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 Différence entre alchimie et chimie

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Pulstars
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MessageSujet: Différence entre alchimie et chimie   Jeu 11 Sep 2008 - 20:00

Rappel du premier message :

L'alchimie est une croyance assez ancienne mais sans fondement, tandis que la chimie moderne est avérée par des faits expérimentaux.
La différence c'est au niveau des preuves. La chimie peut prouver des centaines de milliers de réactions chimiques avec une grande précision quantitative, tandis que l'alchimie est une croyance qui joue sur des analogies et des métaphores avec des interprétations très vagues et souvent contradictoires. La chimie, elle, comme les autres sciences, fonctionne au moyen de causalités, et non de métaphores...
Les analogies n'ont jamais rendu le monde connaissable, prédictible ni quantifiable. Les causalités seules rendent le monde connaissable, prédictible et quantifiable au moyen d'expériences reproductibles.


Sources :
Un diplômé de chimie. A autrefois exploré l'alchimie pour comprendre ce que c'est en profondeur. C'est donc pourquoi la réponse est très concise.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mer 3 Aoû 2011 - 12:19

je trouve sa stupide pour être sur il faudrai être de cette époque et c est imposible a moin qu ont a trouver des recherche d un encien scientiphique de cette époque
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Jeu 4 Aoû 2011 - 5:44

L'alchimie n'est pas scientifique, elle est un mythe.

La science se définit par la réfutabilité factuelle des hypothèses.

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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Jeu 4 Aoû 2011 - 23:00

traduction svp prière
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 5 Aoû 2011 - 6:34

À l'issue du débat tu nous avais remercié pour nos précisions, puis ensuite tu émets des réserves sur l'invalidation de l'alchimie ?

On croyait que tu avais compris. Relis tout depuis le début, on a tout dit.

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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 5 Aoû 2011 - 9:55

Dans le même registre, voici un lien très intéressant qui montre ce qui distingue la science de ce qui n'est pas science, avec le cas particulier de l'archéologie :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1600

Pour résumer, les imposteurs se servent d'internet comme tribune pour y déverser leur idéologie et leurs délires.
Les travaux scientifiques authentiques, eux, sont nettement moins médiatisés mais sont néanmoins accessibles mais ils suscitent souvent peu d'intérêt auprès du grand public, car la réalité des faits est moins sensationnelle, moins enivrante, moins fantasmatique que les théories imaginaires.

Pourtant, ce qui compte, c'est connaître la réalité, pas de croire n'importe quelle connerie.

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bongo1981
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Sam 6 Aoû 2011 - 13:28

L a écrit:
je trouve sa stupide pour être sur il faudrai être de cette époque et c est imposible a moin qu ont a trouver des recherche d un encien scientiphique de cette époque
Je trouve cet argument complètement stupide.
C'est comme si je disais que la télé existe depuis 200 ans. Pour être sûr, il faut être de l'époque et c'est impossible, ou sinon trouver des recherches anciennes de cette époque.

Comme tu ne peux pas trouver ça, alors il y avait deux lunes à l'époque.

Complètement STU-PI-DE...
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Sam 6 Aoû 2011 - 13:58

Je me sens dépassé par la tournure absurde du contexte. J'estime avoir dit tout ce qu'il y avait à dire. Je sors du débat.

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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Lun 8 Aoû 2011 - 23:19

pulstars vus que tu as 91 ans tu doit savoir beaucoup de chose intérésente tu pourai nus les dire pour que nous puissions etre plus intéligents
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 9 Aoû 2011 - 6:35

J'ai déjà tout expliqué.

De plus, le plus important n'est PAS l'accumulation des savoirs, mais la réfutabilité des connaissances. La science, je l'ai dit 1000 fois, repose sur ce principe.

L'intelligence est un mythe. Il suffit de réfléchir et tout le monde peut le faire avec de la motivation.

