émergeant des contraintes qui nous sont infligées dans un espace purement géométrique et totalement abstrait c'est à dire dans une représentation.

D'où, entre autres ,le fait que la seule explication possible des effets des relativités ne soit et ne puisse être que d'ordre géométrique (calcul de Lorentz et paradoxalement de Lorentz-Fizeau pour les effets Doppler) on retrouve en effet concommittance de variance et d'invariance.

D'où entre autres les explications en géométrie non commutative ou celles par les dichotomies entre "espaces de siter ou anti de Siter les hlogrammes etc...)
Je ne comprends pas vraiment les expériences que tu évoques (sachant que tu les expliques à peine...), tu parles des expériences de la gomme quantique, ou du choix retardé ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9

Sinon je ne comprends pas tout l'enchaînement des déductions "parachutées".
(et les termes techniques sont très mal agencés...)
GUEHOULAH a écrit:
Pourriez vous donc me préciser la manière dont vous attribuez à la fonction d'onde, la facuilté d'expliquer la capacité prédictive des EPR de Anton Zeilinger avec qui il se trouve que je parlais vendredi au Collège de France pour la conférence sur les Photons en l'honneur de Serge Haroche et ce que vous entendez de manière précise par "pseudo norme" à propos de la relativité ?
Il y a une documentation sur ce que j'ai évoqué et de multiples interprétations possibles dans le cadre de la physique quantique dans les liens évoqués ci-dessus.

La pseudo-norme en relativité ? Cette question m'étonne... Tout étudiant de M1 ou M2 connaît l'espace de Minkowski dans lequel s'écrivent naturellement les lois relativistes.
Cet espace possède une pseudo norme (par opposition d'une norme mathématique), puisque :
ds² = c²dt²-dx²-dy²-dz²
Tout vecteur du genre lumière admet une pseudo norme nulle (alors qu'une norme dans un espace vectoriel normé est nulle, si et seulement si c'est le vecteur nul).
GUEHOULAH a écrit:
Enfin, si c'est par la critique orthographique que vous espérez déstabiliser des convictions religieuses multi millénaires, et qui ont fait leurs preuves dans une vraie perspective de long terme, vous pratiquez votre fonction de modérateur de manière décevante. Car autant je comprends une opinion athée même venant d'un modérateur, autant je ne comprends pas le rejet de toute tentative de connexion entre physique et métphysique.
Encore une fois c'est hors de propos, si tu veux parler dans ce topic de mécanique quantique, libre à toi, mais je te rappelle que nous sommes sur un forum scientifique, et que des arguments religieux (qui selon toi ont fait leur preuve, ça reste TON opinion non fondé sur quoique ce soit de scientifique) n'ont rien à faire ici. Comme tu le dis bien, ce sont des convictions, et non des preuves étayées par de solides observations expérimentales. (donc le débat est clos sur la force de la religion, face à la démarche scientifique, que tu n'as pas l'air de vouloir exhiber ici sur ce forum).
Il n'y a aucune connexion entre la physique et la métaphysique.

Tout ce qui relève du domaine de la métaphysique est par définition hors de l'expérience, donc non scientifique. Par contre je ne nie pas que la physique peut étendre son domaine, et rendre certain domaine de la métaphysique accessible à l'expérience sensible (et donc de ce fait ne fait plus partie de la métaphysique). (ex : l'étude de l'origine de la terre ou de l'univers).
GUEHOULAH a écrit:
Cela relève hélas quoique dans le sens strictement opposé de la même démarche que celle qui a abouti entre autres à conduire Bruno sur le bûcher !
Tout de suite le bûcher... l'argumentation qui n'a aucune pondération (un coup sur deux c'est de Galilée dont on parle...).
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Dim 13 Sep 2009 - 20:18

Vu que l'on parle des photons j'ouvre ce sujet. J'ai appris quelque chose de nouveau ce temps-ci, je veux vérifier premièrement si cela est juste. Les modèles actuels supposent que le photon n'a ni charge ni masse. Pour mesurer la masse, on est obligé de construire un modèle où le photon aurait une masse - comme souvent en science, les expériences ne peuvent rester neutre de la théorie. Les expériences ont une certaine sensibilité et ne peuvent pas mesurer la charge si elle est inférieure à 5.10^-30 e ou la masse si elle est inférieure à 6.10^-17 eV/c². Ce que cela veut dire, c'est que si le photon a une masse ou une charge, elles sont inférieures à ces valeurs, mais on ne peut pas être sûr qu'elles soient absolument nulles.

