Théorie obsolète de l'expansion terrestre

Rappel du premier message :

En géologie, entre le début du XXe siècle jusqu'en 1970, la controverse de la dérive des continents a abouti à la théorie de la tectonique des plaques, grâce aux travaux d'un scientifique consciencieux, Wegener.

Parallèlement à la découverte de Wegener, un géologue nommé Samuel Warren Carey développa une théorie géologique surprenante : l'expansion terrestre, d'après laquelle les continents s'emboîteraient mieux entre eux par création de surface des fonds océaniques que par rapport à la dérive continentale de Wegener.

La théorie de Warren Carey est devenu obsolète, d'autant plus qu'elle rencontre un problème sérieux de crédibilité : elle nie les subductions.

D'autre part, j'ai moi-même soulevé un détail fondamental : Warren Carey prétend que le rayon terrestre aurait doublé en l'intervalle de centaines de millions d'années.
En vertu de cette particularité insolite, mes calculs montrent une augmentation volumique moyenne de 150666 mètres cubes par seconde.

En supposant une densité terrestre constante, cela implique une croissance de la masse terrestre dont la moyenne est d'environ 832000 tonnes par seconde. C'est bien beaucoup trop par rapport à la chute régulière des météorites. Aucune création de masse ne peut être justifiée scientifiquement à travers cette quantité. De plus, une planète qui verrait sa masse augmenter finirait par avoir son orbite spiraler vers le soleil, en vertu des lois de la gravitation.

En supposant une masse terrestre constante, cela implique une décroissance moyenne de la masse volumique terrestre d'environ 6,6 centièmes de milligrammes par mètre cube par jour. Ici encore, c'est peu crédible.

Même si une théorie peut présenter des cohérences sur certains détails, d'autres détails peuvent la compromettre définitivement.

Alors... je vois plusieurs contre argument après m'être documenté :

- des données géologiques sur les roches magnétiques donnent un rayon terrestre ayant varié de moins de 2% en 400 millions d'années
- la conservation du moment cinétique impose que la rotation de la terre ait été proche de 24h pendant les derniers 620 millions d'années (je crois qu'elle était de 20h il y a 4 milliards d'années, et en raison de forces de marées, la rotation de la terre a ralenti)

http://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth

bongo1981 a écrit:

Certes, je suis d’accord que la dorsale atlantique produit de la litosphère, agrandissant l’océan Atlantique.

Pour être plus précis, tous les océans sont en expansion: atlantique, indien, antarctique et celui qui est en expansion le plus rapide est le pacifique. C'est aisément vérifiable avec le fichier kmz pour google Earth qui permet de visualiser l'âge des planchers océaniques. Il est téléchargeable ici: http://nachon.free.fr/GE
Les fichiers de données ayant servi à le faire sont celles de Dietmar Muller, dispo sur le site earthbyte.org: http://www.earthbyte.org/Resources/agegrid2008.html

bongo1981 a écrit:

Cependant de l’autre côté, l’océan Pacifique diminue, et il est possible de le montrer par des données GPS.

C'est ce que l'on aimerait bien quand on croit à la tectonique des plaques ;-)
Pourtant, la géologie montrent que le périmètre du pacifique s'est agrandit. C'est le "pacific paradox".
Ensuite le système GPS utilise un référentiel qui se nomme ITRF. ITRF est fait à partir de données SLR, VLBI. Or que disent les données VLBI? elles indiquent qu'il y a un rms de 18 mm par an dans la composante verticale. Cela a beaucoup surpris Robaudo et Harrison (“expected that most VLBI stations will have up-down [radial] motions of only a few mm/year”) et ils ont jugé plus raisonnable de normaliser les données pour que le déplacement moyen soit 0 ("restricted to zero, because [they considered that] this is closer to the true situation than an average motion of 18 mm/year"), pour mieux coller au modèle de la tectonique des plaques.


ROBAUDO S. and HARRISON C. G. A. 1993. Plate Tectonics from␣ SLR and VLBI global data. In: Smith D. E., and Turcotte D. L. eds.␣ Contributions of Space Geodesy to Geodynamics: Crustal Dynamics.␣ Geodynamics Series, Volume 23. American Geophysical Union. p53 et 54

Donc en raison de ces problèmes de référentiel, il vaut mieux se méfier des données GPS, du moins à l'échelle globale ou les biais sont potentiellement les plus importants. Par contre, elles sont très précieuses à l'échelle régionale où le biais est faible, comme illustré par la figure plus haut, mettant en évidence le courant mantélique en anatolie/égée.

bongo1981 a écrit:

Mathématiquement, ce que tu dis n’est pas très rigoureux. Une augmentation de la surface n’implique pas forcément une augmentation de la taille (quand je parle de taille je parle de volume, en effet, la sphère est le volume ayant la plus petite surface).

Attends, tu es en train de me dire que le doublement de la surface d'une sphère peut se faire à volume constant? euh, j'aimerai bien en voir la démonstration ;-)

bongo1981 a écrit:

Les données de datation du plancher océanique montre qu’il y a subduction, et ce plancher est tout le temps renouveler (c’est pourquoi son âge ne dépasse pas 220 millions d’années).

Justement pas. Regarde bien ce qu'il se passe du côté des Philippines. C'est un patchwork the courants mantéliques, qui émergent en surface et dont certains grinotent le vieux plancher du pacifique (arc des mariannes). Mais ce grignotage ne concerne que quelques centaines de km, et il est illusoire d'y voir une destruction massive du plancher du pacifique.

bongo1981 a écrit:

Cependant… j’aimerais savoir si tu as des chiffres sur l’âge du plancher du Pacifique.

Bien sûr, le plancher du pacifique le plus vieux a environ 175 Ma, comme pour tous les autres océans majeurs modernes (atlantique/indien). C'est visible sur la figure ci-dessus.

bongo1981 a écrit:

Dans ce cas la théorie n’explique pas pourquoi elle a commencé subitement à croître à 200 millions d’années et pas avant ?

Tu fais erreur, elle n'a pas subitement commencer à croître il y 200 Ma, j'ai indiqué précédemment qu'elle avait toujours eu une activité tectonique.

bongo1981 a écrit:

et quid de la formation de la terre ?

Probablement par accrétion au départ, puis par croissance interne. Je pense qu'il faut regarder du côté de jupiter, saturne et leur lunes pour comprendre ce qu'il se passe. Par exemple, saturne continue à faire des lunes à partir de l'étalement de ses anneaux, et certaines de ses lunes plus anciennes comme encelade montrent une belle activité avec une tectonique d'expansion de surface: Le pôle sud d'encelade n'est qu'un vaste diapir qui s'étale en surface, avec des intrusions latérales qui agissent comme un coin et font éclater la surface de glace:

bongo1981 a écrit:

S'il y a accumulation de matière à l'intérieur de la terre, d'où vient-elle ?

C'est la question à 100 briques. Si on le savait, il n'y aurait pas matière à controverse.

bongo1981 a écrit:

Mais dans la tectonique des plaques, les zones de subduction permettent justement d'évacuer les vieux matériaux, pour laisser la place au nouveau

çà c'est une hypothèse qui a été formulée dans les années 60 à partir des premières observations de Wadati dans les années 20, qui montraient qu'il existait des zones ou le manteau et de la lithosphère glissaient l'un part rapport à l'autre le long de gigantesques failles inverses. Mais avec l'immense quantité de données qui se sont accumulées depuis, on montre que ce sont des courants mantéliques qui sont à l'oeuvre, et que le front du courant forme un zone de Benioff. Il n'y a aucun doute à avoir sur ce point comme illustré plus haut (égée/anatolie), où encore dans la mer de scotia entre amérique du sud et antarctique, ou un courant mantélique du pacifique pénètre l'atlantique, le front étant matérialisé par les îles sandwich (voir figure ci-dessous). Il n'y a pas de place dans ce système pour le "recyclage" requis pour que la tectonique des plaques fonctionne.

bongo1981 a écrit:

Si l'on admet que la densité doit rester constante, il faut trouver 10 000 000 de kilomètre cube de roche par an... ça me paraît énorme.

Par an, attention, c'est une moyenne sur des millions d'années. Et en moyenne, par an, il y a bien 3 km2 de lithosphère qui se met en place au niveau des dorsales.

bongo1981 a écrit:

Alors... je vois plusieurs contre argument après m'être documenté :

- des données géologiques sur les roches magnétiques donnent un rayon terrestre ayant varié de moins de 2% en 400 millions d'années

C'est la publication de McElhinny de 78, mais la méthode employée (celle de Ward) fait fit des importantes déformations de la lithosphère, et en plus elle ignore que les échantillons choisis sont justement sur le chemin de migration apparent du pôle sud (voir la thèse de Maxlow), ce qui l'invalide complètement. Cette réfutation a été faite, notamment par Carey et Chudinov depuis des décennies, et y compris dans l'éditorial même du numéro de Nature où ces résultats étaient présentés.

bongo1981 a écrit:

- la conservation du moment cinétique impose que la rotation de la terre ait été proche de 24h pendant les derniers 620 millions d'années (je crois qu'elle était de 20h il y a 4 milliards d'années, et en raison de forces de marées, la rotation de la terre a ralenti)

D'une part, la méthode de détermination des paléorotations est basée sur les tidalites, et repose sur le postulat que la durée de révolution de la terre est restée constante durant toute son histoire, ce qui n'est pas évident. D'autre part, parler de conservation du moment cinétique, c'est postuler que la matière qui s'est accumulée dans la terre en est dépourvu ce qui est assez difficile à avaler!

D'une manière générale, si tout ceci t'intéresse, je te déconseille de ne glaner que des informations sur internet ou sur wiki, tu vas y trouver n'importe quoi car cette théorie et largement reprise par des créationistes et autres cranks. Mieux vaut lire les publications scientifiques sur le sujet, ou les ouvrages des chercheurs qui ont développé la théorie, comme Carey ou Maxlow.

