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 Réchauffement climatique

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Pulstars
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MessageSujet: Réchauffement climatique   Jeu 27 Mar 2008 - 21:58

Rappel du premier message :

Voici une page intéressante :

http://www.zetetique.org/rechauffement_climatique.html

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http://www.sceptiques.qc.ca/  

« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Ven 6 Fév 2009 - 20:38

L'écologisme politique n'a rien à voir avec l'écologie scientifique. Les données du GIEC ne sont pas fiables, elles sont partisanes et manquent de neutralité objective. Le scepticisme sur le "réchauffisme" grandit de plus en plus. L'activité solaire est la principale cause des variations climatiques. Le lien entre le taux de CO2 et la température n'est pas une fonction linéaire en produit de 3. De plus, les équations entre une simple petite serre de laboratoire et un grand volume de gaz atmosphérique à l'échelle d'une région ne sont pas exactement les mêmes. Pour résumer le contexte, il y a beaucoup plus d'incertitudes que de certitudes, et il est faux de croire que les prédictions climatologiques catastrophistes sont fiables. Réfléchis un peu et cherche patiemment les failles d'une telle organisation politico-économiste, il y a une réalité autre que l'authenticité scientifique.

Moi, ce que je recherche, ce sont des faits authentiques. Et comme j'ai de moins en moins confiance à ce que raconte les médias et les politiciens qui ne pensent qu'à nous berner, je commence à penser que je devrais faire moi-même mes propres expériences, me fier ainsi donc à la Nature qui est la seule à ne pas pouvoir nous mentir !

Rappel : des réchauffements climatiques brutaux, tout comme des glaciations brutales, il y en a déjà eu dans le passé, la Terre n'est pas un climat global stable. Et parler de climat global n'a pas de sens, parce que l'atmosphère se subdivise en régions qui ont chacune leur propre système climatique. Alors, faire la moyenne des températures du globe est tout-à-fait ridicule.

Le Global warming supposant une origine humaine et suggérant une augmentation incontrôlée de la température moyenne terrestre, cela peut paraître une évidence pour un politicien, un économiste, un informaticien concepteur de simulations, mais certainement pas pour un physicien.

L'écologisme véhiculé par les médias est une idéologie, pas une science.

Je constate que la thèse officielle est érigée en vérité inébranlable, à laquelle les gens sont presque contraints d'y croire. Quand on entend certains discours écolo fanatiques et candides à la radio ou à la TV, ça fait un peu l'impression qu'une partie de la société est sous l'emprise d'une secte.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Ven 6 Fév 2009 - 21:40

Page à voir (et à écouter) :

http://www.sophianet.com/wtm_article47994.fr.htm

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Sam 7 Fév 2009 - 9:47

Salut

Citation :
les prédictions climatologiques catastrophistes sont fiables

Justement ce sont des prédictions comme du dis, donc pas des certitudes. Certains estimes que cela pourrait arriver, sans pour autant prétendre que ça arrivera forcément. Les scientifiques qui parlent de réchauffement climatique espérent s'être trompé, car si tel n'est pas le cas, nous savons qu'il risque d'y avoir des conséquences dont nous ignorons encore l'empleur mais dont nous savons qu'elles risques d'être graves.
J'ai du le dire plus haut, mais au risque de me répéter, j'ai rencontré Gilles Ramstein il y a quelques temps et il n'est pas très optimiste concernant le réchauffement climatique. Après avoir revu ses anciens calculs avec des données nouvelles, dans l'espoir de trouver un mieux, il s'est rendu compte que les résultat sont parfois pires que prévus, surtout pour le Groenland, entre autre. Le réchauffement semble plus rapide que prévu.

http://www.lsce.ipsl.fr/

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Sam 7 Fév 2009 - 13:10

Je viens d'apercevoir sur la première chaîne de TV un reportage sur les pratiques écolos. Des gars installaient un système de dopage à l'eau dans les moteurs automobiles. Mais ces gars racontent que ça fait faire une économie de 30 à 40% et que ça dépolluait. J'ai deviné qu'ils parlaient du moteur Pantone. Voila ce que c'est, l'écologie, une arnaque.