Ensuite hors temps.... Si mon affirmation d'en haut est véridique et que nous pouvons avoir une masse à un photon, alors pourquoi le temps ne pourrait pas passer pour lui?

J'en profite pour dire que je n'ai rien compris du tout à ce que GUEHOULAH a dit, ce n'est pas un reproche, juste que j'aimerais comprendre un peu le point de vue.
Amicalement
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Lun 14 Sep 2009 - 9:31

Les expériences dont je parle ce sont celles des EPR sur les interféromètres qui font ressortir une - disons pour respecter votre compartimentation rigoureuse entre science et métaphysique - analogie parfaite avec : soit une capacité d'anticipation étonnante de la décision de manipulation (enlever ou laisser le deuxième mirroir, pour obtenir soit une lecture d'interférence soit une lecture corpusculaire) soit une capacité de lecture de cette décision qui serait rétroactive.

En effet, quand on enlève le second mirroir juste après le passage des photons mais avant leur arrivée au lecteur, alors même que les deux photons sont sensés être déviés chacun par son mirroir, on n'en retrouve qu'un comme si les photons soit savaient ce qui va arriver soit pouvaient "annuler" l'effet de la déflexion.

Mais ce n'est pas tout.

S'agissant de la sacro sainte notion d'expérience, il faudra bien enfin comprendre que notre système sensoriel par lequel passe inexorablement toute notion d'expérience ne peut suffire à lui tout seul pour démontrer la réalité matérielle des choses au sens de leur concrétude.

En effet, imaginons que toute la réalité soit de la même nature que celle qui apparait en rêve, et je mets au défit quiconque de me prouver le contraire, pas plus d'ailleurs que je ne puis prouver qu'elle l'est !

Si tel devait être le cas, c'est à dire si lespace le temps la matière ne de vaient être que des concepts matériels qui définissent la forme du système de dichotomie contrainte/libre arbitre au sein de la quelle nous sommes confinés, alors il deviendrait bien plus facile de comprendre pourquoi les échanges d'énergie à quelque niveau qu'ils puissent se situer ne peuvent être que des multiples entiers de h !

Car dans ce contexte, comment expliquer ; 1 qu'il ne puisse y avoir de fractionnement de h 2 de quelle nature pourrait être la transition entre n fois h et n+1 fois h autrement que par sa nature purement décisionnelle.

Mais non seulement h mais même l'espace 10 - 35M (excusez moi j'ai un clavier qui ne marche pas bien et je ne puis afficher les puissances mathématiques) le temps 10 - 43S

S'agissant justement de l'espace quantique cher à Carlo Rovelli, comment concevoir un espace purement géométrique qui ne pourrait se fractionner plus finement que 10 - 35 m ou 10 -70 m2 ou 10 - 105 m3 (10 moins 105 mètres cube)

Serait -il matériel ?

Alors de quelle nature pour un espace vide sinon de nature décisionnelle comme en informatique ?

Pareil pour le temps !

Iagine-t-on le temps ( si il ne devait être que qu'un comparatif entre des distances parcourues par rapport à des analogies de vitesses, que comme on ne sait aujourd'hui le faire ressortir) ne pas pouvoir être fractionné à l'infini tout en restant purement arithmétique comme cette définition/méthode de calcul le laisserait supposer ?

Bref nous allons bientôt comprendre que toute la réalité "concrète" du monde das lequel nous vivons n'est qu'une réalité que j'appellerai d'émergence décisionnelle.

Sinon comment pourrait il n'être qu'un nombre entier de fois 10-43S ?
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Lun 14 Sep 2009 - 20:02

MYR_ast a écrit:
Vu que l'on parle des photons j'ouvre ce sujet. J'ai appris quelque chose de nouveau ce temps-ci, je veux vérifier premièrement si cela est juste. Les modèles actuels supposent que le photon n'a ni charge ni masse.
oui c'est même une supposition du modèle standard.
Par contre pour la charge... on n'est pas encore assuré que ça soit nul, mais la charge électrique est quantifié (selon certains modèles de symétrie), et donc le photon ne peut avoir de charge électrique (seulement un multiple entier de 1/3 ce qui est mesurable).
Pour la masse il n'est pas exclus que celle-ci ne soit pas strictement nulle comme les neutrinos.