Quelques liens vers des articles de Giancarlo Scalera, qui est un chercheur actif dans ce domaine:

The expanding Earth: a sound idea for the new millennium
http://www.earth-prints.org/handle/2122/1152

Samuel Warren Carey - Commemorative memoir
http://www.earth-prints.org/handle/2122/2016

Is large scale subduction made unlikely by the mediterranean deep seismicity?
http://www.earth-prints.org/handle/2122/3928

Fossils, frogs, floating islands and expanding Earth in changing-radius cartography – A comment to a discussion on Journal of Biogeography
http://www.earth-prints.org/handle/2122/4364

Gravity and expanding Earth
http://www.earth-prints.org/handle/2122/2035

Bonne lecture !

Florian a écrit:

Pour être plus précis, tous les océans sont en expansion: atlantique, indien, antarctique et celui qui est en expansion le plus rapide est le pacifique. C'est aisément vérifiable avec le fichier kmz pour google Earth qui permet de visualiser l'âge des planchers océaniques. Il est téléchargeable ici: http://nachon.free.fr/GE
Les fichiers de données ayant servi à le faire sont celles de Dietmar Muller, dispo sur le site earthbyte.org: http://www.earthbyte.org/Resources/agegrid2008.html

C’est quoi un fichier kmz ? (et kml ? je n’ai pas réussi à l’ouvrir).
J’admets que j’ai énormément de mal à envisager un expansion terrestre. Sur le fond, je vais me retrouver assez sec, puisque n’ayant pas toutes les connaissances techniques.
Ici je pourrai seulement émettre une seule critique : est-ce que les références citées proviennent de sites d’universités ou d’organisme de recherche ?

Florian a écrit:

C'est ce que l'on aimerait bien quand on croit à la tectonique des plaques ;-)

exact

Florian a écrit:

Pourtant, la géologie montrent que le périmètre du pacifique s'est agrandit. C'est le "pacific paradox".

A vrai dire j’en ai jamais entendu parler.

Florian a écrit:

Ensuite le système GPS utilise un référentiel qui se nomme ITRF. ITRF est fait à partir de données SLR, VLBI. Or que disent les données VLBI? elles indiquent qu'il y a un rms de 18 mm par an dans la composante verticale.

J’avoue ne pas connaître avec autant de détail le traitement des données par GPS.
J’aurai juste une question critique à propos des 18 mm.
Que fait-on de la déformation de la terre par les effets de marées ? L’effet est très important pour le niveau des eaux, mais pour la surface terrestre ?

Florian a écrit:

Cela a beaucoup surpris Robaudo et Harrison (“expected that most VLBI stations will have up-down [radial] motions of only a few mm/year”) et ils ont jugé plus raisonnable de normaliser les données pour que le déplacement moyen soit 0 ("restricted to zero, because [they considered that] this is closer to the true situation than an average motion of 18 mm/year"), pour mieux coller au modèle de la tectonique des plaques.


ROBAUDO S. and HARRISON C. G. A. 1993. Plate Tectonics from␣ SLR and VLBI global data. In: Smith D. E., and Turcotte D. L. eds.␣ Contributions of Space Geodesy to Geodynamics: Crustal Dynamics.␣ Geodynamics Series, Volume 23. American Geophysical Union. p53 et 54

Donc en raison de ces problèmes de référentiel, il vaut mieux se méfier des données GPS, du moins à l'échelle globale ou les biais sont potentiellement les plus importants. Par contre, elles sont très précieuses à l'échelle régionale où le biais est faible, comme illustré par la figure plus haut, mettant en évidence le courant mantélique en anatolie/égée.

Admettons.

Florian a écrit:

bongo1981 a écrit:

Mathématiquement, ce que tu dis n’est pas très rigoureux. Une augmentation de la surface n’implique pas forcément une augmentation de la taille (quand je parle de taille je parle de volume, en effet, la sphère est le volume ayant la plus petite surface).

Attends, tu es en train de me dire que le doublement de la surface d'une sphère peut se faire à volume constant? euh, j'aimerai bien en voir la démonstration ;-)

Je me suis peut-être mal fait comprendre. Ce que je dis est :
- la sphère est le solide, étant donné un volume fixé, présentant la plus petite surface
- à partir de là toute déformation de la sphère augmente la surface
Au final, tu peux doubler une surface, à partir d’une sphère sans que le résultat final soit une sphère. (mais là je ne t’apprends rien).

Florian a écrit:

Justement pas. Regarde bien ce qu'il se passe du côté des Philippines. C'est un patchwork the courants mantéliques, qui émergent en surface et dont certains grinotent le vieux plancher du pacifique (arc des mariannes). Mais ce grignotage ne concerne que quelques centaines de km, et il est illusoire d'y voir une destruction massive du plancher du pacifique.

Je vais avoir besoin de temps pour étudier ça… je ne suis absolument pas familiarisé avec tout ça.

Florian a écrit:

Bien sûr, le plancher du pacifique le plus vieux a environ 175 Ma, comme pour tous les autres océans majeurs modernes (atlantique/indien). C'est visible sur la figure ci-dessus.

175 Millions d’années, est-ce que cela ne contredit pas la théorie de l’expansion terrestre ?
Si le plancher n’est pas plus vieux, où est donc passé le plancher plus vieux ?

Florian a écrit:

Probablement par accrétion au départ, puis par croissance interne. Je pense qu'il faut regarder du côté de jupiter, saturne et leur lunes pour comprendre ce qu'il se passe. Par exemple, saturne continue à faire des lunes à partir de l'étalement de ses anneaux, et certaines de ses lunes plus anciennes comme encelade montrent une belle activité avec une tectonique d'expansion de surface: Le pôle sud d'encelade n'est qu'un vaste diapir qui s'étale en surface, avec des intrusions latérales qui agissent comme un coin et font éclater la surface de glace:

Par accrétion je suis entièrement d’accord, par croissance interne, j’ai du mal à te suivre.
Pour l’image, je t’avoue que je ne sais pas interpréter ces images.

Florian a écrit:

çà c'est une hypothèse qui a été formulée dans les années 60 à partir des premières observations de Wadati dans les années 20, qui montraient qu'il existait des zones ou le manteau et de la lithosphère glissaient l'un part rapport à l'autre le long de gigantesques failles inverses. Mais avec l'immense quantité de données qui se sont accumulées depuis, on montre que ce sont des courants mantéliques qui sont à l'oeuvre, et que le front du courant forme un zone de Benioff. Il n'y a aucun doute à avoir sur ce point comme illustré plus haut (égée/anatolie), où encore dans la mer de scotia entre amérique du sud et antarctique, ou un courant mantélique du pacifique pénètre l'atlantique, le front étant matérialisé par les îles sandwich (voir figure ci-dessous). Il n'y a pas de place dans ce système pour le "recyclage" requis pour que la tectonique des plaques fonctionne.

Qui est nachon ? (je vois que tu cites beaucoup ce site).

Florian a écrit:

Par an, attention, c'est une moyenne sur des millions d'années. Et en moyenne, par an, il y a bien 3 km2 de lithosphère qui se met en place au niveau des dorsales.

Je sais bien que c’est une moyenne, mais… la quantité que j’ai calculée me paraît énorme ! Je ne me rends pas bien compte combien de masse de météorite tombe sur terre chaque année.

Florian a écrit:

C'est la publication de McElhinny de 78, mais la méthode employée (celle de Ward) fait fit des importantes déformations de la lithosphère, et en plus elle ignore que les échantillons choisis sont justement sur le chemin de migration apparent du pôle sud (voir la thèse de Maxlow), ce qui l'invalide complètement. Cette réfutation a été faite, notamment par Carey et Chudinov depuis des décennies, et y compris dans l'éditorial même du numéro de Nature où ces résultats étaient présentés.

Il faudra que je me documente pour comprendre cette preuve.

Florian a écrit:

bongo1981 a écrit:

- la conservation du moment cinétique impose que la rotation de la terre ait été proche de 24h pendant les derniers 620 millions d'années (je crois qu'elle était de 20h il y a 4 milliards d'années, et en raison de forces de marées, la rotation de la terre a ralenti)

D'une part, la méthode de détermination des paléorotations est basée sur les tidalites, et repose sur le postulat que la durée de révolution de la terre est restée constante durant toute son histoire, ce qui n'est pas évident. D'autre part, parler de conservation du moment cinétique, c'est postuler que la matière qui s'est accumulée dans la terre en est dépourvu ce qui est assez difficile à avaler!

D'une manière générale, si tout ceci t'intéresse, je te déconseille de ne glaner que des informations sur internet ou sur wiki, tu vas y trouver n'importe quoi car cette théorie et largement reprise par des créationistes et autres cranks. Mieux vaut lire les publications scientifiques sur le sujet, ou les ouvrages des chercheurs qui ont développé la théorie, comme Carey ou Maxlow.

Quelques liens vers des articles de Giancarlo Scalera, qui est un chercheur actif dans ce domaine:

The expanding Earth: a sound idea for the new millennium
http://www.earth-prints.org/handle/2122/1152

Samuel Warren Carey - Commemorative memoir
http://www.earth-prints.org/handle/2122/2016

Is large scale subduction made unlikely by the mediterranean deep seismicity?
http://www.earth-prints.org/handle/2122/3928

Fossils, frogs, floating islands and expanding Earth in changing-radius cartography – A comment to a discussion on Journal of Biogeography
http://www.earth-prints.org/handle/2122/4364

Gravity and expanding Earth
http://www.earth-prints.org/handle/2122/2035

Bonne lecture !

Je te remercie encore pour tout le temps que tu as consacré pour me répondre.
Je vais suivre tes conseils. Je pensais que cette théorie n’était absolument pas crédible (puisque repris par des théoristes du complot etc… qui ne savent pas de quoi ils parlent), ce qui contraste avec ta façon de répondre, qui est très scientifique.
En tout cas tu m’as fait changer d’avis sur le sujet (donc ce n’est pas obsolète), et c’est peut-être une piste au-delà du modèle standard.

bongo1981 a écrit:

C’est quoi un fichier kmz ? (et kml ? je n’ai pas réussi à l’ouvrir).