Il y a des petits malins qui s'enrichissent avec ça. Dans le reportage, il y a aussi les tous petits trucs d'écolo, comme des radiateurs contrôlés par ordinateur, soit-disant pour faire des économies. Combien a coûté l'installation et le logiciel ? C'est comme l'affaire des ampoules à basse consommation. Peut-être vrai qu'elles consomment moins d'électricité (9 watts au lieu de 25 watts en général), mais elles ont coûté plus cher que les ampoules classiques et elles durent moins longtemps (j'en ai chez moi et plusieurs ont grillé avant leur terme prévu). De plus, ces nouvelles ampoules contiennent du mercure, métal toxique pourtant interdit il me semble. Pour fabriquer ces ampoules, il a fallu peut-être plus de temps, plus de matériaux et donc plus d'argent pour les faire... L'écologie c'est de l'hypocrisie.

Et en ce qui concerne l'opinion de ton climatologue, son avis seul est insuffisant. Un scientifique voit son travail toujours évalué par ses pairs afin d'en vérifier sa validité. Ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi les interprétations divergent, ainsi que même les données. Je suis d'avis qu'il faut des études réalisées par plusieurs laboratoires indépendants entre eux, et indépendants de toute influence politique et économique, sinon on ne risque pas d'évoluer au niveau de l'objectivité !


Par rapport à quelle date de référence les climatologues se basent-ils pour parler de réchauffement climatique ? Le début de l'ère industrielle au XIXe siècle ? Que penser du petit âge glaciaire du XVIIIe siècle ? Que penser du réchauffement du début du Moyen-Âge ? Le climat terrestre n'a jamais été stable, il a toujours varié.

Les opinions consensuelles et leurs conclusions catastrophistes ne me satisfont pas. Ce qu'il faut, ce sont des mesures (avec leur marge d'incertitude, comme dans toute expérience de physique), et tous les détails des phénomènes qui corroborent et qui contredisent la thèse réchauffiste. En science, il est impossible d'avoir uniquement des faits qui corroborent à 100% à un modèle théorique, il existe nécessairement des contradictions, des aspects méconnus et des incertitudes, et je veux savoir pourquoi on n'en entend pas parler !


Pour en revenir sur les gaz à effet de serre, je reprends l'exemple du CO2 et de la vapeur d'eau. Tu affirmes que les taux des cycles de l'eau et du CO2 sont liés à l'effet de serre. Ce sont les concentrations de ces gaz ainsi que leur capacité calorifique qui sont à la base de l'effet de serre.

La vapeur d'eau dans l'atmosphère terrestre varie entre 0,1% en Sibérie jusqu'à 5% dans les régions maritimes équatoriales. Le CO2, lui, a une concentration d'environ 0,035% en volume. On voit ici que l'eau (rien qu'à l'état gazeux seul) est beaucoup plus abondante que le CO2 dans l'atmosphère.

Argument :
Mardi 15 novembre 2005.

Le brusque réchauffement constaté en Europe serait bien dû aux émissions accrues de gaz à effet de serre. Mais, pour une équipe de géophysiciens suisses, ce n'est ni le CO2, ni le méthane, mais l'accumulation de vapeur d'eau qui contribue le plus à l'augmentation actuelle des températures. Les chercheurs du World Radiation Center de Davos (Suisse) ont analysé les variations d'humidité, de couverture nuageuse et de température relevées en Europe entre 1995 et 2002.

Ils ont ainsi pu établir que 70 % du réchauffement observé durant cette période était imputable à une augmentation continue de la concentration dans l'atmosphère de vapeur d'eau, qui est aussi un gaz à effet de serre. Les 30 % restants sont directement dus aux émissions humaines de CO2 et de méthane. Toutefois, les chercheurs soulignent que les gaz à effet de serre issus des activités humaines sont aussi les principaux responsables de l'évaporation excédentaire.

