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 Réchauffement climatique

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Pulstars
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MessageSujet: Réchauffement climatique   Jeu 27 Mar 2008 - 21:58

Rappel du premier message :

Voici une page intéressante :

http://www.zetetique.org/rechauffement_climatique.html

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http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mer 11 Fév 2009 - 19:42

Pour le projet HAARP, il n'y a aucune preuve que cela soit inspiré de Nicolas Tesla (physicien connu pour ses travaux sur le magnétisme). Et la gamme de fréquences est différente de la fréquence pouvant provoquer l'effet de serre. Toutefois, les recherches scientifiques sur l'ionosphère existent réellement, mais ces antennes ne peuvent pas modifier le climat de la troposphère, ni influencer les gaz ténus de l'ionosphère.

En ce qui concerne tes liens web, je n'ai pas trop le temps d'écouter les opinions des pro-chauffagistes et des environno-sceptiques. Je préfère m'en tenir aux faits expérimentaux seuls, avec bien sûr une interprétation fiable et pertinentes de ces faits.

Mon scepticisme naît de l'interprétation des faits qu'on nous présente régulièrement. Je doute de la validité d'un changement climatique dit global, basé sur la moyenne des températures de plusieurs régions du globe. Juste un exemple : si 2000 stations météo mesurent chacune la température locale et qu'on fasse ensuite la moyenne de ces températures, j'émets l'hypothèse que si d'autres mesures sont réalisées par ces stations météo dans 1 jour, ou 1 semaine, ou 1 mois ou dans un an, alors on n'obtiendra pas la même moyenne de température, même en exceptant tout effet de serre ou précession des équinoxes ou autre cycle climatique, et je vais réaliser un programme statistique afin de vérifier mon hypothèse. Voila où repose la faille des "experts" : ont-ils comparé leur chiffres avec un témoin essentiel, le hasard ?

Je réédite mon post pour annoncer que, selon mon programme de simulation statistique, il n'existe aucune série de moyennes de températures qui soient stables. C'est-à dire que lorsqu'on affirme en gros que la température moyenne de la Terre est de 15°C, cette donnée est une approximation et si on cherche à établir la moyenne des températures locales pour concevoir une température moyenne globale, ces moyennes ne peuvent pas être constantes d'une mesure à l'autre, même sans effet de serre ni sans excentricité de l'orbite terrestre. Le hasard peut produire des séries de températures moyennes qui s'écartent du standard de 15°C, ces séries de moyennes thermiques peuvent être des alternances de réchauffement et de refroidissement, ou des réchauffements consécutifs, ou des refroidissements consécutifs. Le hasard produit donc bien un "bruit de fond" qui est une erreur d'incertitude comme on en rencontre systématiquement dans toutes les mesures de physique. Pour prétendre à une évolution climatique, il faut absolument que la grandeur mesurée soit significativement supérieure au bruit de fond.

D'autre part, je rencontre parfois une affirmation récurrente dans des sites écologistes : la température moyenne de la Terre est de +15°C mais serait de -18°C en l'absence de CO2. J'aimerais savoir comment cette donnée a été obtenue : par le calcul selon les lois de la physique quantique (la raie d'absorption du CO2 à 4,2 µm), ou alors par observation expérimentale ? On pourrait concevoir une expérience d'effet de serre avec de l'air débarrassé de son CO2 : par exemple on peut faire précipiter le CO2 de l'air en carbonate de calcium, en le faisant barboter dans de la chaux éteinte (hydroxyde de calcium), et ensuite on compare l'effet de serre de l'air sans CO2 avec un témoin qui est l'air ordinaire avec CO2. Ensuite, je me pose quelques questions : est-ce que la proportion de CO2 de l'air est proportionnelle ou logarithmique par rapport à l'effet de serre dû au CO2 ? La pression des gaz a t-elle une influence sur l'effet de serre ? L'effet de serre à une température ambiante donnée est-il le même sous une autre température ambiante ? L'effet de serre dépend-il de l'altitude ? Dépend-il de la latitude géographique ? L'effet de serre en laboratoire dépend-il des lampes utilisées ? D'après moi, la source de lumière à employer est le soleil lui-même.

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Clavius
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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Jeu 12 Fév 2009 - 9:59

Salut

Citation :
En ce qui concerne tes liens web, je n'ai pas trop le temps d'écouter les opinions des pro-chauffagistes et des environno-sceptiques.

D'une de ne sont pas des pro chauffagiste, de deux comment peux tu dire cela puisque tu ne lis pas ce qu'il dise ?

Jean Marc Jancovici, pour ne citer que lui, dit pourtant des choses sensées. Il s'est attardé sur le sujet depuis longtemps. http://www.manicore.com/

Cela m'étonne de te voir parler ainsi, toi qui pourtant tiens à ce qu'on cite des souces sérieuse.