C'est un fichier qui s'ouvre avec Google Earth. Il faut installer Google Earth pour l'ouvrir (http://earth.google.com/)

bongo1981 a écrit:

J’admets que j’ai énormément de mal à envisager un expansion terrestre. Sur le fond, je vais me retrouver assez sec, puisque n’ayant pas toutes les connaissances techniques.

C'est normal d'avoir du mal à l'envisager car c'est un changement de paradigme profond. Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est un phénomène répandu dans le système solaire. Toutes les planètes présentant une dichotomie de surface ont très probablement connu (ou connaissent) une période de croissance interne.
C'est un peu normal que tu te retrouves à sec. Tu ne peux pas longtemps opposer des arguments sans avoir les années de réflexion nécessaire sur ce sujet.
C'est pour cette raison que l'attitude de Neptune est finalement assez raisonnable.

bongo1981 a écrit:

Ici je pourrai seulement émettre une seule critique : est-ce que les références citées proviennent de sites d’universités ou d’organisme de recherche ?

Les publications et ouvrages que je cite? oui, ils sont écrits par des universitaires.

bongo1981 a écrit:

Florian a écrit:

Pourtant, la géologie montrent que le périmètre du pacifique s'est agrandit. C'est le "pacific paradox".

A vrai dire j’en ai jamais entendu parler.

C'est normal, c'est un truc de géologues. Dans le même genre, les données paléomagnétiques indiquent que les continents étaient plus au sud qu'aujourd'hui. Logiquement, on doit s'attendre à un "embouteillage" (comprendre des zones de convergence) au nord où ces continents se rencontrent ? Hé bien non, paradoxalement, il y a une dorsale (=divergence). C'est tout à fait normal en cas de croissance globale. Même remarque pour la ceinture de dorsales qui entoure l'antarctique qui a en plus un rift interne.

bongo1981 a écrit:

J’avoue ne pas connaître avec autant de détail le traitement des données par GPS.
J’aurai juste une question critique à propos des 18 mm.
Que fait-on de la déformation de la terre par les effets de marées? L’effet est très important pour le niveau des eaux, mais pour la surface terrestre ?

Très bonne question. La variation journalière peut aller jusqu'à 50 cm pour les marées terrestre. Je sais que des modèles de marée sont utilisés pour normaliser les données GPS et VLBI.

bongo1981 a écrit:

Florian a écrit:

Attends, tu es en train de me dire que le doublement de la surface d'une sphère peut se faire à volume constant? euh, j'aimerai bien en voir la démonstration ;-)

Je me suis peut-être mal fait comprendre. Ce que je dis est :
- la sphère est le solide, étant donné un volume fixé, présentant la plus petite surface
- à partir de là toute déformation de la sphère augmente la surface
Au final, tu peux doubler une surface, à partir d’une sphère sans que le résultat final soit une sphère. (mais là je ne t’apprends rien).

Non, je taquinais. Bon, là on a toujours affaire à un ellipsoïde proche d'une sphère (gravité oblige). A noter qu'on devrait avoir les données de GOCE dans quelques jours et obtenir une bien meilleure représentation du géoïde.

bongo1981 a écrit:

175 Millions d’années, est-ce que cela ne contredit pas la théorie de l’expansion terrestre ?
Si le plancher n’est pas plus vieux, où est donc passé le plancher plus vieux ?

Cela signifie simplement que comme l'atlantique et l'océan indien, le pacifique était fermé il y a 175 Ma, et qu'en conséquence Australie, Amérique du Nord et Asie étaient très proches l'un de l'autre. Cette juxtaposition est confirmée par des données biogéographiques et géologiques. En tectonique des plaques, la reconstruction correspondante est un supercontinent nommé rodinia.

bongo1981 a écrit:

Par accrétion je suis entièrement d’accord, par croissance interne, j’ai du mal à te suivre.

par croissance interne = par accumulation de matière dans la planète.

bongo1981 a écrit:

Qui est nachon ? (je vois que tu cites beaucoup ce site).

Un scientifique qui s'intéresse à l'épistémologie et à cette théorie.

bongo1981 a écrit:

Florian a écrit:

Par an, attention, c'est une moyenne sur des millions d'années. Et en moyenne, par an, il y a bien 3 km2 de lithosphère qui se met en place au niveau des dorsales.

Je sais bien que c’est une moyenne, mais… la quantité que j’ai calculée me paraît énorme ! Je ne me rends pas bien compte combien de masse de météorite tombe sur terre chaque année.

Une quantité ridicule. Oublie l'apport météoritique, ce n'est pas la solution. Tout se passe en interne, sinon il n'y aurait pas ces courants de convection vers la surface.

bongo1981 a écrit:

Je te remercie encore pour tout le temps que tu as consacré pour me répondre.

Y'a pas de quoi. J'avais promis de répondre aux questions posées.

bongo1981 a écrit:

Je vais suivre tes conseils. Je pensais que cette théorie n’était absolument pas crédible (puisque repris par des théoristes du complot etc… qui ne savent pas de quoi ils parlent), ce qui contraste avec ta façon de répondre, qui est très scientifique.
En tout cas tu m’as fait changer d’avis sur le sujet (donc ce n’est pas obsolète), et c’est peut-être une piste au-delà du modèle standard.

C'est bien le message que j'essaie de faire passer. Cette théorie d'apparence pseudoscientifique vaut largement le coup qu'on s'y attarde. Je ne sais pas combien de temps elle mettra pour s'imposer, car les géosciences ne sont pas vraiment en crise au sens kuhnien, mais elle sera certainement le point de départ d'avancées majeures dans de nombreux domaines.

Florian a écrit:

C'est normal d'avoir du mal à l'envisager car c'est un changement de paradigme profond. Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est un phénomène répandu dans le système solaire. Toutes les planètes présentant une dichotomie de surface ont très probablement connu (ou connaissent) une période de croissance interne.
C'est un peu normal que tu te retrouves à sec. Tu ne peux pas longtemps opposer des arguments sans avoir les années de réflexion nécessaire sur ce sujet.
C'est pour cette raison que l'attitude de Neptune est finalement assez raisonnable.

Qu’est-ce que tu entends par dichotomie de surface ?
Quant aux attitudes de chacun, je dirai que dans un débat scientifique, tout le monde peut y participer, il suffit juste d’avoir du bon sens, et l’esprit critique.

Florian a écrit:

C'est normal, c'est un truc de géologues. Dans le même genre, les données paléomagnétiques indiquent que les continents étaient plus au sud qu'aujourd'hui. Logiquement, on doit s'attendre à un "embouteillage" (comprendre des zones de convergence) au nord où ces continents se rencontrent ? Hé bien non, paradoxalement, il y a une dorsale (=divergence). C'est tout à fait normal en cas de croissance globale. Même remarque pour la ceinture de dorsales qui entoure l'antarctique qui a en plus un rift interne.

Je ne comprends pas trop cette remarque. Je pense que tout le monde a déjà vu des animations de la Pangée, se dissocier en plusieurs continent, puis l’Amérique Latine se détacher du continent Africain. Donc selon la théorie de la tectonique des plaques (et a fortiori de la dérive des continents, je dis peut-être des bêtises), les continents formaient une masse compacte au niveau de l’équateur ? L’Antarctique a migré vers le pôle sud.

Mais je t’avoue que je ne comprends pas bien les animations que l’on a l’habitude de voir… les dorsales, rifts etc… ne devraient pas pouvoir bouger… Et pourtant la localisation actuelle des dorsales me paraît ne pas pouvoir corroborer ces animations sur la dislocation de la Pangée.

Florian a écrit:

bongo1981 a écrit:

J’avoue ne pas connaître avec autant de détail le traitement des données par GPS.
J’aurai juste une question critique à propos des 18 mm.
Que fait-on de la déformation de la terre par les effets de marées? L’effet est très important pour le niveau des eaux, mais pour la surface terrestre ?

Très bonne question. La variation journalière peut aller jusqu'à 50 cm pour les marées terrestre. Je sais que des modèles de marée sont utilisés pour normaliser les données GPS et VLBI.

Dans ce cas, permets-moi de rester très prudent par rapport aux données GPS. On veut mettre en évidence des valeurs de 18 mm par an sur des phénomènes de 50 cm par jour (en principe ça doit être faisable, l’on aurait une sinusoîde d’amplitude 50 cm, avec une moyenne qui augmente lentement, avec un traitement du signal (transformée de Fourrier ?) on devrait pouvoir être assez affirmatif ? Quelle est la marge d’incertitude sur la valeur avancée de 18 mm / an ?

Extrapolé sur 1 millions d’années ça donne 18 km (et sur 100 ça fait 1800 km… ça commence à faire beaucoup, si l’on admet une augmentation linéaire).

Florian a écrit:

Non, je taquinais. Bon, là on a toujours affaire à un ellipsoïde proche d'une sphère (gravité oblige). A noter qu'on devrait avoir les données de GOCE dans quelques jours et obtenir une bien meilleure représentation du géoïde.

Où peut-on trouver les résultats ? (disons autre que sur le site officiel, parce que je ne saurai distiller les résultats bruts).

Florian a écrit:

bongo1981 a écrit:

175 Millions d’années, est-ce que cela ne contredit pas la théorie de l’expansion terrestre ?
Si le plancher n’est pas plus vieux, où est donc passé le plancher plus vieux ?

Cela signifie simplement que comme l'atlantique et l'océan indien, le pacifique était fermé il y a 175 Ma, et qu'en conséquence Australie, Amérique du Nord et Asie étaient très proches l'un de l'autre. Cette juxtaposition est confirmée par des données biogéographiques et géologiques. En tectonique des plaques, la reconstruction correspondante est un supercontinent nommé rodinia.