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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 9 Aoû 2011 - 19:17

c est bien dit
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cana
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 22 Juin 2012 - 8:53

Pulstars a écrit:
L'alchimie n'est pas scientifique, elle est un mythe.

La science se définit par la réfutabilité factuelle des hypothèses.

bonjour
je tombe par 'hasard' sur ce forum et je décide de m'inscrire simplement pour répondre.

L'Alchimie n'est pas scientifique mais c'est l'origine de toute la science occidentale et plus précisemment de la chimie.
La science moderne qui croit tout savoir alors qu'elle ne sait rien est un peu à l'image de ta signature
"On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. »
Savoir être ignorant pour ainsi être emerveillé du quotidien n'est pas une mince affaire.
La science explique tout, même le hasard avec ses principes d'incertitudes. Elle prétends que l'ame n'existe pas et renie toutes les "croyances" des anciens (qui nous étaient largement supérieur spirituellement parlant)
elle qui n'a que 200 ou 300 ans ....
La science est une accumulation de pierres mais depuis quand une accumulation de piérre forme un tout, une maison harmonieuse.?
L n'écoute personne et suis ton instinct.
N'écoute surtout pas ceux qui pensent avoir tout compris, qu'ils soient religieux ou disciple de la science.

La transmutation ne concerne pas le métal mais nous même

Pulstars pourquoi faire ce que tu fais en dégoutant certains d'une Sapience que tu n'as pas compris?
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 22 Juin 2012 - 9:34

Si la chimie est issue de l'alchimie, leurs méthodes sont différentes. La chimie est une science expérimentale fondée sur des hypothèses réfutables. L'alchimie, elle, est souvent plus proche d'une quête spirituelle.

Les différences ce sont dans la méthode.

La science moderne ne prétend pas au savoir. L'épistémologie de Popper montre que le principe de scientificité ne consiste pas en l'accumulation de savoirs, mais à l'élimination des hypothèses superficielles que l'on aura réfuté.

Ainsi, la réfutabilité est un critère plus déterminant que la crédibilité d'une hypothèse ou même d'une théorie. La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber.

La science n'explique pas tout, elle a ses limites, elle cherche à expliquer le «comment». Les croyances, elles, se préoccupent du «pourquoi», ce sont les croyances qui ont la prétention de vouloir tout expliquer alors qu'elles n'expliquent rien.

La méthode scientifique, avec le critère de réfutabilité, a produit des résultats et c'est ce qui fait avancer la science. La méthode scientifique n'est pas une méthode absolue, mais elle est une méthode meilleure que celles utilisées dans les croyances et les pseudo-sciences...

Tu as le comble de prétendre mieux savoir ou mieux comprendre que les scientifiques ? Tu n'es qu'un prétentieux.

Je n'ai fait que la distinction entre la science chimie et la croyance alchimie. Les gens croient ce qu'ils veulent. Mais le critère de démarcation science/non-science est une nécessité.


«La transmutation ne concerne pas le métal mais nous même». Cela montre bien que la chimie et l'alchimie sont bien différentes et distinctes, et c'est ce que j'indique depuis le début. Votre ton méprisant en dit long. Pourtant, je n'ai fait que resituer les choses dans leur contexte : l'alchimie n'est pas une science, et la chimie utilise la méthode scientifique.

Je trouve alarmant l'intrusion du mysticisme dans les sciences : l'alchimie, la physique quantique, un amalgame malhonnête est entretenu entre science et mysticisme pour tromper le public, et je ne fais que dénoncer cela, et j'estime faire mon devoir.

Si je suis dans le camp de la méthode scientifique et du scepticisme, c'est parce que mon expérience personnelle sur de longues années m'a montré que ce choix est plus pertinent et plus fécond en résultats objectifs que les méthodes irrationnelles imprégnées de subjectivité. À ce titre, les gens ont le DROIT de savoir les différences que j'énonce.