Dans Wikipedia, il y est mentionné ceci, au conditionnel :
L'effet de serre est une théorie décrivant un processus naturel de réchauffement de l'atmosphère qui interviendrait dans le bilan radiatif de la Terre. Il serait dû aux gaz à effet de serre (GES) contenus dans l'atmosphère, à savoir principalement la vapeur d'eau, qui est le principal contributeur à l'effet de serre, le dioxyde de carbone CO2 et le méthane CH4.

Au niveau des contributions approximatives à l'effet de serre des principaux gaz, l'eau joue un rôle plus grand que le CO2, même en tenant compte de la résilience.

S'il est avéré par analyse isotopique que le CO2 augmente du fait de l'activité humaine, le lien entre CO2 et effet de serre n'est pas strictement démontré. Et ça c'est très important de le souligner.

Vous apprendrez aussi que sur la planète Vénus, l'effet de serre est dû non au dioxyde de carbone, qui constitue pourtant 96% de l'atmosphère, mais à de constituants en très faibles quantités relatives tels que le dioxyde de soufre et l'eau.

Il est temps de réfléchir sur tout ça et de remettre en question la propagande des médias qui délétèrent la science et sa signification.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Sam 7 Fév 2009 - 14:08

Concernant mes sources sur de nouveaux impôts liés à l'environnement :

la taxe carbone est "une piste" pour remplacer la taxe professionnelle, selon le discours de jeudi soir, et d'après X. Bertrand.

Alors, tu vois ?


Et voici une page intéressante :
http://acces.inrp.fr/eedd/climat/representations/scientifiques_kyoto/

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Clavius
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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Dim 8 Fév 2009 - 9:39

Salut

Citation :
J'ai deviné qu'ils parlaient du moteur Pantone. Voila ce que c'est, l'écologie, une arnaque.

En effet, le monteur Pantone était une fois de plus présenté comme un moteur à eau par un journaliste de TF1, qui semblait ignorait tout sur le sujet.
Durant le reportage, on voit des employés d'une commune prétendre que cette méthode leur a fait gagner du carburant et sitant le fait que des analysesaurait été faite afin de prouver qu'il rejette moins de polluant dans l'atmosphère.
Tout est faux, car d'une il ne s'agit pas d'un moteur à eau, mais d'un moteur thermique modifié. De deux, même s'ils gagnent peut être en litres de carburant, ils perdent en rendement et diminue ainsi la puissance des véhicules. Donc, pour obtenir le même résultat de puissance, ils devront pousser d'avantage le moteur, ce qui reviendra donc au même résultat et therme de consommation d'énergie, sans compter qu'il n'est pas impossible que cela entraine une user prématurée du moteur. A noter aussi que Pentone a été condamné par la justice américaine pour escroquerie.

Par contre, ce n'est pas parceque cet exemple est une anarque qu'il faut généraliser ! Dans ce reportage, ils ont aussi parler des pompes à chaleur, du faite de réutiler des chevaux comme moyen de traction, etc. Tout n'était pas mauvais, ni arnaque.

Citation :
Il y a des petits malins qui s'enrichissent avec ça.

Nous sommes dans une société de consomation, que veux tu y faire ? N'es tu pas toi même dans le commerce, si ma mémoire est bonne ? Cependant, je suis d'accord pour dire qu'il y a des abus. Prennons l'exemple des pompes à chaleur qui sont revendues parfois 15000 ou 20000 € (prix de vente TTC) alors que le prix d'achat n'était que de 3000 €.

Pour les radiateurs pilotés par ordis, j'ai aussi trouvé cela ridicule, car un humain peut très bien tourner le bouton pour monter le chauffage en arrivant dans une piéce et ensuite le baisser en partant. Tu parles du coût du logiciel, moi je me pose plutôt la question suivante : combien la conception de l'ordi, du logiciel et de l'installation de tout cela a pu coûter en therme de CO2 (entre autres) ? Lorqu'on sait que les ordi sont les objets qui générent le plus de déchet pour leur fabrication, on peux se poser la question du bien-fondé d'une telle installation.

