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 Différence entre alchimie et chimie

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Pulstars
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MessageSujet: Différence entre alchimie et chimie   Jeu 11 Sep 2008 - 20:00

L'alchimie est une croyance assez ancienne mais sans fondement, tandis que la chimie moderne est avérée par des faits expérimentaux.
La différence c'est au niveau des preuves. La chimie peut prouver des centaines de milliers de réactions chimiques avec une grande précision quantitative, tandis que l'alchimie est une croyance qui joue sur des analogies et des métaphores avec des interprétations très vagues et souvent contradictoires. La chimie, elle, comme les autres sciences, fonctionne au moyen de causalités, et non de métaphores...
Les analogies n'ont jamais rendu le monde connaissable, prédictible ni quantifiable. Les causalités seules rendent le monde connaissable, prédictible et quantifiable au moyen d'expériences reproductibles.


Sources :
Un diplômé de chimie. A autrefois exploré l'alchimie pour comprendre ce que c'est en profondeur. C'est donc pourquoi la réponse est très concise.

_________________
http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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joe
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Ven 14 Jan 2011 - 20:14

Comment peut-tu dire que l'alchimie set sans fondement quand c'est grace à elle que la chimie moderne existe.
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Miss
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Sam 22 Jan 2011 - 16:57

+1, Joe.
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Clavius
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Sam 22 Jan 2011 - 17:43

Salut

On dit de même pour l'astrologie qui pourtant est née en même temps que l'astronomie. Avec nos connaissances scientifiques actuelles, nous savons que ces domaines n'ont pas de fondement scientifique.
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Tiresias
Invité



MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Dim 23 Jan 2011 - 10:46

+1, Clavius
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Clavius
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Dim 23 Jan 2011 - 22:52

Salut

Merci aux invités de s'inscrire sur le forum et de participer, ça sera sympa Wink
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Ernest
Invité



MessageSujet: Livres d'Alchimie   Dim 29 Mai 2011 - 13:11

Bonjour,
Je tiens à vous signaler, sans esprit publicitaire aucun, "Les Arcanes Très Secrets" de Michael Maier, traduit du latin et publié aux éditions Beya. c'est un chef-d'oeuvre, d'une clarté étonnante. Après cela, vos idées sur l'alchimie seront beaucoup mieux fondées.
Cordialement.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Dim 29 Mai 2011 - 14:41

Un chef-d'oeuvre ? À quel niveau ? La beauté ? L'habileté littéraire ? Mais les faits ?

Michael Maier (1569-1622) est un médecin et alchimiste allemand. Un homme de l'époque de la fin de la Renaissance contribuerait-il mieux que les scientifiques actuels dans le domaine de la chimie ? Laissez moi rire doucement. lol À l'époque de Maier, il subsistait encore beaucoup de superstitions et de paradigmes faux qui n'ont plus aucun crédit à notre époque... Par exemple, le docteur Hahnemann et son homéopathie, une croyance à une époque antérieure à la théorie des atomes, mais encore pratiquée (singulièrement en France) malgré l'absence de l'exigence de validation à travers des expériences...

L'alchimie est un art ancien mais n'a aucun fondement scientifique. Ce qui fait la valeur des connaissances ce sont les faits et eux seuls, pas les croyances entretenues par des métaphores, des analogies ou des interprétations mystiques.

L'alchimie est une quête spirituelle et mystique tandis que la chimie est l'étude des propriétés de la matière, ce n'est pas la même chose, et la chimie fournit plus de connaissances objectives que l'alchimie. Même remarque pour l'astrologie.

Les croyances subjectives, propres aux individus, se contredisent entre elles et n'enseignent rien, tandis que les sciences, fondées sur les observations, l'expérimentation, les hypothèses réfutables, produisent des connaissances objectives cohérentes entre elles. C'est là toute la différence.

Les connaissances scientifiques objectives sont certes faillibles du fait que la science ait elle-même ses propres limites, mais les connaissances scientifiques sont plus fiables que les croyances qui n'apprennent rien ni n'évoluent. Depuis quelques siècles, la science ça marche, mais les superstitions, elles, on ne sait pas...

Je connais aussi bien l'alchimie que la chimie. Idem pour l'astronomie. Idem pour le New Age et sa science fictive. J'ai exploré à peu près tout ce qui caractérise la culture humaine, et j'en parle en plein connaissance de cause.