Citation :
Mon scepticisme naît de l'interprétation des faits qu'on nous présente régulièrement.

Que tu dis ne pas avoir le temps de regarder huhuhu ...

Citation :
ont-ils comparé leur chiffres avec un témoin essentiel, le hasard ?

Que vient faire le hasard dans tout cela ? D'ailleurs à notre échelle le hasard ne me semble pas vraiment exister. Je parlerais plutôt de probabilité.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Jeu 12 Fév 2009 - 13:36

Quand je parle du hasard, critère important que l'on compare aux mesures effectuées, je formule cela ainsi :

- tu mesures 2000 points du globe comme le GIEC et tu fais la moyenne des températures de ces points.

- tu réitères ces mesures pour avoir plusieurs moyennes de températures, afin de constater une variation possible du climat.

- le problème que je relève est que des simulations générées par le hasard (indépendamment de l'effet de serre et des longs cycles glaciaires/interglaciaires) montre qu'il existe quand même des variations d'une moyenne thermique à l'autre même en l'absence de réchauffement climatique. Mon programme de simulation révèle cela, et cela peut être vérifié par ceux qui voudraient constater cela eux-mêmes.

- si les climatologues, ou plutôt les écologistes arguent que la température moyenne de la Terre est de 15°C, ils omettent volontairement ou involontairement de parler de l'incertitude sur cette moyenne, c'est-à-dire que d'après ma recherche la température moyenne du globe est de 15°C ± 1°C, chacune des moyennes étant comprise dans cette marge d'incertitude. Or il semble que la variation de 0,6°C admise est comprise dans cette intervalle. Pour parler d'un changement climatique, il faut que la température moyenne mesurée soit en dehors de la marge d'incertitude dûe au hasard.

- Ce qui est avéré est la croissance du taux de CO2, mais l'activité humaine n'est qu'une cause parmi d'autres causes. Cependant, si la production de CO2 par l'Homme est en croissance exponentielle, elle peut à terme dépasser le taux des autres causes productrices de CO2.
- Si l'homme est le seul responsable de l'augmentation exponentielle de l'effet de serre, alors la quantité actuellement admise de tout le pétrole consommé par l'humanité depuis son exploitation est fausse et n'est pas de 110 milliards de tonnes, mais elle serait de 4 fois ce nombre...
- L'effet de serre existe localement dans certaines régions, il n'existe pas de climat global proprement dit (c'est un terme inapproprié).
- L'effet de serre est majoritairement causé par la vapeur d'eau.


En regardant par exemple cette page : http://www.manicore.com/documentation/serre/anthropique.html je constate que ce sont les concentrations des gaz qui y sont présentées. L'augmentation de la quantité de gaz par unité de volume d'air est attesté, mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on ne voit aucun lien quantitatif entre CO2 et la température. Je voudrais savoir comment varie la température en fonction de la concentration et de la masse de CO2. Là on ne voit que les quantités de gaz mais pas selon un aperçu calorimétrique. D'autre part, ceux qui utilisent le GIEC comme unique source ne suivent pas la démarche scientifique selon laquelle il faut comparer plusieurs sources indépendantes et analyser par recoupement. Je n'ai clairement aucune confiance aux données prodiguées par les médias. Si certains parviennent à établir un lien entre CO2 et effet de serre, d'autres ne parviennent pas à reproduire ce lien en laboratoire de lycée, ce qui incite à l'examen empirique. Autant réaliser soi-même des expériences, c'est plus sûr que tout ce qui se raconte partout.

- En ce qui concerne le CO2, je mettrai au point plusieurs expériences à ce sujet. Si la plupart des expériences que l'on voit dans les collèges ou les lycées visent à mettre en évidence l'effet de serre causé par le CO2, celui-ci n'est cependant pas quantifié en fonction des proportions de CO2 dans l'air, et ce point est pourtant très déterminant pour essayer de prédire l'évolution du climat.

Si hier et avant-hier je n'avais pas le temps de lire toutes les URL que tu me donnes, c'est parce que je n'avais qu'une heure de libre alors que je passe le reste du temps au boulot.

J'espère avoir été compris cette fois.


Ensuite, j'ai trouvé cette page datant de 2004, où quelqu'un se pose les mêmes questions que moi : http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/18325-effet-de-serre-co2.html Il y est question de la linéarité de la relation entre la température et de la concentration du CO2 dans l'atmosphère. C'est ça que je veux souligner : il est difficile de trouver une représentation mathématique de la relation entre la température et le taux en CO2, alors que la réalité de l'effet de serre causé par le CO2 est rabâché tous les jours à la TV et à la radio.
Il y a deux catégories de personnes : ceux qui acceptent tout ce que racontent les médias et les autorités, et ceux qui veulent vérifier le moindre détail au moyen des mathématiques et au moyen d'expériences.