Comment interpréter les données de fossiles marin vieux de 450 millions d’années (au Maroc par exemple), alors qu’à cette époque il ne devrait pas y avoir d’océan en cet endroit ?
Je ne dis pas que la théorie actuelle l’explique mieux, mais d’après des sources internets, ce serait assez cyclique (plusieurs Pangée se succède avec une période de centaines de millions d’années).

Florian a écrit:

par croissance interne = par accumulation de matière dans la planète.

Ok, et la question à 1 million est « d’où vient cette matière ? »

Florian a écrit:

Une quantité ridicule. Oublie l'apport météoritique, ce n'est pas la solution. Tout se passe en interne, sinon il n'y aurait pas ces courants de convection vers la surface.

Les courants de convection peuvent-ils se produire sans apport de matière ?

bongo1981 a écrit:

Qu’est-ce que tu entends par dichotomie de surface ?

Une planète qui présente deux types de surfaces très différentes, typiquement une surface ancienne complexe, souvent fortement cratérisée, d'altitude élevée, qui diffère d'une surface jeune (faiblement cratérisée) d'altitude plus faible. C'est le cas de la Terre (continents vs océans), de Mars (hémisphère sud vs hémisphère nord), de Ganymède (surface sombre vs surface claire), de la Lune (face cachée vs face visible avec plaines basaltiques...

bongo1981 a écrit:

Quant aux attitudes de chacun, je dirai que dans un débat scientifique, tout le monde peut y participer, il suffit juste d’avoir du bon sens, et l’esprit critique.

Ces qualités sont suffisantes quand on peut identifier des problèmes méthodologiques, épistémologiques ou de non réfutabilité. Ce n'est pas suffisant dans ce débat qui nécessite de connaître en détail à la fois l'histoire des géosciences, la théorie consensuelle et sa théorie concurrente. Il y a un vrai travail à faire pour comprendre les arguments avancés.

bongo1981 a écrit:

Donc selon la théorie de la tectonique des plaques (et a fortiori de la dérive des continents, je dis peut-être des bêtises), les continents formaient une masse compacte au niveau de l’équateur ? L’Antarctique a migré vers le pôle sud.

Oui c'est çà, enfin, avant le pôle sud était situé en Afrique. Dans la théorie de l'expansion, les pôles ne bougent pas, c'est simplement la croissance qui n'est pas homogène (la croissance est plus importante dans l'hémisphère sud) et conduit à leur déplacement apparent à la surface.
Voire la figure 3.14 (chapitre 3a) de la thèse de James Maxlow (http://espace.library.curtin.edu.au:80/R?func=dbin-jump-full&object_id=9645).

bongo1981 a écrit:

Mais je t’avoue que je ne comprends pas bien les animations que l’on a l’habitude de voir… les dorsales, rifts etc… ne devraient pas pouvoir bouger… Et pourtant la localisation actuelle des dorsales me paraît ne pas pouvoir corroborer ces animations sur la dislocation de la Pangée.

Oui, en tectonique des plaques, les dorsales et rifts doivent bouger, sinon on tombe sur des situations paradoxales ou l'antarctique entouré de dorsale serait compressé (!?), idem pour l'afrique elle même quasimeent entourée de dorsale, avec également une zone de divergence interne (rift est-africain).

Dans la théorie de l'expansion, les zones de divergence n'ont pas à bouger, puisqu'il d'agit de fractures d'expansion de surface.

bongo1981 a écrit:

bongo1981 a écrit:

J’avoue ne pas connaître avec autant de détail le traitement des données par GPS.
J’aurai juste une question critique à propos des 18 mm.
Que fait-on de la déformation de la terre par les effets de marées? L’effet est très important pour le niveau des eaux, mais pour la surface terrestre ?

Florian a écrit:

Très bonne question. La variation journalière peut aller jusqu'à 50 cm pour les marées terrestre. Je sais que des modèles de marée sont utilisés pour normaliser les données GPS et VLBI.

Dans ce cas, permets-moi de rester très prudent par rapport aux données GPS. On veut mettre en évidence des valeurs de 18 mm par an sur des phénomènes de 50 cm par jour (en principe ça doit être faisable, l’on aurait une sinusoîde d’amplitude 50 cm, avec une moyenne qui augmente lentement, avec un traitement du signal (transformée de Fourrier ?) on devrait pouvoir être assez affirmatif ? Quelle est la marge d’incertitude sur la valeur avancée de 18 mm / an ?

Je ne connais pas la marge d'erreur sur les données VLBI, juste le rms. Pour la précision des modèles numériques de marée terrestre et leur impact sur la qualité des données GPS et VLBI, je te renvois à ce papier dans Journal of Geodesy: http://www.springerlink.com/content/t7u5h7r718242416/

bongo1981 a écrit:

Extrapolé sur 1 millions d’années ça donne 18 km (et sur 100 ça fait 1800 km… ça commence à faire beaucoup, si l’on admet une augmentation linéaire).

D'après les données de datation des planchers océaniques, l'augmentation de surface n'est pas linéaire en fonction du temps. C'est la vitesse d'expansion des planchers qui augmente à peu près linéairement:

bongo1981 a écrit:

Florian a écrit:

Non, je taquinais. Bon, là on a toujours affaire à un ellipsoïde proche d'une sphère (gravité oblige). A noter qu'on devrait avoir les données de GOCE dans quelques jours et obtenir une bien meilleure représentation du géoïde.

Où peut-on trouver les résultats ? (disons autre que sur le site officiel, parce que je ne saurai distiller les résultats bruts).

De GOCE? ils ne sont pas encore disponible, mais il y a des représentation du géoïde à partir des données de GRACE:

bongo1981 a écrit:

Comment interpréter les données de fossiles marin vieux de 450 millions d’années (au Maroc par exemple), alors qu’à cette époque il ne devrait pas y avoir d’océan en cet endroit ?

Premier point: En géologie, océan=plancher basaltique, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas d'océan à un endroit, qu'il n'y avait pas de mer épicontinentale.
Deuxième point: Il y avait bien des océans à cette époque, mais beaucoup plus étroits que les immenses bassins modernes. Pense à la Mer Rouge. C'est un océan, géologiquement parlant, même s'il ne fait que quelques centaines de km de large.

bongo1981 a écrit:

Je ne dis pas que la théorie actuelle l’explique mieux, mais d’après des sources internets, ce serait assez cyclique (plusieurs Pangée se succède avec une période de centaines de millions d’années).

Ces cycles de Wilson reflètent le fait que l'on persiste à faire des reconstructions sur un globe à taille fixe. D'une part on a des données qui indiquent que l'atlantique et l'océan indien étaient fermés il y a 250 Ma => on en conclue que les continents étaient rassembler en un supercontinent (pangée) entouré par un océan (panthalassa). D'autre part on a des données qui indiquent que le pacifique était fermé il y a 500 Ma (sachant qu'il y en a qui indiquent qu'il l'était déjà aussi il y a 250 Ma!) => on en conclue qu'il y avait un autre supercontinent, rodinia, correspondant à ce pacifique fermé, et lui aussi entouré d'une immense océan. Et ainsi de suite (il y a au moins 4 cycles d'identifié en tectonique des plaques).
Mais si on regarde de plus près l'arrangement spatial des continents (enfin, de leur cratons anciens), on constate qu'il est exactement comme prévu par la théorie de l'expansion terrestre (!). Le problème vient du fait que l'on a souvent que des données parcellaires pour certaines époques (encore que…)
J'ajoute une illustration pour bien que tu comprennes le problème:



Imagine que l'on ait des données qui indiquent que les régions A étaient associés il y a 250 Ma, les régions B il y a 500 Ma, les région C il y a 750 Ma… etc

Si on postule que le globe a une taille fixe, on est obligé de faire et défaire des assemblages en supercontinents pour faire coller les différentes régions entre elles aux différentes époques. On créé des cycles de supercontinent.

Si on prends en compte que le globe a grossi, on peut facilement trouver une taille du globe où toutes les régions coïncident sans effort.

En fait, la théorie d'expansion terrestre permet de faire des prédictions très contraintes sur la paléoposition des cratons, contrairement à la tectonique des plaques qui ne décrit qu'un ballet aléatoire. C'est une des raison pour laquelle la théorie de l'expansion terrestre est beaucoup plus puissante. Sans compter qu'elle s'applique aux autres planètes telluriques, contrairement à la tectonique des plaques qui est considérée comme unique dans le système solaire.

bongo1981 a écrit:

Florian a écrit:

par croissance interne = par accumulation de matière dans la planète.

Ok, et la question à 1 million est « d’où vient cette matière ? »

Je ne suis pas millionnaire...

bongo1981 a écrit:

Les courants de convection peuvent-ils se produire sans apport de matière ?

Bien sûr, il suffit d'une source de chaleur et d'un moyen de dissiper cette chaleur (il faut deux couches thermiques limites). Plus certains paramètres adéquats (nombre de Rayleigh supérieur à une valeur critique). Et ces conditions sont rencontrées dans le manteau.
En tectonique des plaques la convection se fait en cycle fermé, c'est à dire que de la chaleur est évacuée vers la surface par un courant de matière qui replonge une fois refroidie. Le courant de matière effectue un cycle.
Dans la théorie de croissance terrestre, le cycle n'est pas fermé. Les courants de convection évacuent chaleur et matière vers la surface.

Florian a écrit:

Ces qualités sont suffisantes quand on peut identifier des problèmes méthodologiques, épistémologiques ou de non réfutabilité. Ce n'est pas suffisant dans ce débat qui nécessite de connaître en détail à la fois l'histoire des géosciences, la théorie consensuelle et sa théorie concurrente. Il y a un vrai travail à faire pour comprendre les arguments avancés.

J'avoue que des bases en physique peuvent aider aussi, et c'est d'ailleurs une des lois de conservation en physique qui a l'air de se trouver violée (celle de l'énergie).