Un simple résumé en image ci-dessous (exemple : la chimie à gauche, l'alchimie à droite)



Qu'est-ce que sont des résultats pertinents ? Des résultats objectifs : des observations et expériences reproductibles, des données quantitatives, des hypothèses réfutables. Les croyances, elles, sont une sorte de poésie existentielle entièrement livrée à la subjectivité et à l'imaginaire, sans le recours aux faits eux-mêmes... C'est un choix : on observe, ou alors on rêve...

Je ne crois en rien, c'est mon choix. Pour comprendre et connaître, je fais des expériences et des observations, je ne me contente pas des livres. Se référer uniquement à des livres, des magazines ou à la TV, voila une erreur de méthode. C'est aux gens de choisir leur méthode, je ne leur dit pas ce qu'il faut faire. Je leur suggère seulement qu'ils essaient les différentes méthodes afin de les comparer entre elles pour choisir la plus appropriée. C'est tout. La science et les théories scientifiques ne sont ni des opinions ni des dogmes, car tout est entièrement construit d'après des observations et des expériences. Les croyances, elles, sont toutes bâties sur des opinions inventées par des hommes, et non construites en fonction des faits eux-mêmes. Si les hommes peuvent tromper autrui, les faits, eux, ne trompent pas les hommes qui sont suffisamment critiques. Tout ce que je dis est la conséquence de ma propre expérience, et je sais par expérience que les croyances sont un égarement et une perte de temps. Aux autres, je leur dit simplement d'expérimenter les différentes méthodes (science, croyance...) afin de les comparer, et de juger les choses par eux-mêmes.


« Il y a plus faux que le faux, c'est le mélange du vrai et du faux. » — (Paul Valéry)

« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)

« La science antique portait sur des concepts, tandis que la science moderne cherche des lois. » (Henri Bergson)

« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)

« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)

« La science ne cherche pas à énoncer des vérités éternelles ou de dogmes immuables ; loin de prétendre que chaque étape est définitive et qu'elle a dit son dernier mot, elle cherche à cerner la vérité par approximations successives. » (Bertrand Russell)

« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)

« La science n'a jamais tout à fait raison, mais elle a rarement tout à fait tort, et, en général, elle a plus de chance d'avoir raison que les théories non scientifiques. Il est donc rationnel de l'accepter à titre d'hypothèse. » (Bertrand Russell)

« La nausée métaphysique nous fait hoqueter des pourquoi. » Jean Rostand biologiste (1894-1977)

« En métaphysique rien n'est sûr, sauf la migraine qui en est le prix ». Arthur Schopenhauer, dans Sur la religion



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Dernière édition par Pulstars le Ven 22 Juin 2012 - 9:51, édité 1 fois
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cana
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 22 Juin 2012 - 9:49

C'est votre point de vue de cartésien matérialiste.

Vous avez des aprioris sur le mot 'croyance' et vous avez choisi un camp en dénigrant l'autre. C'est ce que j'appele une démarche sectaire et un parti pris évident.

parce que tous pensent de la sorte vous estimez qu'ils sont raison ?
De mon pdv, les deux camps ont raisons et tort en meme temps.
celui qui ne jure que par un ne verra pas le bout.

(de son nez)
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cana
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 22 Juin 2012 - 9:49

« Seuls les poissons morts nagent dans le sens du courant, être dans le vent c'est avoir un destin de feuille morte. »

Beaucoup de sagesse dans vos citations mais les mettez vous en pratique?

Aussi pardonnez mon ton qui n'est ni hautain ni critique ou c'est involontairement

respectueusement
bon ap
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 22 Juin 2012 - 10:02

Je mets mes citations en pratique.

Vous inversez ce que sont les choses, et vous vous enfermez dans vos pensées. C'est votre attitude qui est sectaire. C'est un comble...