Celui qui me fournira l'équation qui relie le taux de CO2 avec la température aura toute ma gratitude. Et si cette équation existe, je veux savoir si elle est basée sur des faits expérimentaux rigoureux ou si elle est construite uniquement sur la thermodynamique théorique des fluides.

Mais pour résumer le contexte actuel, l'attitude à prendre est la neutralité, en considérant qu'il faut tout remettre les acquis à zéro. La seule chose que je peux dire est que le taux de CO2 dans l'atmosphère est en augmentation (je vais acquérir un appareil de mesure de CO2 pour vérifier l'évolution de ce taux). Cependant, lorsque j'aurais constaté (ou non) par moi-même expérimentalement le lien entre effet de serre et CO2, il n'est pas complètement prouvé que la relation entre taux de CO2 et température soit rigoureusement établie sur des preuves expérimentales solides. Mon flair me dit qu'il y a une faille derrière ça.
Et il y a aussi une faille dans l'interprétation des moyennes des températures car il y a un paramètre réel en jeu : les fluctuations du hasard et la marge d'incertitude qu'il induit dans le calcul de la moyenne des températures mesurées.

J'ai découvert ce document : http://ww2.ac-poitiers.fr/ia16-pedagogie/IMG/pdf/Experience_CO2_gaz_effet_serre.pdf

Pédagogiquement c'est une bonne initiative, mais le montage expérimental constitué de deux bouteilles comporte une erreur de protocole : la lampe éclaire directement les thermomètres, ce qui implique qu'en plus de la mesure de l'air contenu dans les bouteilles, le rayonnement de la lampe influence la montée du thermomètre. Dans des expériences plus rigoureuses, les thermomètres sensés mesurer la température de l'air sont isolés du rayonnement de la lampe. De plus, le graphe présenté à la suite de la photo du montage représente une courbe de divergence des températures entre les deux bouteilles. Mais il aurait fallu renforcer le montage avec un deuxième montage : deux bouteilles de coca éventé servant de témoin. En effet, dans le second montage (deux bouteilles de coca éventé) il peut exister une légère divergence thermique, faible, mais dont l'ordre de grandeur est un critère de comparaison très important. Si la divergence thermique du premier montage est supérieure par rapport à la divergence thermique du second montage, alors oui il y a effet de serre. Mais si la divergence thermique des deux montages est semblable, alors l'effet de serre n'est pas démontré. Bref, je viens d'expliquer qu'une expérience scientifique doit suivre un protocole assez rigoureux et méthodique. Il faut un bon temps de réflexion avant de réaliser une expérience précise : le moindre petit oubli peut niquer une expérience et produire des résultats qui fassent faire des interprétations erronées.



Ensuite, j'ai examiné avec intérêt les courbes des 800 derniers millénaires : http://www.climat-evolution.com/article-19612173-6.html Je constate une corrélation entre l'évolution du taux de CO2 et celui du méthane. C'est étrange car il n'y a pas de causalité en ce qui concerne les échanges chimiques entre CO2 et CH4. S'il y avait réaction chimique entre formation de CO2 à partir de CH4 ou l'inverse, ça serait formulé ainsi : CO2 + 2 H2O <--> CH4 + 2 O2. Si CO2 croît alors CH4 décroît, et vice versa, mais les courbes montrent le contraire. Je pose donc comme hypothèse que l'évolution des taux de CO2 et de CH4, en dehors de l'influence humaine, est causée par l'activité solaire.

Et juste un calcul fort intéressant : il faut seulement 50 années pour que la respiration des 6 milliards d'humains sur Terre atteigne la même quantité de CO2 produit que celle engendrée par la combustion de tout le pétrole depuis sa première exploitation.


-

Bon, allez, un peu d'humour :
Être intelligent c'est facile, il suffit de penser une connerie et de dire l'inverse. Laughing

Ne riez pas, car ça contribue à l'effet de serre. (vos gueules ! Laughing)