Florian a écrit:

Oui c'est çà, enfin, avant le pôle sud était situé en Afrique. Dans la théorie de l'expansion, les pôles ne bougent pas, c'est simplement la croissance qui n'est pas homogène (la croissance est plus importante dans l'hémisphère sud) et conduit à leur déplacement apparent à la surface.
Voire la figure 3.14 (chapitre 3a) de la thèse de James Maxlow (http://espace.library.curtin.edu.au:80/R?func=dbin-jump-full&object_id=9645).

Je m'excuse, je n'ai pas encore trouvé le temps de lire les travaux de Maxlow.

Florian a écrit:

Dans la théorie de l'expansion, les zones de divergence n'ont pas à bouger, puisqu'il d'agit de fractures d'expansion de surface.

Est-ce que toutes les dorsales sont au milieu de l'océan, à équidistance de chaque côte ?

Florian a écrit:

Premier point: En géologie, océan=plancher basaltique, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas d'océan à un endroit, qu'il n'y avait pas de mer épicontinentale.

+1
la Manche en est un exemple.

Florian a écrit:

Deuxième point: Il y avait bien des océans à cette époque, mais beaucoup plus étroits que les immenses bassins modernes. Pense à la Mer Rouge. C'est un océan, géologiquement parlant, même s'il ne fait que quelques centaines de km de large.

ok

Florian a écrit:

Ces cycles de Wilson reflètent le fait que l'on persiste à faire des reconstructions sur un globe à taille fixe. D'une part on a des données qui indiquent que l'atlantique et l'océan indien étaient fermés il y a 250 Ma => on en conclue que les continents étaient rassembler en un supercontinent (pangée) entouré par un océan (panthalassa). D'autre part on a des données qui indiquent que le pacifique était fermé il y a 500 Ma (sachant qu'il y en a qui indiquent qu'il l'était déjà aussi il y a 250 Ma!) => on en conclue qu'il y avait un autre supercontinent, rodinia, correspondant à ce pacifique fermé, et lui aussi entouré d'une immense océan. Et ainsi de suite (il y a au moins 4 cycles d'identifié en tectonique des plaques).
Mais si on regarde de plus près l'arrangement spatial des continents (enfin, de leur cratons anciens), on constate qu'il est exactement comme prévu par la théorie de l'expansion terrestre (!). Le problème vient du fait que l'on a souvent que des données parcellaires pour certaines époques (encore que…)
J'ajoute une illustration pour bien que tu comprennes le problème:



Imagine que l'on ait des données qui indiquent que les régions A étaient associés il y a 250 Ma, les régions B il y a 500 Ma, les région C il y a 750 Ma… etc

Si on postule que le globe a une taille fixe, on est obligé de faire et défaire des assemblages en supercontinents pour faire coller les différentes régions entre elles aux différentes époques. On créé des cycles de supercontinent.

Si on prends en compte que le globe a grossi, on peut facilement trouver une taille du globe où toutes les régions coïncident sans effort.

Ok merci, j'ai très bien compris, et merci pour la très bonne pédagogie.
Si je fais un calcul simple (sans réelle recherche), on dit que les océans occupent les 2/3 de la surface terrestre, ça veut dire qu'ils ont globablement le double de la surface des terres émergées. Une surface double correspond à un rayon terrestre qui a augmenté d'une fois et demi (racine carré de 2 environ).

Florian a écrit:

En fait, la théorie d'expansion terrestre permet de faire des prédictions très contraintes sur la paléoposition des cratons, contrairement à la tectonique des plaques qui ne décrit qu'un ballet aléatoire. C'est une des raison pour laquelle la théorie de l'expansion terrestre est beaucoup plus puissante. Sans compter qu'elle s'applique aux autres planètes telluriques, contrairement à la tectonique des plaques qui est considérée comme unique dans le système solaire.

Je t'avoue que le déplacement aléatoire ne me convainquait pas tellement.
Est-ce que la théorie de l'expansion donne des prédictions vérifiables ?

Florian a écrit:

bongo1981 a écrit:

Les courants de convection peuvent-ils se produire sans apport de matière ?

Bien sûr, il suffit d'une source de chaleur et d'un moyen de dissiper cette chaleur (il faut deux couches thermiques limites). Plus certains paramètres adéquats (nombre de Rayleigh supérieur à une valeur critique). Et ces conditions sont rencontrées dans le manteau.
En tectonique des plaques la convection se fait en cycle fermé, c'est à dire que de la chaleur est évacuée vers la surface par un courant de matière qui replonge une fois refroidie. Le courant de matière effectue un cycle.
Dans la théorie de croissance terrestre, le cycle n'est pas fermé. Les courants de convection évacuent chaleur et matière vers la surface.

Est-ce que c'est possible que les courants mantelliques ne correspondent qu'à une évacuation de chaleur ?

En fait... comment distinguer de manière expérimentale ce qui se passe pour les deux théories ?

bongo1981 a écrit:

J'avoue que des bases en physique peuvent aider aussi, et c'est d'ailleurs une des lois de conservation en physique qui a l'air de se trouver violée (celle de l'énergie).

Qui "a l'air". Mais on ne peut pas le prouver, car on ne peut pas prouver que la terre ne reçoit pas de l'énergie par un processus non identifé, de même que l'on ne peut pas prouver que des extra-terrestres ne nous rendent pas visite... je force le trait mais c'est pour montrer que c'est tout autant du domaine de l'irréfutabilité.

bongo1981 a écrit:

Est-ce que toutes les dorsales sont au milieu de l'océan, à équidistance de chaque côte ?

Oui,à peu près, sauf pour la branche Nord-Est de la dorsale pacifique. Mais c'est normal. C'est dû au mode particulier de formation du pacifique nord (par eduction, voir Yu Chudinov). Je ne vais pas développé maintenant, mais je mets une figure pour que tu y réfléchisses :-)



En fait, la dorsale Nord-Est du pacifique est naissante. Elle se forme par segments qui finissent par se rejoidre: le segment de dorsale Juan de Fuca est bien développé au nord du système de failles transformantes (coulissement latéral) de San Andreas. Au sud du système de San Andreas, un autre segment s'est développé qui est à l'origine de la formation de la baie de californie. Ce segment est en train de rejoindre la dorsale pacifique principale (EPR). On le voit sur cette figure faite avec Google Earth. Dans un futur proche, le système de San Andreas va évoluer sous forme de dorsale.

bongo1981 a écrit:

Ok merci, j'ai très bien compris, et merci pour la très bonne pédagogie.
Si je fais un calcul simple (sans réelle recherche), on dit que les océans occupent les 2/3 de la surface terrestre, ça veut dire qu'ils ont globablement le double de la surface des terres émergées. Une surface double correspond à un rayon terrestre qui a augmenté d'une fois et demi (racine carré de 2 environ).

Si S1 est la surface avant l'ouverture des bassins océaniques modernes et S2 est la surface actuelle:

S2/S1=3=(R2/R1)^2 => R2=R1*sqrt(3) avec sqrt(3)=1.73, donc presque un doublement du rayon.

Et c'est une limite basse, car elle ne tient pas compte des expansions intracontinentales.

Florian a écrit:

Est-ce que la théorie de l'expansion donne des prédictions vérifiables ?

Oui, absolument. Elle prédit par exemple que Australie/Chine/Sibérie/Amérique du nord étaient proches à partir de 200 Ma et avant... ou encore que l'Inde n'a jamais été séparée de l'Asie autrement que par un océan étroit. Ces prédictions sont vérifiables et vérifiées. Et il y en a des dizaines d'autres qui permettent de réfuter la tectonique des plaques.
Bon, comme j'ai posté cette figure montrant l'âge du plancher du pacifique nord, je vais finalement l'expliquer un peu pour te donner une autre réfutation.
La zone entourée de noir nommée "Zodiac fan" est en fait un gigantesque cône alluvionaire. L'analyse des sédiments de ce cône indiquent que leur origine est l'alaska, et même qu'il s'est formé dans le golfe d'alaska. Or la tectonique des plaques prédit que le plancher du pacifique s'est déplacé du Sud Est vers le Nord-Ouest, ce qui placerait ce cône alluvionnaire très au sud et à plus de 1500 km de la première marge continentale à la période où s'est formée le cône: c'est absurde. Dans la théorie que je soutiens, le cône s'est bien formé dans le golfe d'alaska car cette région du pacifique s'est formée par éduction: le nouveau plancher émerge du bord de la marge continentale, en périphérie de l'océan existant, le manteau étant en fait décalotté, ce qui conduit à ces anneaux de croissance très caractéristiques. Et donc le cône s'est progressivement éloigné du golfe d'alaska au fur et à mesure que du plancher océanique s'est mis en place entre le cône et la côte nord-américaine.

bongo1981 a écrit:

Est-ce que c'est possible que les courants mantelliques ne correspondent qu'à une évacuation de chaleur ?

Non, car il faudrait alors observer une plongée de la lithosphère quelque part. C'est ce que l'on voudrait bien voir avec les zones de subduction. Mais on montre par ailleurs que ces zones ne marquent pas la limite d'une plongée de matière, mais au contraire d'une extrusion de matière.

Florian a écrit:

Qui "a l'air". Mais on ne peut pas le prouver, car on ne peut pas prouver que la terre ne reçoit pas de l'énergie par un processus non identifé, de même que l'on ne peut pas prouver que des extra-terrestres ne nous rendent pas visite... je force le trait mais c'est pour montrer que c'est tout autant du domaine de l'irréfutabilité.

Et oui, je ne peux pas le garantir non plus.
J’ai une question simple :
- par quel moyen la terre peut recevoir de l’énergie ? qui serait non détectable pour nous (donc je pense aux neutrinos, aux wimps etc…)
- si la terre accumule de la masse au centre, ne devrait-elle pas plutôt rapetisser ? (augmentation du champ de gravité)
- comment la terre peut augmenter de rayon ? est-ce qu’un phénomène autre que par perte de masse est envisageable ?