Citation :
elles ont coûté plus cher que les ampoules classiques et elles durent moins longtemps

Elles coûtent plus cher, mais par contre elles sont sencées durer plus longtemps. Peut être n'as tu pas prix des ampoules homologué C.E ou NF ? Peut être avaient elles un défaut de fabrication ? Perso j'en teste chez moi plusieurs, de plusieurs marques et aucune n'a grillé en 3 ans.
Le problème majeur avec ses ampoules, ce n'est pas le prix, mais le fait qu'elles contiennent des éléments polluants difficiles à recycler (certaines peuvent contenir des métaux lourds). Donc on gagne peut être en therme de consommation, mais gagne t'on vraiment en therme de pollution ? De même, étant donné qu'elles sont plus complexes à fabriquer que les ampoules à filament, je me demande si leur fabrication n'est pas plus pesante en therme de CO2 (entre autres). Donc au final, de la fabrication, à l'utilisation, jusqu'au recyclage, a t'on vraiment calculer si ces ampoules sont plus respecteuses de l'environnement que les anciennes ? Perso j'en doute un peu et je n'ai jamais trouvé aucune études scientifiques sur ce sujet (si quelqu'un en trouve, je suis preneur)

Citation :
L'écologie c'est de l'hypocrisie.

Encore une fois, ne génaralise pas non plus Smile

Citation :
Et en ce qui concerne l'opinion de ton climatologue, son avis seul est insuffisant. Un scientifique voit son travail toujours évalué par ses pairs afin d'en vérifier sa validité

Oui, c'est pour cela qu'il travaille là http://www.lsce.ipsl.fr/
Consulte le lien, regarde ce qu'ils y font. Tu verras qu'ils ne bossent pas en solo, bien au contraire.

Citation :
Par rapport à quelle date de référence les climatologues se basent-ils pour parler de réchauffement climatique ?

Tu critiques leur travaux et tu ne t'ais pas renseigner sur cela ? ça m'étonne de toi.
Selon ce que je connais de ce sujet, je sais que les climatologues analysent des carottes des glaces extraites aux poles afin de trouver dans les fines bules d'air qui y sont emprisonnées depuis des millieurs d'années, une preuve de ce qu'à pu être le climat par le passé. Il analyse pour connaitre les différents gaz et éléments et en tirent leurs déduction ensuite. Je résume énormément, mais en gros ils procédent comme ça.

Citation :
Ce qu'il faut, ce sont des mesures, et tous les détails des phénomènes qui corroborent et qui contredisent la thèse réchauffiste.

Mais c'est ce qu'ils s'acharnent à faire ...
Eux même sont très étonnés des résultats et espérent trouver une erreur qui prouverez que le réchauffement climatique ne sera pas catastrophique. C'est pour cela que des études sont toujours menées sur le sujet, et qu'on envoie aussi des satellites pour analyser l'évolution de l'atmosphère et de la fonte des pôles (entre autres).

Citation :
On voit ici que l'eau (rien qu'à l'état gazeux seul) est beaucoup plus abondante que le CO2 dans l'atmosphère.

Oui, mais sa concentration reste constante, alors que les émissions de CO2 ou de méthane ne font qu'augmenter toujours plus.
Le CO2 qu'on injecte dans l'atmosphére était enfouit depuis des millions d'années dans la terre. L'eau par contre a toujours eu des mouvement de circulation à la surface de la Terre.

Citation :
une équipe de géophysiciens suisses

Laquelle ? Site tes sources.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Dim 8 Fév 2009 - 9:41

Salut

Citation :
la taxe carbone est "une piste" pour remplacer la taxe professionnelle

Rien n'est fait. Attendons de voir ce que les élus décideront. Toutefois je considére que c'est une erreur de supprimer la taxe professionnelle, mais bon c'est un tout autre débat et nous ne sommes pas ici pour en parler Smile

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Dim 8 Fév 2009 - 9:51

Salut

Voilà un article sur le site du CNRS qui prouvent que les scintifiques cherchent toujours à améliorer leur calculs concernant le climat.