Pour terminer, j'insiste fermement sur un détail : les livres, quelque soit leur nature sur leur contenu, ne sont pas des faits. Les faits c'est l'observation directe de la réalité. Les faits ne sont pas les images suggérées dans un livre par un écrivain ou un prophète...

Pour ceux qui ne le sauraient pas encore, les dilutions hahnemannienne et la théorie antique des 4 éléments, c'est complètement obsolète. De nos jours on a la théorie de l'atome, la mécanique quantique, l'électromagnétisme, c'est beaucoup plus complet et cela rend compte à peu près de la réalité. Les croyances, elles, ne rendent compte de rien, et en général elles s'en foutent pas mal des faits et de la méthode scientifique.

Pour être clair, ce n'est pas parce que l'alchimie a précédé la chimie que cela signifie qu'elles soient de même nature, ni que l'une soit l'évolution de l'autre. La chimie a des fondements et des applications différents de ceux de l'alchimie. Pareil pour l"astrologie et l'astronomie.

Il faut bien connaître la différence entre ce qui relève de la scientificité de ce qui n'en relève pas. Ne pas connaître cette différence c'est se livrer (et livrer autrui) à toute sorte d'abus.

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bongo1981
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Lun 30 Mai 2011 - 7:51

Ernest a écrit:
Bonjour,
Je tiens à vous signaler, sans esprit publicitaire aucun, "Les Arcanes Très Secrets" de Michael Maier, traduit du latin et publié aux éditions Beya. c'est un chef-d'oeuvre, d'une clarté étonnante. Après cela, vos idées sur l'alchimie seront beaucoup mieux fondées.
Cordialement.
Newton croyait également en l'alchimie, mais l'argument d'autorité n'a vraiment aucune valeur en science. Il pouvait croire ce qu'il voulait, mais cela ne relève pas de la science.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Lun 30 Mai 2011 - 8:04

Oui, je savais que Newton s'intéressait beaucoup à l'alchimie, mais à son époque on ne savait pas qu'il y avait une distinction à faire entre les phénomènes objectifs et les concepts subjectifs. Cependant, les grecs antiques furent les premiers à formuler des concepts dépouillés de superstitions et de religiosité, il suffit de prendre l'exemple d'Ératosthène qui a su déterminer la circonférence du globe terrestre avec des mesures d'angles et de distances. L'obscurantisme pendant près de 2000 ans a beaucoup freiné le développement de la pensée scientifique, ce serait le comble de revenir en arrière...

Il faut se souvenir que ce qui compte dans la connaissance scientifique, c'est ce qui est observé, mais pas la renommée ni la célébrité d'un penseur, d'un philosophe ou d'un scientifique.

Observer a plus de valeur et de sens que d'imaginer des concepts. Et il est plus important de suivre rigoureusement la méthode scientifique que de se fier aux seuls résultats. Les hommes sont faillibles, les connaissances sont faillibles, mais le risque d'erreur est atténué (mais pas aboli) si l'on suit rigoureusement la méthode scientifique.

En science, on sait ou on ne sait pas, mais on ne croit pas. En science, il faut garder la tête froide.

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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Lun 25 Juil 2011 - 22:35

pulstars tes conésence sur la science sont juste mais sur l alchimie mais petaitre pas sur l alchimie mais alchimi sur presque toute les recherche que j est faite meme si j en est pas fait énormément parle de la pierre philosophal qui permèterai de transmuter du plong en or meme si je n est que 12 ans je m intéresse de tre praix a la science et tous se qui si raproche mais on ne pas tout savoir car l état c est beaucoup trop de chose que le non c est pas purement scientiphique ou philosophique mais il y a aussi l armer et autre métier qui se raproche a la science on ne c est rien si on a rien donc si on cherche pas on a rien l échange équivalent vous conaisser je supose , pour avoir toute les donner sufisente pour etre sur de tout sa il faudrait etre un scientiphique de l état ou de l armer ou autre que je conais pas et avoir fait beaucoup de recherche et je ne pence pas que c est se que tous le monde a le temp de faire surtout que se sont pour la plupart des docuùent secrèt et si on c est trop de chose et on voudrais le dévoiler on nous tu c est peut aitre pour sa que personne c est tous sur la science .
j espert avoir une réponse qui serait des mieux
(désoler pour les phote d orthographe
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Lun 25 Juil 2011 - 22:38

je pense que mon comentaire n est pas totalement bon mais j espère au moin ne pas me tromper entièrement
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Lun 25 Juil 2011 - 22:40

et je c est aussi que a la fin j est totalement changer de sujèt Ooops
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 26 Juil 2011 - 6:56

Salut. Est-ce que tu te comprends toi-même quand tu écris ? Nous non plus on n'a rien compris. As-tu lu attentivement le règlement du forum ?
De plus, à 12 ans, on n'est pas sensé être devant l'ordi après minuit, n'est-ce pas ?