Florian a écrit:

Oui,à peu près, sauf pour la branche Nord-Est de la dorsale pacifique. Mais c'est normal. C'est dû au mode particulier de formation du pacifique nord (par eduction, voir Yu Chudinov). Je ne vais pas développé maintenant, mais je mets une figure pour que tu y réfléchisses :-)



En fait, la dorsale Nord-Est du pacifique est naissante. Elle se forme par segments qui finissent par se rejoidre: le segment de dorsale Juan de Fuca est bien développé au nord du système de failles transformantes (coulissement latéral) de San Andreas. Au sud du système de San Andreas, un autre segment s'est développé qui est à l'origine de la formation de la baie de californie. Ce segment est en train de rejoindre la dorsale pacifique principale (EPR). On le voit sur cette figure faite avec Google Earth. Dans un futur proche, le système de San Andreas va évoluer sous forme de dorsale.

Merci pour cette analyse, je vais essayer d’y jeter un coup d’œil plus en détail ce soir.

Florian a écrit:

Si S1 est la surface avant l'ouverture des bassins océaniques modernes et S2 est la surface actuelle:

S2/S1=3=(R2/R1)^2 => R2=R1*sqrt(3) avec sqrt(3)=1.73, donc presque un doublement du rayon.

Et c'est une limite basse, car elle ne tient pas compte des expansions intracontinentales.

Ton calcul me va aussi, et les hypothèses sont parfaitement logiques.

Florian a écrit:

Oui, absolument. Elle prédit par exemple que Australie/Chine/Sibérie/Amérique du nord étaient proches à partir de 200 Ma et avant... ou encore que l'Inde n'a jamais été séparée de l'Asie autrement que par un océan étroit. Ces prédictions sont vérifiables et vérifiées. Et il y en a des dizaines d'autres qui permettent de réfuter la tectonique des plaques.
Bon, comme j'ai posté cette figure montrant l'âge du plancher du pacifique nord, je vais finalement l'expliquer un peu pour te donner une autre réfutation.
La zone entourée de noir nommée "Zodiac fan" est en fait un gigantesque cône alluvionaire. L'analyse des sédiments de ce cône indiquent que leur origine est l'alaska, et même qu'il s'est formé dans le golfe d'alaska. Or la tectonique des plaques prédit que le plancher du pacifique s'est déplacé du Sud Est vers le Nord-Ouest, ce qui placerait ce cône alluvionnaire très au sud et à plus de 1500 km de la première marge continentale à la période où s'est formée le cône: c'est absurde. Dans la théorie que je soutiens, le cône s'est bien formé dans le golfe d'alaska car cette région du pacifique s'est formée par éduction: le nouveau plancher émerge du bord de la marge continentale, en périphérie de l'océan existant, le manteau étant en fait décalotté, ce qui conduit à ces anneaux de croissance très caractéristiques. Et donc le cône s'est progressivement éloigné du golfe d'alaska au fur et à mesure que du plancher océanique s'est mis en place entre le cône et la côte nord-américaine.

Ok, ça m’a l’air logique (à moins qu’une énorme coïncidence ne fausse la donne).
Quand tu parles de dizaines d’autres contradictions de la tectonique des plaques, où sont publiées ces preuves ?
Comment sont-elles reçues par le courant actuel ? (les adeptes de la tectonique des plaques). Même si tu arrives à me convaincre, je ne peux pas faire grand-chose à mon niveau.

Florian a écrit:

Non, car il faudrait alors observer une plongée de la lithosphère quelque part. C'est ce que l'on voudrait bien voir avec les zones de subduction. Mais on montre par ailleurs que ces zones ne marquent pas la limite d'une plongée de matière, mais au contraire d'une extrusion de matière.

Existe-il des preuves réfutant le fait que les zones soit disant de subduction ne sont pas du tout des subductions ?
Ou, je vais formuler autrement, comment les adeptes de la tectoniques des plaques montrent que ces zones de subduction sont effectivement ce qu’ils affirment ?

bongo1981 a écrit:

J’ai une question simple :
- par quel moyen la terre peut recevoir de l’énergie ? qui serait non détectable pour nous (donc je pense aux neutrinos, aux wimps etc…)

Je n'ai pas de réponse à cette question.

bongo1981 a écrit:

- si la terre accumule de la masse au centre, ne devrait-elle pas plutôt rapetisser ? (augmentation du champ de gravité)

C'est de la matière qui s'accumule, et cette matière occupe forcément un volume. Il est donc attendu que le volume augmente.
D'autre part, on ne sait pas où cette matière s'accumule (pas forcément au centre).

bongo1981 a écrit:

- comment la terre peut augmenter de rayon ? est-ce qu’un phénomène autre que par perte de masse est envisageable ?

L'explication la plus simple est que l'excès de matière se traduise par une augmentation de volume.

bongo1981 a écrit:

Quand tu parles de dizaines d’autres contradictions de la tectonique des plaques, où sont publiées ces preuves ?

C'est très épars. On en trouve dans les ouvrages comme ceux de Sam W Carey, Yu Chudinov, Ollier & Pain, Maxlow, dans des revues très spécialisés animés par quelques individus, comme la NCGT Newsletter (http://www.ncgt.org/ ; plutot des opposants à la tectonique des plaques que des partisans de l'expansion terrestre), dans quelques revues de biogéographie, très rarement en géologie parfois quand l'éditeur est sympathisant.

Au passage, il y a un livre qui est accessible en ligne édité par Scalera et Lavecchia. On y trouve des arguments: http://www.earth-prints.org/handle/2122/1989

De manière générale, l'activité était plus mainstream il y a 30 ans quand la tectonique des plaques n'était pas encore bien installée. Actuellement, il n'y a clairement pas une bonne visibilité.

bongo1981 a écrit:

Comment sont-elles reçues par le courant actuel ? (les adeptes de la tectonique des plaques).

On pourrait résumer par "çà n'intéresse pas car l'expansion terrestre est évidemment une théorie de crank". J'ai tenté deux trois coup de sondes auprès de quelques géophysiciens réputés (Don Anderson, Claude Allègre). Ils sont suffisamment âgés pour connaître la théorie de Carey, (ils le respectent), mais ils ne sont pas intéressés à relancer le débat scientifique. Les plus jeunes ignorent carrément que cette théorie existe.

bongo1981 a écrit:

Même si tu arrives à me convaincre, je ne peux pas faire grand-chose à mon niveau.

Non. Moi non plus. Je peux juste corriger quelques idées reçues. Il faudrait qu'une équipe pluridisciplinaire en géosciences se mette en place pour travailler sur cette théorie, mais je n'ai pas trouvé de volontaires.

bongo1981 a écrit:

Existe-il des preuves réfutant le fait que les zones soit disant de subduction ne sont pas du tout des subductions ?
Ou, je vais formuler autrement, comment les adeptes de la tectoniques des plaques montrent que ces zones de subduction sont effectivement ce qu’ils affirment ?

En fait, le concept de recyclage par subduction était une hypothèse, et clairement énoncé comme telle dans les premiers papiers. Ce concept a ensuite servi de point de départ pour des interprétations, et au fil du temps, tout le monde a oublié que c'était une hypothèse. Les interprétations en sismologie, géochimie, géodynamiques marchent à peu près aussi bien dans le cas de l'extrusion que dans le cas de la subduction car les situations sont symétriques. Mais il existe bien des arguments qui permettent de montrer quel est le mouvement absolu: par exemple la forme des zones de Benioff, leur agencement, les déformations des roches de part et d'autre des zones. Pour le coup, même avec juste une peu de bon sens, on peut comprendre ce qu'il se passe. Si je reviens à la figure montrant la mer Scotia entre amérique du Sud et antarctique:



Qu'est ce qui est le plus logique? Qu'un courant de manteau pénètre dans l'atlantique? Ou que la plaque atlantique s'enfouisse sous la mer scotia qui est considérée comme étant une petite plaque à part entière?
Même question pour la mer égée et la turquie, est-ce la méditerranée qui migre vers le nord et s'enfonce sous la grèce, ou est-ce un courant de manteau qui intrude la méditerranée?
Ensuite, tu peux regarder la figure de la région des philipinnes et te poser les même questions pour chaque zone.

Salut,
Avec les vacances qui arrivent, je vais poster moins vite que d’habitude, mais j’essaierai de me documenter.

Florian a écrit:

bongo1981 a écrit:

- si la terre accumule de la masse au centre, ne devrait-elle pas plutôt rapetisser ? (augmentation du champ de gravité)

C'est de la matière qui s'accumule, et cette matière occupe forcément un volume. Il est donc attendu que le volume augmente.
D'autre part, on ne sait pas où cette matière s'accumule (pas forcément au centre).

Dans le cas où la matière s’accumule en surface je suis d’accord, le rayon de la terre doit augmenter.
Etant donné que le facteur d’augmentation du volume de la terre me paraît énorme, y a-t-il des modèles mixtes ? (expansion terrestre + tectonique des plaques) avec plus ou moins de pondération pour l’un ou l’autre ?

Y a-t-il des observations qui contredisent la théorie de l’expansion terrestre ? (excepté qu’il faille invoquer un mécanisme physiquement inconnu)

Florian a écrit:

On pourrait résumer par "çà n'intéresse pas car l'expansion terrestre est évidemment une théorie de crank". J'ai tenté deux trois coup de sondes auprès de quelques géophysiciens réputés (Don Anderson, Claude Allègre). Ils sont suffisamment âgés pour connaître la théorie de Carey, (ils le respectent), mais ils ne sont pas intéressés à relancer le débat scientifique. Les plus jeunes ignorent carrément que cette théorie existe.

Ok, si je comprends bien le paradigme de l’expansion est en train de mourir avec la vieille génération.
Autre question, comment sont interprêtées les preuves soulevées contredisant la tectonique des plaques par les tenant de cette théorie ?
S’il y a quelque chose à faire, ça serait d’appuyer de ce côté ?

Florian a écrit:

Non. Moi non plus. Je peux juste corriger quelques idées reçues. Il faudrait qu'une équipe pluridisciplinaire en géosciences se mette en place pour travailler sur cette théorie, mais je n'ai pas trouvé de volontaires.