J'espére que cela vas te rassurer Smile

Un nouvel outil pour améliorer la fiabilité des modèles climatiques
Reconstruire les climats passés pour mieux comprendre le présent et prévoir le futur, tel est l'objectif principal du projet MARGO, dont les résultats viennent d'être publiés dans Nature Geoscience. Pour y parvenir, une collaboration internationale réunissant notamment des chercheurs français (1) a mis au point une reconstitution des températures de l'océan au cours du dernier maximum glaciaire, survenu il y a environ 20 000 ans, avec une fiabilité et une précision sans précédent. Grâce à cet ensemble unique de données, les chercheurs ont pu identifier certaines faiblesses des modèles climatiques utilisés par le GIEC. MARGO constitue donc un outil précieux permettant de parfaire ces modèles et mieux anticiper les changements à venir.

Témoin direct des changements climatiques actuels, l'océan s'avère également un excellent révélateur des climats passés. En étudiant les carottes de sédiments marins (2), les chercheurs puisent des informations leur permettant notamment de reconstruire les climats anciens. Ces données sont indispensables pour mieux comprendre notre "système climatique", et en prévoir l'évolution future. Il s'agit, de plus, de l'un des rares moyens pour évaluer les performances des modèles climatiques utilisés actuellement par le GIEC. Pour cela, les scientifiques confrontent les simulations numériques fournies par les modèles aux reconstructions de la température de surface de l'océan lors de périodes passées relativement stables. Tel est le cas du dernier maximum glaciaire, il y a 21 000 ans, une époque où les conditions climatiques étaient radicalement différentes d'aujourd'hui.

A la fin des années 70, une première reconstitution de ces températures au cours du dernier maximum glaciaire, appelée CLIMAP (3), a été établie. Version actualisée de ce travail, le projet MARGO pour Multiproxy Approach for the Reconstruction of the Glacial Ocean Surface, a réuni une collaboration internationale de chercheurs essentiellement allemands, espagnols, français, norvégiens, américains, canadiens et australiens. Pour développer cette nouvelle cartographie des températures de surface de la mer il y a 21 000 ans, les scientifiques ont utilisé six indicateurs climatiques, tous considérés comme très fiables : l'analyse de quatre micro-fossiles d'organismes planctoniques (4) ainsi que deux sortes de mesures géochimiques (5). L'ensemble des 696 estimations produites par ces six techniques (une seule avait été utilisée pour CLIMAP) a été traité de manière à fournir une carte des températures estimées ainsi que des incertitudes associées.

Première découverte de MARGO, la couche de glace qui recouvrait les mers nordiques et le nord de l'océan Atlantique Nord lors du dernier maximum glaciaire ne se maintenait pas tout au long de l'année, comme le supposait CLIMAP. Au contraire, elle fondait partiellement en été, fournissant ainsi la vapeur d'eau nécessaire à la croissance et au maintien des grandes calottes polaires en Europe. En outre, le projet MARGO souligne la présence, dans tous les bassins océaniques, d'importants gradients de température est-ouest. Or, ceux-ci ne sont pas reproduits par les simulations du climat du dernier maximum glaciaire (obtenues avec les modèles du GIEC). Par exemple, MARGO révèle un refroidissement plus important le long des côtes européennes que le long des côtes ouest du bassin Nord-Atlantique, alors que les modèles produisent l'inverse. Les modèles actuels ne peuvent donc simuler toutes les situations climatiques. En offrant la possibilité de tester ces modèles, MARGO devrait permettre d'améliorer la prédiction des changements climatiques et de leurs conséquences.

source http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1510.htm

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Dim 8 Fév 2009 - 13:56

Il faut des concurrents au GIEC pour prétendre à une volonté d'objectivité. Je n'ai aucune confiance aux organismes qui dépendent des gouvernements et des économistes.