Je suis bien placé pour savoir ce qu'est l'alchimie. J'ai commencé par l'alchimie avant de m'orienter vers la chimie.

Lorsqu'on a une attitude de démarche scientifique fondée sur le critère de réfutabilité, on retient ce qui a une valeur scientifique. Tandis que le reste on ne le rejette pas, les domaines qui ne sont pas scientifiques sont à classer dans les arts, ou les croyances, ou la philosophie comme la métaphysique.

La chimie est une science basée sur des données quantitatives, un jargon scientifique et technique précis, des expériences reproductibles, des hypothèses réfutables, c'est ce qui explique son succès parce que cela donne des résultats avec pour conséquence un progrès dans les connaissances.

L'alchimie n'est que ce qu'elle est : un système de croyances fondé sur une poétisation du réel, par l'emploi de métaphores et d'analogies, avec souvent des idées contradictoires et subjectives. L'alchimie, si on l'explore, n'est qu'une sorte de quête spirituelle qui n'a rien de commun avec la chimie. Ou alors l'alchimie est une quête de profit : vouloir transmuter les métaux en or, c'est une volonté d'enrichissement. Tsss, la cupidité humaine, vouloir s'affranchir du travail, voila la vérité.

Les croyances sont essentiellement une quête de bien-être, et cela ne signifie pas forcément une quête de connaissances.

Que peuvent bien valoir des idées que l'on ne peut pas remettre en question ? L'alchimie a t-elle la possibilité d'être réfutable ? Les sciences évoluent, ce n'est pas le cas des croyances.

Quel est le plus important ? Les croyances qui font rêver, ou alors les faits qui font réfléchir ?

En alchimie, la Nature était résumée comme étant composée de 4 éléments : l'eau, l'air, la terre, le feu. La chimie a montré qu'il existe 92 éléments chimiques naturels, de l'hydrogène à l'uranium.

La transmutation réelle des éléments chimiques consiste à l'irradiation de noyaux atomiques avec des neutrons afin de produire des noyaux atomiques différents, mais ce procédé nucléaire nécessite de gros moyens très coûteux dont le prix dépasse de loin le prix habituel du produit obtenu. Si ça coûte des milliards de fabriquer un lingot d'or qui ne doit en coûter que 33000 € environ, je n'en vois guère l'intérêt. De toute façon, s'il était possible de fabriquer facilement de l'or, le prix de celui-ci baisserait énormément et il deviendrait un produit courant sans valeur, et ça provoquerait une crise. Mieux vaut donc se consacrer à des choses plus utiles et d'intérêt général.


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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 26 Juil 2011 - 12:19

si a 12 ans on peut être sur l ordinateur jusqu a minuit et plus .


merci pour cette réponse enrichissente meme si je n est pas tout compris car je ne conais pas tout les mots que tu a utiliser
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 26 Juil 2011 - 12:23

mais , mais recherche ne dépasse pas intèrnet et a chaque fois que je cherchais sur l alchimie je tombe sur des raport a la pierre philosophal qui permèterai de changer des méteaux en or .
la chimi aussi peut transmuter des méteaux en or je supose
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 26 Juil 2011 - 14:10

sûrement pas.
La différence entre un métal quelconque et l'or provient de la composition du noyau atomique. La seule façon pour transmuter un métal en or c'est faire appel à une réaction nucléaire.

Donc depuis que l'on a compris comment marche le noyau atomique (1930), on a démontré que ses rêves fantaisistes de l'alchimie ne resteront que des rêves.
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 26 Juil 2011 - 14:55

merci
donc l alchimi ne sert a rien
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 26 Juil 2011 - 18:06

Non, l'alchimie est un mythe, comme par exemple la licorne, ou les sirènes.
Ce sont des notions ou concept qui n'existent pas.
Dans le cas des métaux, on sait comment c'est fait, et on sait que par une réaction chimique on ne peut changer l'un en l'autre.