(d'ailleurs l'on a essayé de mesurer les différences de temps d'arriver de photons d'énergie très différents, mais les modèles manquent... et l'on est loin d'être assuré que l'émission de ces photons se fait en même temps).
MYR_ast a écrit:
Pour mesurer la masse, on est obligé de construire un modèle où le photon aurait une masse - comme souvent en science, les expériences ne peuvent rester neutre de la théorie. Les expériences ont une certaine sensibilité et ne peuvent pas mesurer la charge si elle est inférieure à 5.10^-30 e ou la masse si elle est inférieure à 6.10^-17 eV/c². Ce que cela veut dire, c'est que si le photon a une masse ou une charge, elles sont inférieures à ces valeurs, mais on ne peut pas être sûr qu'elles soient absolument nulles.
Toute mesure est entâchée d'erreur expérimentale. D'ailleurs quand tu fais une mesure, tu dois toujours préciser à combien près.
MYR_ast a écrit:
Ensuite hors temps.... Si mon affirmation d'en haut est véridique et que nous pouvons avoir une masse à un photon, alors pourquoi le temps ne pourrait pas passer pour lui?
tout à fait
MYR_ast a écrit:
J'en profite pour dire que je n'ai rien compris du tout à ce que GUEHOULAH a dit, ce n'est pas un reproche, juste que j'aimerais comprendre un peu le point de vue.
Amicalement
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Lun 14 Sep 2009 - 20:20

GUEHOULAH a écrit:
Les expériences dont je parle ce sont celles des EPR sur les interféromètres qui font ressortir une - disons pour respecter votre compartimentation rigoureuse entre science et métaphysique - analogie parfaite avec : soit une capacité d'anticipation étonnante de la décision de manipulation (enlever ou laisser le deuxième mirroir, pour obtenir soit une lecture d'interférence soit une lecture corpusculaire) soit une capacité de lecture de cette décision qui serait rétroactive.
LE nom c'est le choix retardé, ou la gomme quantique, dans la littérature.

Quand tu conçois l'expérience via l'effondrement de la fonction d'onde, il n'y a pas de mystère. Ces expériences montrent que la physique quantique implique que le monde est non local, à la fois dans l'espace et dans le temps.
GUEHOULAH a écrit:
En effet, quand on enlève le second mirroir juste après le passage des photons mais avant leur arrivée au lecteur, alors même que les deux photons sont sensés être déviés chacun par son mirroir, on n'en retrouve qu'un comme si les photons soit savaient ce qui va arriver soit pouvaient "annuler" l'effet de la déflexion.

Mais ce n'est pas tout.

S'agissant de la sacro sainte notion d'expérience, il faudra bien enfin comprendre que notre système sensoriel par lequel passe inexorablement toute notion d'expérience ne peut suffire à lui tout seul pour démontrer la réalité matérielle des choses au sens de leur concrétude.
Je te propose de relire le montage expérimental (c'est vraiment pas évident comme expérience) :
http://strangepaths.com/category/physique/fr/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9
GUEHOULAH a écrit:
En effet, imaginons que toute la réalité soit de la même nature que celle qui apparait en rêve, et je mets au défit quiconque de me prouver le contraire, pas plus d'ailleurs que je ne puis prouver qu'elle l'est !
A la matrix
GUEHOULAH a écrit:
Si tel devait être le cas, c'est à dire si lespace le temps la matière ne de vaient être que des concepts matériels qui définissent la forme du système de dichotomie contrainte/libre arbitre au sein de la quelle nous sommes confinés, alors il deviendrait bien plus facile de comprendre pourquoi les échanges d'énergie à quelque niveau qu'ils puissent se situer ne peuvent être que des multiples entiers de h !
je ne comprends pas le rapport...
GUEHOULAH a écrit:
Car dans ce contexte, comment expliquer ; 1 qu'il ne puisse y avoir de fractionnement de h 2 de quelle nature pourrait être la transition entre n fois h et n+1 fois h autrement que par sa nature purement décisionnelle.
Je ne comprends pas cette assertion et ne la trouve nullement logique.
h c'est la constante de Planck, qui a une dimension d'énergie multiplié par un temps (et non une énergie). Ca a la dimension d'une action.
GUEHOULAH a écrit:
Mais non seulement h mais même l'espace 10 - 35M (excusez moi j'ai un clavier qui ne marche pas bien et je ne puis afficher les puissances mathématiques) le temps 10 - 43S