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Sam 14 Fév 2009 - 8:05

Salut
L'océan moins efficace pour absorber le CO2 émis par les activités humaines
Dans l'océan Indien Austral, le changement climatique se traduit par des vents plus forts qui brassent les eaux et entraînent une remontée de CO2 en surface depuis les profondeurs. C'est l'analyse des chercheurs qui ont travaillé sur les dernières mesures de terrain réalisées par l'INSU (1) du CNRS, l'IPEV (2) et l'IPSL (3). Résultat : l'océan Austral ne peut plus absorber autant de CO2 atmosphérique qu'auparavant. Son rôle de « puits de carbone » diminue. Il serait même dix fois plus faible que précédemment estimé. On observe la même tendance dans les hautes latitudes de l'Atlantique Nord.
L'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère, responsable du réchauffement climatique, est le résultat des activités humaines (utilisation de combustibles fossiles et déforestation). Mais le réchauffement est atténué par les océans et les écosystèmes continentaux, capables d'absorber une grande partie des émissions de CO2. L'océan est le principal puits de carbone (4) planétaire, mais depuis dix ans, il est de moins en moins capable de jouer ce rôle, au nord comme au sud.
Ce constat est celui de Nicolas Metzl et de son équipe au laboratoire LOCEAN (5) de l'IPSL. Il s'appuie sur les mesures du Service d'observation OISO (6), qui a vu le jour il y a dix ans, grâce au soutien de l'INSU du CNRS, de l'IPEV et de l'IPSL, pour mieux évaluer les variations du cycle du CO2 océanique sur des échelles saisonnières à décennales. De 1998 à 2008, l'observatoire OISO a mené des campagnes répétées de mesures de CO2 dans le sud de l'océan indien, entre 20 et 60 degrés de latitude, à bord du navire Marion-Dufresne (7). Les données ainsi récoltées, associées à des données plus anciennes (1991-1995), indiquent que la quantité de CO2 augmente plus rapidement dans les eaux de surface que dans l'atmosphère (de 2.1 microatmosphères/an dans l'eau contre 1.7 seulement dans l'air). Ainsi, bien que le taux de CO2 dans l'atmosphère reste supérieur à celui des eaux de surface, la différence s'amenuise.
Selon l'analyse de N. Metzl, responsable du programme OISO, cette augmentation est la conséquence des changements climatiques dans les hautes latitudes, qui se traduisent par une différence relative des pressions atmosphériques entre 40 et 60 degrés de latitude sud. Cette différence accrue entraîne une augmentation de la vitesse des vents, qui a pour effet un brassage plus important de l'océan : les eaux de surface se mélangent avec les eaux profondes. Or, les eaux de surface contiennent moins de CO2 qu'en profondeur, car ce gaz est pompé par l'activité de photosynthèse du phytoplancton marin. De plus, quand ces organismes meurent, ils sédimentent dans les eaux profondes où ils sont dégradés par les bactéries contribuant ainsi à enrichir les eaux profondes en CO2. Ainsi, lorsque l'océan est d'avantage brassé par les vents, cela conduit à des apports plus importants de CO2 en surface depuis les couches profondes et par conséquent une moindre capacité d'absorption par l'océan du CO2. C'est la première fois que des mesures de terrain viennent confirmer le rôle des changements climatiques sur le cycle du CO2 océanique dans l'hémisphère sud.
Les chercheurs de l'IPSL ont utilisé leurs mesures pour estimer l'efficacité du puits de carbone océanique sur une plus grande échelle géographique : celle de tout l'océan Austral. Ils ont mis en commun les données du programme OISO avec d'autres données internationales de CO2 océanique. Avec leurs collègues, ils ont revu à la baisse le puits de carbone dans l'océan Austral, grâce notamment aux observations menées pendant l'hiver austral. Le puits de carbone serait 10 fois inférieur aux précédentes estimations : il serait ainsi de 0,05 gigatonne de carbone/an (GtC/an) au lieu de 0,5 GtC/an).
N. Metzl et ses collègues ont également pris part à l'analyse du puits de CO2 océanique dans l'Atlantique Nord (Cool, en associant les données récoltées dans cette région depuis 1993 (9) à d'autres données internationales. Conclusion : le puits de CO2 a diminué de 50 pour cent de 1996 à 2005 dans l'Atlantique nord. Le mécanisme proposé par les chercheurs semble pour l'instant davantage lié à l'oscillation des conditions météorologiques qu'au changement climatique (10).
Au sud comme au nord, on assiste depuis plus de dix ans à une diminution des puits de carbone océaniques, ce qui va dans le sens d'un renforcement du taux de CO2 dans l'atmosphère et donc du réchauffement climatique. Jusqu'où cela peut-il aller et quelles seront les conséquences sur le climat futur ? Pour le savoir, les chercheurs doivent poursuivre ces observations et tenir compte de ces nouveaux résultats pour valider les modèles, notamment les modèles couplés climat/carbone intégrant la biologie marine tels ceux utilisés dans le cadre des rapports du GIEC . En effet, les modèles actuellement utilisés pour les prédictions climatiques ne simulent pas correctement l'évolution du CO2 océanique observé depuis deux décennies dans les hautes latitudes nord et sud.
source http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1535.htm

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Sam 14 Fév 2009 - 8:20

Salut

Au risque d'être hors sujet hihihi Wink

Citation :
J'ai découvert ce document : http://ww2.ac-poitiers.fr/ia16-pedagogie/IMG/pdf/Experience_CO2_gaz_effet_serre.pdf

Si tu as d'autres liens avec des expériences de ce genre (sur le théme de l'environnement, de l'astronomie, des sciences) je suis preneur.

Merci d'avance Wink

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