En climatologie, il y a énormément d'incertitudes, beaucoup plus qu'on ne le suppose, et parler de prédictions fiables est un non-sens.
On peut affiner nos connaissances sur de meilleures mesures sur le climat du passé et du présent, mais établir des pronostics sur des phénomènes mal compris et imprévisibles c'est comme chercher à deviner les chiffres gagnants du Loto.

Pour en revenir au sujet de l'effet de serre, je veux qu'on me dise comment, et dans quelles conditions, sont réalisées les expériences sur les gaz à effet de serre dans les laboratoires.

Pour résumer mon point de vue, je considère que les alarmistes présentent le réchauffement climatique comme un phénomène définitif et exponentiel. Je pense que le réchauffement (qui n'est basé que sur la MOYENNE des températures du globe) sera suivi par un refroidissement (lui aussi basé sur la moyenne de ces températures).

Hier j'ai évoqué les abus de la première chaîne de TV à propos du reportage sur le moteur Pantone, en présentant celui-ci comme une connaissance véritable dans la communauté des écolos, alors que cela n'est que de la désinformation.

Ce matin-même, j'ai juste regardé par hasard quelques minutes la TV, une émission sur le jardinage. Encore une fois de plus, le sujet portait sur les plantes d'intérieur qui aborberaient des gaz toxiques comme le trichloréthylène, le formaldéhyde et l'ammoniac. J'ai déjà expliqué dans le forum PARSEC pourquoi cette croyance n'a pas de bases scientifiques. Le trichloréthylène est une molécule (un halogénure) très stable chimiquement, et le formaldéhyde (à la base du formol) et l'ammoniac sont nocifs pour les plantes. Les gaz métabolisés par les plantes sont par nature l'oxygène et le CO2 au moyen de la chlorophylle, les autres gaz plus lourds n'étant PAS métabolisés.

Ensuite, pour résumer la situation du réchauffement climatique, même s'il existe de nombreuses personnes sincères et actives sur la prévention en essayant d'agir sur le climat, je doute très fort que cela puisse rétablir le climat idéal d'autrefois. Yves Coppens, anthropologue célèbre, considère qu'il vaudrait mieux que nous nous adaptions aux changements plutôt que de chercher à résister en vain contre ce qu'on ne peut pas changer. L'espèce humaine est elle-même apparue lors d'un changement climatique il y a plus de 3 millions d'années et a toujours réussi à s'adapter.

Ce qui est grave, c'est de croire absolument au rôle du CO2 alors que le lien entre CO2 et effet de serre n'est pas démontré directement.
Il y a une urgence plus grave que le chauffagisme, priorité dont l'échéance doit nous inciter à réagir, je parle de la pollution chimique. Par exemple, je m'inquiète beaucoup de la disparition progressive des abeilles à cause de l'utilisation de substances chimiques agricoles, et le problème est très grave. Beaucoup d'espèces peut s'adapter aux changements climatiques, mais beaucoup périssent à cause des produits chimiques.
Les aérosols anti-guêpes et anti-fourmis sont des substances criminelles et aveugles, parce qu'elles tuent aussi les abeilles qui font partie du même groupe des hyménoptères. Tuer les fourmis et les abeilles est un crime gratuit, car ces insectes ont un rôle utile dans la nature.

Ceux qui créent des insecticides et ceux qui les utilisent sont des imbéciles. Après on s'étonne que les oiseaux et d'autres espèces disparaissent, et les écolos croiront que c'est à cause du changement climatique, alors que les substances toxiques qui tuent les insectes font bouleverser la chaîne alimentaire (les oiseaux ne trouvent plus d'insectes dont ils se nourissaient).

Je vais être franc : la toxicité chimique tuera les êtres vivants bien avant tout changement climatique majeur.

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« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Dim 8 Fév 2009 - 17:31

Salut

Citation :
je veux qu'on me dise comment, et dans quelles conditions, sont réalisées les expériences sur les gaz à effet de serre dans les laboratoires.

Envoie des mails et courriers aux organismes intéressés, ils te répondront avec plaisir.