Je suppose que si tu peux trouver quelqu’un cherchant des tests bousculant le modèle standard, à monter une manipulation pas trop chère ça pourrait peut être marcher ?

Florian a écrit:

En fait, le concept de recyclage par subduction était une hypothèse, et clairement énoncé comme telle dans les premiers papiers. Ce concept a ensuite servi de point de départ pour des interprétations, et au fil du temps, tout le monde a oublié que c'était une hypothèse. Les interprétations en sismologie, géochimie, géodynamiques marchent à peu près aussi bien dans le cas de l'extrusion que dans le cas de la subduction car les situations sont symétriques. Mais il existe bien des arguments qui permettent de montrer quel est le mouvement absolu: par exemple la forme des zones de Benioff, leur agencement, les déformations des roches de part et d'autre des zones. Pour le coup, même avec juste une peu de bon sens, on peut comprendre ce qu'il se passe. Si je reviens à la figure montrant la mer Scotia entre amérique du Sud et antarctique:

Cette situation ressemble énormément à la théorie des cordes, qui a l’air également d’être accepté par beaucoup de physiciens sans pour autant avoir tout démontrer de sa consistance (Mandelstam et les infinis de la théorie des cordes). Aujourd’hui des milliers de physiciens travaillent sur le sujet en croyant que la démonstration a été faite, alors que cette preuve n’existe pas.

Florian a écrit:

Qu'est ce qui est le plus logique? Qu'un courant de manteau pénètre dans l'atlantique? Ou que la plaque atlantique s'enfouisse sous la mer scotia qui est considérée comme étant une petite plaque à part entière?
Même question pour la mer égée et la turquie, est-ce la méditerranée qui migre vers le nord et s'enfonce sous la grèce, ou est-ce un courant de manteau qui intrude la méditerranée?
Ensuite, tu peux regarder la figure de la région des philipinnes et te poser les même questions pour chaque zone.

Pour ma part, je ne sais pas vraiment lire ces images (à vrai dire je n’y ai pas consacré assez de temps), promis pour mon prochain message je me documenterai.

bongo1981 a écrit:

Etant donné que le facteur d’augmentation du volume de la terre me paraît énorme, y a-t-il des modèles mixtes ? (expansion terrestre + tectonique des plaques) avec plus ou moins de pondération pour l’un ou l’autre ?

Non, car le concept de plaques délimitées par les zones d'accrétions et de Benioff, mues par la plongée de lithosphère dans le manteau, n'a aucun sens en théorie de l'expansion terrestre.

bongo1981 a écrit:

Y a-t-il des observations qui contredisent la théorie de l’expansion terrestre ? (excepté qu’il faille invoquer un mécanisme physiquement inconnu)

Je n'en connais pas. Tous les arguments présentés jusqu'à présent comme contredisant la croissance terrestre ont des failles (arguments géodétiques par exemple).

bongo1981 a écrit:

Ok, si je comprends bien le paradigme de l’expansion est en train de mourir avec la vieille génération.

Il a été écarté depuis plus de 30 ans par la majorité, mais survie dans une minorité. Il faudra attendre une crise en géosciences (j'y inclus la planétologie) pour qu'il revienne au premier plan.

bongo1981 a écrit:

Autre question, comment sont interprêtées les preuves soulevées contredisant la tectonique des plaques par les tenant de cette théorie ?

Elles sont simplement ignorées, rangées dans la case "à résoudre pour plus tard".

bongo1981 a écrit:

S’il y a quelque chose à faire, ça serait d’appuyer de ce côté ?

On ne peux pas forcer un chercheur à s'intéresser à quelque chose qu'il ne perçoit pas comme un problème.

bongo1981 a écrit:

Cette situation ressemble énormément à la théorie des cordes, qui a l’air également d’être accepté par beaucoup de physiciens sans pour autant avoir tout démontrer de sa consistance (Mandelstam et les infinis de la théorie des cordes). Aujourd’hui des milliers de physiciens travaillent sur le sujet en croyant que la démonstration a été faite, alors que cette preuve n’existe pas.

Ah? Je n'ai pas l'impression que la théorie des cordes soit prise pour argent comptant par 99% des physiciens? Il me semble au contraire que le débat est largement ouvert, avec même des cordistes, comme Eric Verlinde, qui finissent par explorer d'autres voies.

bongo1981 a écrit:

Pour ma part, je ne sais pas vraiment lire ces images (à vrai dire je n’y ai pas consacré assez de temps), promis pour mon prochain message je me documenterai.

OK. Bonnes vacances.

Bonjour,

Florian a écrit:

Je n'en connais pas. Tous les arguments présentés jusqu'à présent comme contredisant la croissance terrestre ont des failles (arguments géodétiques par exemple).

J’aurai une petite objection. Admettons la théorie de l’expansion terrestre correcte, le rayon de la terre aurait doublé en 200 millions d’années.
La surface de la terre aurait donc quadruplé dans le même intervalle. Qu’en est-il de l’océan ?

Florian a écrit:

OK. Bonnes vacances.

Bonnes vacances à toi également.

bongo1981 a écrit:

J’aurai une petite objection. Admettons la théorie de l’expansion terrestre correcte, le rayon de la terre aurait doublé en 200 millions d’années.

On mesure que le rayon a environ doublé sur les 200 dernier Ma...

bongo1981 a écrit:

La surface de la terre aurait donc quadruplé dans le même intervalle. Qu’en est-il de l’océan ?

Justement, la mesure est basée sur l'approximation que la croissance récente de surface s'est traduite majoritairement par une expansion du domaine océanique. Quand je dis domaine océanique, je veux dire croûte de type océanique (basaltique...), je ne parle typiquement de l'eau qu'il y a dedans.

Maintenant, il faut savoir que l'eau est un des principaux éléments volatiles qui est libéré lors du dégazage du manteau (plus précisément de l'hydrogène qui s'est oxydé). L'eau qui remplit les océans actuels provient logiquement de ce dégazage. Ce qu'on peut entrapercevoir, et qui est particulièrement intéressant, c'est que la quantité de volatile à la surface de la Terre (dont l'eau) est très dépendante de l'activité interne de la planète, avec toutes les conséquences que cela peut avoir pour l'évolution de la vie.
Une planète qui n'est pas ou peu active, n'aura pas cet apport continu de volatiles et aura probablement tendance a rapidement perdre son atmosphère/hydrosphère si sa gravité en surface n'est pas suffisamment élevée. C'est probablement ce qu'il s'est passé pour Mars.

bongo1981 a écrit:

Bonnes vacances à toi également.

Probablement pas avant Noël!

Bonjour Florian, re-moi, ça fait un bout de temps…
Je reviens avec des petites questions.

Florian a écrit:

On mesure que le rayon a environ doublé sur les 200 dernier Ma...

Comment a-t-on fait cette mesure. Quelle est l’incertitude ?

Florian a écrit:

Justement, la mesure est basée sur l'approximation que la croissance récente de surface s'est traduite majoritairement par une expansion du domaine océanique. Quand je dis domaine océanique, je veux dire croûte de type océanique (basaltique...), je ne parle typiquement de l'eau qu'il y a dedans.

Maintenant, il faut savoir que l'eau est un des principaux éléments volatiles qui est libéré lors du dégazage du manteau (plus précisément de l'hydrogène qui s'est oxydé). L'eau qui remplit les océans actuels provient logiquement de ce dégazage. Ce qu'on peut entrapercevoir, et qui est particulièrement intéressant, c'est que la quantité de volatile à la surface de la Terre (dont l'eau) est très dépendante de l'activité interne de la planète, avec toutes les conséquences que cela peut avoir pour l'évolution de la vie.
Une planète qui n'est pas ou peu active, n'aura pas cet apport continu de volatiles et aura probablement tendance a rapidement perdre son atmosphère/hydrosphère si sa gravité en surface n'est pas suffisamment élevée. C'est probablement ce qu'il s'est passé pour Mars.

De plus si la planète est trop petite, elle a tendance à se refroidir très vite, et donc l’activité interne pourrait être trop faible pour ces phénomènes. Dans la théorie de l’expansion, la terre a doublé de rayon, en 200 Ma, qu’en est-il de la masse ?
Qu’en est-il de la masse de la terre au moment de sa formation ? et de son rayon ?
Est-ce que cette taille est compatible avec le taux de refroidissement d’un objet de la même taille.
Si la terre était plus légère et plus petite, qu’en est-il de sa densité ? (elle devait être encore plus faible). Que se passe-t-il pour Vénus ? A-t-elle connu la même évolution ? (expansion vénusienne ?) le modèle peut-il se généraliser à d’autres planètes ? (de type non tellurique ?)

Citation :

Je reviens avec des petites questions.

Bonjour, c'est toujours avec plaisir que je réponds à ces questions, même si je vais répéter beaucoup de choses que j'ai déjà dites.

Citation :

Comment a-t-on fait cette mesure. Quelle est l’incertitude ?

Tous les détails dans la thèse de James Maxlow:
http://espace.library.curtin.edu.au:80/R?func=dbin-jump-full&object_id=9645

Citation :

De plus si la planète est trop petite, elle a tendance à se refroidir très vite, et donc l’activité interne pourrait être trop faible pour ces phénomènes.

Il n'est pas évident que l'activité interne n'ait pas d'impact sur la température interne.

Citation :

Dans la théorie de l’expansion, la terre a doublé de rayon, en 200 Ma, qu’en est-il de la masse ?

Si la masse était restée constante, la gravité à la surface aurait été d'environ 40 m/s2 il y a 200-250 Ma, ce qui est incompatible avec ce que l'on sait de cette période. Cela implique que la croissance en volume est due à une croissance en masse.

Citation :

Qu’en est-il de la masse de la terre au moment de sa formation ? et de son rayon ?