S'agissant justement de l'espace quantique cher à Carlo Rovelli, comment concevoir un espace purement géométrique qui ne pourrait se fractionner plus finement que 10 - 35 m ou 10 -70 m2 ou 10 - 105 m3 (10 moins 105 mètres cube)

Serait -il matériel ?
Je ne comprends pas ce que tu dis par espace matériel (ce sont deux concepts qui n'ont pas vraiment de rapport).
Pourquoi un espace quantifié te pose problème ?
GUEHOULAH a écrit:
Alors de quelle nature pour un espace vide sinon de nature décisionnelle comme en informatique ?

Pareil pour le temps !

Iagine-t-on le temps ( si il ne devait être que qu'un comparatif entre des distances parcourues par rapport à des analogies de vitesses, que comme on ne sait aujourd'hui le faire ressortir) ne pas pouvoir être fractionné à l'infini tout en restant purement arithmétique comme cette définition/méthode de calcul le laisserait supposer ?

Bref nous allons bientôt comprendre que toute la réalité "concrète" du monde das lequel nous vivons n'est qu'une réalité que j'appellerai d'émergence décisionnelle.

Sinon comment pourrait il n'être qu'un nombre entier de fois 10-43S ?
et pourquoi pas ? je ne vois que des blocages psychologiques, et des termes techniques mal agencés...
En fait je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Ven 18 Sep 2009 - 21:13

merci pour les réponses.
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Jeu 8 Aoû 2013 - 15:43

Bonjour

je déterre ce sujet vieux de 4 ans dans ma curiosité envers cette théorie des cordes. J' en avais déjà entendu parlé il y a longtemps, vite fait, et j' ai dernièrement vu le reportage que vous citez "Ce qu' Einstein ne savait pas encore". J' ai aussi prit plaisir à discuter quelque fois de la théorie quantique avec des personnes qui s' y connaissent, chercheur et développeur passionné notamment, moi même n' étant qu' un profane curieux dans le domaine. Mais il y à un concept avec lequel j' ai du mal.

Ce qui me pose problème, dans ma compréhension, ou même l' appréhension du concept, c' est ce que je qualifierai d' "aplanissement des dimensions". Je m' explique avec deux exemples:

1- Dans la relativité générale d' Einstein, ses 4 dimensions serai semblables à un voile déformé par la masse ce qui provoquerai ce que l' ont perçois comme la force d' attraction.

2- Les trous de verre, couloir reliant deux points de l' espace qui implique que l' espace se tord et se replie sur lui même.

Dans ces 2 cas, et d' autres, on parle de plusieurs dimensions, donc ne serai-ce que la 3d que l' on voit, dans une forme plate qui se déforme ou s' étire. Je suppose que c' est là une forme d' analogie, mais même dans ce cas, j' ai beaucoup de mal à appréhender. Car nous parlons de raisonnement scientifique, toute analogie est donc supposé avoir une logique, et je n' arrive pas à cerner la logique de cette "aplanissement des dimensions". Comment un élément existant dans toute les dimensions peut se tordre sur lui même ou se plier?

Je rajouterai au passage une question qui titille mon côté rôliste: A-t-on déjà observé une déformation du temps? Ou est-ce uniquement du domaine théorique?

Pour finir, car j' aime laisser mon esprit critique s' exprimer: Pulstars, je trouve que ton discours tend vers l' extrême opposé de ce que tu dénonce. Il est vrai que trop de personne cherche à faire parler la science dans le sens de leur fantasme et / ou superstition, et que ça peut être un danger, et en tout cas que c' est fréquemment un fléau qui viens corrompre notre science.

Mais il ne faut pas non plus virer à l' extrême selon moi et renier ainsi ce qui ne répond pas aux critères fondamentaux de la science. Certes une théorie qui ne peut être expérimenté ni observer, donc qui ne peut être confirmé par la réalité, ne peut pas être affirmé comme vrai. Mais ça ne veut pas dire non plus qu' il n' y à pas de vérité à l' intérieur vers lesquels elle peut nous guider. Ça ne veut pas dire non plus qu' elle ne sera jamais réfutable, nous pourrions comprendre de nouveaux éléments dans d' autres domaines qui nous permettront de tester ce qui ne pouvait l' être.