Deux camps ne peuvent pas avoir raison en même temps s'ils ont des méthodes différentes. Votre attitude est postmoderniste, vous croyez que toutes les idées et toutes les croyances se valent. Ce qui tranche, ce sont les faits, pas les opinions.

La théorie de la relativité d'Einstein, comme n'importe quelle théorie scientifique, est basée sur des observations vérifiables.

C'est vous qui êtes dans le vent, enfermé dans votre bulle, en surfant sur le phénomène de mode répandu par des magazines pseudo-scientifiques qui répandent des rumeurs sans le moindre fondement. Vous êtes une éponge, vous absorbez ce qui vous plaît et vous semble beau, et vous rejetez tout ce qui est contraire à vos opinions. Avez-vous au moins essayé de remettre en question vos opinions et de les confronter avec les faits ? Moi, c'est ce que j'ai fait. J'étais un peu comme vous il y a longtemps et j'ai changé de camp, parce que j'ai accepté de me remettre en question. Et cela ne vous ferait pas de mal à vous non plus !

Après tout, vous ne pensez probablement tout ce que vous dites. Les trolls font cela exprès, ils font semblant d'être allumés, ils viennent semer la zizanie dans tous les forums, pour tenter d'y semer la pagaille et les querelles stériles entre les membres. Les trolls c'est une perte de temps.

J'ai exposé ce que je pense de la science.
Vous avez le droit de croire en l'alchimie si ça vous chante.
Mais vous êtes le premier à accuser l'autre de sectaire, et je vois ça comme un abus, une attaque ad hominem, et cela n'est absolument pas un argument ! Vous n'exposez aucun argument alors que moi j'argumente.




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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 22 Juin 2012 - 10:10

Veuillez lire attentivement le règlement du forum PARSEC publié ici par le fondateur du forum : http://astronomie.forumactif.com/t103-reglement-interieur-du-forum

Les discussions doivent restées centrés sur des faits, mais pas à déraper dans l'irrespect entre participants.


Si vous insinuez que les scientifiques sont sectaires, alors allez dire aussi à tous ceux qui utilisent la méthode scientifique, aux chercheurs du CNRS qu'ils sont sectaires, idem pour les scientifiques de la NASA et ceux de l'institut Pasteur dont les recherches portent leur fruit et sauvent des vies (Téléthon, thérapies contre le sida). Dites leur que ce sont des imbéciles, vous verrez ce qu'ils vous répondront.

Vous dites que la spiritualité est largement supérieure ? Qu'est-ce qu'elle a apporté à l'humanité, à part l'obscurantisme, les illusions, les inégalités et l'endoctrinement des enfants ?

Mais si vous en faites exprès, sans même croire à ce que vous dites, que vous avez fait cela juste pour troubler le forum pour le plaisir d'irriter les participants, alors c'est un comportement que rien ne justifie, et j'aurai perdu du temps avec vous. Nimp' ..

Efforcez vous d'être plus constructif, car moi je m'y suis toujours efforcé ici.


Dans la citation « Seuls les poissons morts nagent dans le sens du courant, être dans le vent c'est avoir un destin de feuille morte. », il faut y comprendre que les scientifiques sont minoritaires comparés aux contemporains qui préfèrent la spiritualité New Age qui est très à la mode en ce moment, surtout à l'approche de décembre 2012. Un humain sur 7, dans le monde, croit à la fin du monde de 2012. Il y a statistiquement plus de fêlés que de scientifiques. Les poissons morts et les feuilles mortes, ce ne sont pas les scientifiques, car peu de gens connaissent finalement la définition de la science...


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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 23 Oct 2012 - 20:20

En gros la morale de ce sujet c'est que la chimie et l'alchimie sont liées dans certains domaine !
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mer 24 Oct 2012 - 8:03

Non, l'histoire des sciences montre une divergence entre la chimie et l'alchimie, tout comme il existe une différenciation entre l'astronomie et l'astrologie.

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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   

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Différence entre alchimie et chimie
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