Difficile de le dire car plus on remonte dans le temps plus l'imprécision augmente (voire la thèse de Maxlow citée plus haut). Mais vu l'activité de lunes aussi petites qu'encelade, on peut aller jusqu'à spéculer que la terre n'était peut-être pas tellement plus grosse qu'encelade. Ce n'est qu'une histoire de balance entre accrétion initiale et croissance ultérieure. Ce sera de toute façon très difficile à calculer tant qu'on n'aura pas identifier le mécanisme à l'origine de la croissance.

Citation :

Est-ce que cette taille est compatible avec le taux de refroidissement d’un objet de la même taille.

Encore une fois, il n'est pas sûr que la chaleur initiale ait quelque chose à voir avec une croissance ultérieure.

Citation :

Si la terre était plus légère et plus petite, qu’en est-il de sa densité ? (elle devait être encore plus faible).

La terre est une des planètes les plus dense du système. Je pense que sa densité a difficilement pu être plus élevée que sa densité actuelle. la taille du noyau qui compte pour beaucoup dans la densité actuelle était probablement inférieure.

Citation :

Que se passe-t-il pour Vénus ? A-t-elle connu la même évolution ? (expansion vénusienne ?)

Venus est une planète active, et donc logiquement en croissance.
Mars a actuellement une activité faible mais a connu une activité plus importante par le passé: On observe sur Mars une forte dichotomie de terrain entre l'hémisphère sud, vieux et de topologie élévée et l'hémisphère nord, jeune (plus faiblement cratérisé) et de basse altitude. Ce genre de dichotomie est typique des planètes ayant été ou étant en croissance. La terre est dans ce cas (dichotomie océan/continent; terrains jeunes et de basse altitude/terrains agés de plus forte altitude). Pour Vénus, tous les terrains sont relativement jeunes, il s'agit essentiellement d'épanchement de lave.

Citation :

le modèle peut-il se généraliser à d’autres planètes ? (de type non tellurique ?)

Oui et c'est sa force. Le première indice d'une croissance est cette dichotomie de terrain dont je parlais. Europe, Ganymède, Encelade sont des lunes qui présentent toutes cet aspect.

Ganymède est particulièrement spectaculaire car on perçoit très bien comment la vieille croûte de neige sale (sombre) s'est disloqué sous l'effet de la croissance:


Le pôle sud d'encelade n'est qu'un gigantesque diapir de glace, qui s'étale (d'où les dorsales internes) et provoquant l'éclatement de la surface à sa périphérie à la manière d'un coin dans une buche de bois (wedge):



Je pense que Jupiter et Saturne sont également actives, mais c'est plus difficile à mettre en évidence, car on ne voit pas vraiment ce qu'il se passe à la surface de leur coeur solide. Quoique l'excès de chaleur mesuré pour Saturne (même quand on tient compte d'une pluie d'Hélium), pourrait être un indice de son activité.

J'ai toujours du mal avec les schémas que tu donnes et qui te semblent évidents. Moi, n'étant pas habitués à lire ce genre de schéma... je ne trouve pas que ça saute immédiatement aux yeux.

Pour ma part, pour être complètement convaincu, j'aurais besoin de dater l'âges de roche depuis le rift jusqu'à la côté, et de montrer une augmentation graduelle de l'âge (ce qui a déjà été fait).

La seule nuance est que dans la tectonique des plaques, le plancher océanique à un moment ou un autre plonge sous la litosphère, et donc... en théorie le plancher océanique a une limite d'âge.

Donc pour moi, naïvement, le "smoking gun" serait de pouvoir dater le plancher océanique à un âge plus vieux que les 220 millions d'années.

C'est très vague ce que je dis, mais je pense qu'étant spécialiste du sujet, tu pourrais mettre des chiffres moins flous.

bongo1981 a écrit:

J'ai toujours du mal avec les schémas que tu donnes et qui te semblent évidents. Moi, n'étant pas habitués à lire ce genre de schéma... je ne trouve pas que ça saute immédiatement aux yeux.

Bonjour,

Oui, désolé, je ne m'en rends plus compte, car je manipule ces données depuis si longtemps que je les lis comme un livre ouvert :-)

Citation :

Pour ma part, pour être complètement convaincu, j'aurais besoin de dater l'âges de roche depuis le rift jusqu'à la côté, et de montrer une augmentation graduelle de l'âge (ce qui a déjà été fait).

Oui cela a effectivement déjà été fait.

Citation :

La seule nuance est que dans la tectonique des plaques, le plancher océanique à un moment ou un autre plonge sous la litosphère, et donc... en théorie le plancher océanique a une limite d'âge.

En fait, l'âge relativement récent des planchers océaniques a très surpris la communauté des géophysiciens. Ils ne pensaient pas que la quasi totalité des planchers ont moins de 175 Ma. Ils en ont simplement conclus que le cycle de renouvellement des planchers devait être de 175 Ma.
Par contre, le fait que la surface de plancher par tranche d'âge augmente au fil du temps et de manière très régulière, ne les a pas fait tiquer. Moi c'est çà qui m'a mis la puce à l'oreille. Je t'explique pourquoi.

Voici une figure montrant la surface de plancher océanique par tranche d'âge de 5 Ma:



On voir bien la régularité avec laquelle la surface augmente par tranche d'âge. Quand on regarde ces données, on pourrait en conclure que cela suit la logique selon laquelle plus le plancher est vieux, plus il a été subducté. Mais quand on regarde les cartes pour voir où est le plancher le plus ancien, on voit qu'il n'est pas au bord de zones de subductions, c-à-d qu'il n'est pas en train d'être subducté. Donc le raisonnement plus vieux=plus subducté ne tient pas. Dans ce cas, la seule explication restante, est que la création de plancher océanique augmente avec le temps.

Citation :

Donc pour moi, naïvement, le "smoking gun" serait de pouvoir dater le plancher océanique à un âge plus vieux que les 220 millions d'années.

Le plancher du bassin méditerranéen oriental a entre 230 et 280 Ma. C'est clairement le plus ancien. Mais l'argument utilisé est que c'est du plancher résiduel de l'ancien océan téthys qui n'a pas encore été subducté mais va bientôt l'être si il y a rapprochement entre Afrique et Europe.

En réalité, ce plancher va effectivement être en partie recouvert, mais uniquement parce qu'il y a un courant de manteau qui s'écoule de la turquie vers l'Egypte/Lybie et dont le front est matérialisé par la crète.

La clé réside dans l'interprétation des zones de subduction en terme de fronts de courants dans le manteau. Une fois que ceci est acquis, on comprend que ce n'est pas le plancher océanique qui plonge dans le manteau, mais un courant du manteau qui déborde sur du plancher océanique et le recouvre, quelque soit l'âge de ce dernier. Et surtout, vu la taille de ces courants, on comprends qu'ils n'ont pas pu recouvrir des dizaines de milliers de km de plancher océaniques, mais seulement quelques centaines de km, à la marge du pacifique, comme dans les Philippines. En conséquence, il n'y a pas de recyclage globale du plancher océanique sur 175 Ma, et sans recyclage globale, on est forcé de conclure que la surface du globe n'a pu que grossir.

Où sont les zones où les planchers sont les plus vieux ?

Pour le bassin méditerranéen, pour moi c'est une mer, et qui dit mer dit littosphère ? Est-ce que j'ai tort ?

bongo1981 a écrit:

Où sont les zones où les planchers sont les plus vieux ?

Je t'invite à le constater par toi même. Le mieux est d'utiliser Google Earth (http://nachon.free.fr/GE/Welcome.html)
Sinon il existe des représentations du globe avec l'âge des planchers océaniques ici:

http://www.earthbyte.org/Resources/agegrid2008.html

Citation :

Pour le bassin méditerranéen, pour moi c'est une mer, et qui dit mer dit littosphère ? Est-ce que j'ai tort ?

Oui. Il convient de distinguer les mers épicontinentales, c'est à dire *sur* les continents, des mers à plancher basaltique, le même plancher que les océans et qui sont des océans d'un point de vue géologique. La mer Méditerranée, la mer rouge sont dans ce cas (plancher basaltique).

Bonjour et bonne année,

J'aurais une petite question à propos de la présence d'eau. Comment la théorie s'en accommode-t-elle ?

Je m'explique. En paléontologie, l'on sait que la vie est apparue sur terre il y a plus de 3 milliards d'années. Elle est apparue dans les fonds océaniques. Il y a 3 milliards d'années il n'y avait pas de plancher océanique, donc des mers épicontinentales. Y a t-il des traces de ces mers primitives ?

Qu'en est-il du volume de l'eau de tous les océans ? A -3 milliards d'années l'eau recouvrait-elle tous les continents ? Y a-t-il des traces de tout cela ?

Bonjour et bonne année!

On ne sait pas où la vie est apparue, même si les sources hydrothermales semblent de bons candidats.
Techniquement, un plancher océanique est un plancher de type basaltique surmontant d'autres roches en une séquence caractéristique, le tout est une séquence "ophiolitiques". Or on retrouve des séquences ophiolitiques de plus de 3 milliards d'années. Il y avait donc du plancher océanique à cette époque, mais pas de larges bassins océaniques comme ceux que l'on connaît actuellement.
Comme décrit dans mon message du 13 août dernier, l'eau provient du dégazage du manteau. se demander d'où vient l'eau revient à se demander d'où vient le manteau. Mais il n'y a pas encore de réponse à cette question...

Qu'en est-il de l'apport météoritique pour l'eau ? Est-ce que l'on sait chiffrer la part apportée par le système solaire, et le manteau ?

Non, on ne sait pas le chiffrer.

Une news qui vient de sortir sur un autre site :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/geologie-1/d/non-la-terre-nest-pas-en-expansion_32959/

A priori l'expansion terrestre est inférieure à 0.2 mm par an.

Je ne sais pas si Florian traîne toujours par là. En tout cas cette mesure est incompatible avec un rayon qui a doublé depuis l'ère secondaire.

Sur 100 millions d'années, ce serait une croissance inférieure à 20 km en 100 millions d'années...

Donc une croissance régulière est complètement exclue.