Je pense que la science ne doit pas être limité à l' expérimentation, l' observation et la réfutation. Pour en arriver à ces étapes il à fallu dans un premier temps "avoir une idée", lancer une théorie purement spéculative à éprouver. L' esprit créatif est nécessaire pour la recherche.

Mais il est vrai que c' est un terrain glissant vers le fantasme et la falsification expérimentale intentionnelle ou non. Et en revanche je suis parfaitement du même avis quand tu dis qu' un scientifique doit chercher à éprouver sa théorie en tentant de la mettre à défaut de toutes les façon possible, plutôt que de chercher à prouver qu' il à raison, afin de se montrer aussi objectif que possible dans sa démarche, nous qui sommes des êtres subjectifs. Et que c' est même un point très important, qui me semble souvent non respecté.

En tout cas tu m' as donné envie de lire ce livre. Moi qui suis arriver ici à la base dans ma recherche sur du contenu un peu plus poussé que le reportage cité plus haut, autant m' y plonger avec un livre écrit par un point de vue sceptique. Commande passé!
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Lun 12 Aoû 2013 - 13:04

Bitume a écrit:
BonjourDans ces 2 cas, et d' autres, on parle de plusieurs dimensions, donc ne serai-ce que la 3d que l' on voit, dans une forme plate qui se déforme ou s' étire. Je suppose que c' est là une forme d' analogie, mais même dans ce cas, j' ai beaucoup de mal à appréhender. Car nous parlons de raisonnement scientifique, toute analogie est donc supposé avoir une logique, et je n' arrive pas à cerner la logique de cette "aplanissement des dimensions". Comment un élément existant dans toute les dimensions peut se tordre sur lui même ou se plier?
Je ne comprends pas du tout votre question.
L’analogie en question est une représentation d’un espace-temps à 4 dimensions en un représentation à 3 dimensions, où l’on aurait supprimer une dimension d’espace.
Bitume a écrit:
Je rajouterai au passage une question qui titille mon côté rôliste: A-t-on déjà observé une déformation du temps? Ou est-ce uniquement du domaine théorique?
On l’a même mesurée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp%C3%A9rimentaux_de_la_relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale#Ralentissement_des_horloges_dans_un_champ_gravitationnel

Le livre est très bien.
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Lun 12 Aoû 2013 - 13:27

bongo1981 a écrit:

Je ne comprends pas du tout votre question.
L’analogie en question est une représentation d’un espace-temps à 4 dimensions en un représentation à 3 dimensions, où l’on aurait supprimer une dimension d’espace.
C' est le sens logique de la représentation qui m' interroge, la raison et la logique de la projection.

Je reviens sur l' exemple des trous de verre. De ce que le reportage me dit à ce sujet, il me propose d' imaginer l' univers, donc un élément d' au moins 4 dimensions, 11 pour d' autres, bref d' imaginer un élément composé de toutes les dimensions comme un élément plat qui se repli sur lui même permettant un raccourcis hors dimension appelé trous de verre. Je suppose que c' est là une analogie, mais je suppose aussi qu' elle est choisi pour une bonne raison. Et c' est ce concept d' un élément composé de toutes les dimensions, qui se repli sur lui même qui me pose problème. Comment peut-on se retrouver avec une distance plus courte que la distance direct dans les dimensions?

En fait, je pense que ce qui me pose problème dans le concept, c' est que la notion de "se plier" implique un mouvement dans l' espace, or si on me parle d' un élément constitué de toutes les dimensions de l' espace qui se tord sur lui même, donc dans un espace hors dimensions, je bug.

Sinon merci pour la réponse à propos du temps, et pour le livre je ne devrais pas tarder à le recevoir.
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Lun 12 Aoû 2013 - 14:04

Ok, je crois avoir compris.