Il y a des choses qui ne servent à rien, mais qui existent. Le concept de changer les métaux en or est impossible par une réaction chimique...
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mar 26 Juil 2011 - 18:42

merci donc il faut que je m intérèse plus a la chimi que a l alchimie
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Clavius
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mer 27 Juil 2011 - 0:22

Salut

Intéresse toi aussi à l'orthographe pendant tu y es Wink
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mer 27 Juil 2011 - 9:35

Le grand public confond souvent les domaines : alchimie/chimie, astrologie/astronomie...

Cette confusion vient du fait que les personnes ne se sont pas posées les questions essentielles à propos des définitions. Se poser des questions, voila une bonne initiative.

Autrefois, l'alchimie et l'astrologie était à peu près socialement acceptées comme des outils spéculatifs dont le sujet central est l'homme, ses intérêts et son avenir.

L'émergence des sciences a montré que l'astrologie et l'alchimie sont des mythes et des chimères. Il est donc devenu inutile de continuer à spéculer en alchimie ou en astrologie, puisque les sciences ont fourni une méthode plus efficace pour structurer les connaissances. Persister à entretenir des mythes comme l'alchimie et l'astrologie comme étant des vérités est le fait de l'ignorance et/ou de l'imposture intellectuelle.

Les hommes se réfugient dans les croyances par ignorance et/ou par la quête du bien-être ou du bonheur, ou même du profit (l'arnaque des martingales par exemple). Mais les croyances ne sont pas un système de connaissances.

Les sciences, comme la chimie et la physique, sont un système faillible de connaissances : les hypothèses posées doivent avoir la possibilité d'être réfutables, c'est-à-dire que l'on doit avoir la possibilité de rechercher et de trouver au moins un contre-exemple qui réfute et invalide l'hypothèse.

La science n'a jamais été une collection de vérités, mais un système fondé sur l'élimination des hypothèses fausses, c'est ça la nuance.

Si la signification des mots que je dis pose un problème de compréhension, il y a les dictionnaires et les encyclopédies pour ça. Mais il faut toujours garder à l'esprit que n'importe quel livre ne doit jamais être considéré comme fondamentalement vrai : j'ai montré par exemple en 2006 que le Quid 2006 comportait statistiquement environ 1 erreur par page dans la rubrique "Astronomie". L'erreur est humaine. Seuls les faits sont vrais, pas les interprétations des observations.

La chimie apporte plus de réponses que l'alchimie. L'astronomie apporte plus de réponses que l'astrologie. Les sciences évoluent et s'enrichissent au gré des observations et des expériences, tandis que les croyances n'évoluent pas et n'expliquent strictement rien car elles ne se réfèrent pas à l'observation du réel.


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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Mer 27 Juil 2011 - 13:43

j éseylerai d aprendre l orthographe
et merci pour toute c est réponse mais il faut aussi trouver des réponse par soit mème mais vous maver bien avencer vous aite super
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Jeu 28 Juil 2011 - 14:32

Mais qu'est-ce qui t'intéresse dans la chimie ?
A ton âge, 12 ans, je n'ai pas souvenir d'écrire aussi mal... tu n'es pas francophone ?
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MessageSujet: Re: Différence entre alchimie et chimie   Jeu 28 Juil 2011 - 15:25

Il est originaire de Bretagne près de Rennes, je crois.

À son âge il m'arrivait de faire des fautes par inattention, mais c'était bénin, c'est-à-dire environ 2 ou 3 fautes maximum dans une dictée. Je me suis amélioré depuis. Je pense que lire le plus tôt possible est un atout, j'ai commencé tout seul à 5 ans avec les BD. Ce n'est pas en CM2 qu'il faut commencer à ouvrir des livres...

À notre époque, je pense que les jeunes ne lisent pas assez de livres et n'aiment pas écrire de façon rigoureuse car ils aiment la vitesse plutôt que l'exactitude.

Je trouve tout de même inquiétant de confondre phonétiquement l'auxiliaire "avoir et "être", avec "est" et "ait". On apprend ça en CE1 vers l'âge de 7 ans. Dire que tout le monde est dyslexique ou hyperactif, voire amnésique avec les mots, est une excuse bidon, selon moi.


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Différence entre alchimie et chimie
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