Prenons une analogie : la surface de la terre qui est une surface dans un monde en 2 dimensions (en effet, on ne peut se déplacer que sur terre).
Lorsque nous faisons des expériences, nous voyons que :
- la géométrie n'est pas euclidienne :
* 2 droites sont sécantes, il n'y a pas de parallèle
* la somme des angles d'un triangle est supérieure à 180°
* etc...
- il n'y a pas de bord, je peux avancer autant que je veux (déplacement horizontal) jamais je n'atteins un bord
- il y a une distance maximale : 20 000 km, correspondant au point qui s'appelle l'antipode

Cependant... si l'on prend en compte la 3ème dimension dans laquelle on peut plonger une surface, alors ce point à l'antipode n'est distante que de 12 740 km.

Est-ce que j'ai répondu à votre question ?
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Lun 12 Aoû 2013 - 14:23

Hum, peut être bien que ça me donne ma réponse. En gros, ça signifierai qu' il y à d' autres dimensions que chacune de celles définissant l' univers lui même, à commencer par les trois dimensions spatial qui nous sont courantes, qui permettrait un effet de sphère ou de pliage de l' univers lui même dans cette ou ces autre dimensions?

Ainsi, l' univers se plierai dans une autre dimension que les 11 que certains lui donnent pour permettre la formation d' un trou de verre? Ou bien que cette dimension dans laquelle l' univers se replie fait partie des ces X dimensions dont la théorie des cordes et autre ont besoin pour fonctionner?

Edit: en fait, une de ces dimensions ne serait-elle pas une dimension représentant l' interaction des forces comme la gravitations, voir une interaction entre d' autres dimensions que l' on représente comme un "espace géométrique"? Ça pourrai expliquer quelques zones d' ombre dans ma compréhension du tout.
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MessageSujet: Re: L'échec de la théorie des cordes   Lun 12 Aoû 2013 - 14:58

Bitume a écrit:
Hum, peut être bien que ça me donne ma réponse. En gros, ça signifierai qu' il y à d' autres dimensions que chacune de celles définissant l' univers lui même, à commencer par les trois dimensions spatial qui nous sont courantes, qui permettrait un effet de sphère ou de pliage de l' univers lui même dans cette ou ces autre dimensions?
En fait jusqu'à preuve du contraire, l'univers a 3 dimensions spatiales.
Dans l'exemple donné, il est possible qu'il n'existe que 2 dimensions spatiales et dans ce cas, il n'y a pas lieu d'imaginer autre chose qu'une membrane sans bord et fermé.
La visualisation donnée, qui est de plonger cette espace dans un espace en 3 dimensions permet de visualiser cela avec des objets familiers. Cependant, il n'y a pas besoin de rajouter des dimensions supplémentaires.

Donc dans les documentaires, les gens aiment parler de trou de ver, de raccourci dans l'espace-temps, mais cela ne marche que si :
- il existe des trous de ver
- l'espace est replié (avec une topologie bizarre)
- il existe des dimensions supplémentaires
- il est possible de traverser le trou de ver sans encombre

Beaucoup de conditions non vérifiées ni théoriquement ni expérimentalement.
Bitume a écrit:
Ainsi, l' univers se plierai dans une autre dimension que les 11 que certains lui donnent pour permettre la formation d' un trou de verre? Ou bien que cette dimension dans laquelle l' univers se replie fait partie des ces X dimensions dont la théorie des cordes et autre ont besoin pour fonctionner?
Probablement un repliement dans une dimension supplémentaire de la théorie des cordes. Cependant cela reste extrêmement spéculatif.
Bitume a écrit:
Edit: en fait, une de ces dimensions ne serait-elle pas une dimension représentant l' interaction des forces comme la gravitations, voir une interaction entre d' autres dimensions que l' on représente comme un "espace géométrique"? Ça pourrai expliquer quelques zones d' ombre dans ma compréhension du tout.
Je suppose qu'il doit être possible de formuler les autres interactions grâce à des géométries particulières de ces dimensions supplémentaires (par exemple les espaces de Calabi-Yau).
Cependant il est à noter que la gravitation jouit d'un statut particulier. Gravitation et courbure sont la même chose.

En théorie des cordes, c'est le mode d'oscillation des cordes dans ces dimensions supplémentaires, dont la géométrie est particulière qui engendre les particules de forces qui ont les propriétés que l'on observe.
En définition technique : Une variété de Calabi-Yau est définie comme une variété kählérienne dont la première classe de Chern est nulle.
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