Code:
Je pense que le réchauffement sera suivi par un refroidissement

La plupart des climatologues sont d'accord sur cela également.

Citation :
Ce qui est grave, c'est de croire absolument au rôle du CO2 alors que le lien entre CO2 et effet de serre n'est pas démontré directement.

Ha bon ? Comment cela ?

Citation :
Ceux qui créent des insecticides et ceux qui les utilisent sont des imbéciles.

Je n'aurais pas dit ça comme cela, mais je suis assez d'accord avec toi Smile

Citation :
la toxicité chimique tuera les êtres vivants bien avant tout changement climatique majeur.

C'est déjà la cas, sans compter sur la déforestation, la surexpoitation de sites naturels, la pollution lumineuse, etc.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Dim 8 Fév 2009 - 21:15

Le taux moyen actuel de CO2 dans la troposphère terrestre est d'environ 375 ppm en volume, soit 0,0375% en volume de CO2.
Soit 0,000375 pour 1.

Pour 1 million de mètres cubes d'air : 375 mètres cubes de CO2.
Pour 1000 mètres cubes d'air : 0,375 mètre cube de CO2 = 375 litres de CO2.
Pour 1 mètre cube d'air : 0,375 litre de CO2.

Sachant qu'une mole de CO2 pèse 44 grammes, et de volume CNTP de 22,4 litres, alors et qu'il y a donc 0,016741 mole de CO2 par mètre cube d'air, il y a donc environ 0,7366 grammes de CO2 par mètre cube d'air.



Je dois souligner qu'il y a deux sortes d'expression de ppm : celle désignant un rapport volumique (comme ci-dessus) et celle désignant un rapport massique. Ces deux ppm n'ont logiquement pas la même valeur. Ceux qui ne savent pas ça risque de mélanger les chiffres et raconter ainsi n'importe quoi.

Démonstration :

Un mètre cube d'air pèse 1,293 kg, soit 1293 grammes.

Rapport massique : 0,7366 / 1293 = 0,00056968 = 0,056968% = 569,68 ppm en masse.

En chimie, il est plus pertinent et plus rigoureux de travailler quantitativement sur des MASSES et non sur des VOLUMES. Parce que les volumes sont variables, et parce que la densité des gaz est variable aussi. Les masses, elles, sont conservées.

D'après l'université de Picardie, la masse totale de l'atmosphère terrestre est estimée à 5,29 10^18 kg, masse négligeable comparée à celle des mers (1,35 10^21 kg) ou de l'ensemble du globe (5,98 10^24 kg).

Comme je connais maintenant la masse totale de l'air, je peux en déduire la masse totale de CO2 présent dans l'atmosphère.

Pour une base de 570 ppm en masse de CO2, mon calcul indique une masse de 3,0153 × 10^15 kg de CO2 atmosphérique, ce nombre vaut environ trois mille milliards de tonnes de CO2.

Sachant que le taux était de 200 ppm en volume il y a 18000 ans (avant l'ère industrielle), ce qui correspond à 304 ppm en masse, et si on suppose que la variation de CO2 (+266 ppm massique) est imputable à la combustion des hydrocarbures par l'humanité (je prends l'octane comme carburant de référence dans le calcul suivant), alors il aura fallu brûler 4,557 × 10^14 kg d'octane, ce nombre désigne 456 milliards de tonnes d'octane, soit près de 625 milliards de mètres cubes d'octane.

2 C8H18 + 25 O2 --> 16 CO2 + 18 H2O

Toute combustion d'hydrocarbure génère toujours du CO2 (l'éthanol, ou bioéthanol, biocarburant, n'échappe PAS à la règle), et toute combustion d'hydrocarbure produit aussi toujours de l'eau. Dans l'exemple de la combustion de l'octane ici, le calcul montre une production de 1,3877 × 10^15 kg d'eau, soit 1388 milliards de tonnes d'eau. La quantité d'eau produite par combustion s'ajoute à l'eau terrestre préexistante, et elle s'accumule : si le phénomène de dilatation des océans est parfois souligné, l'eau produite par la combustion des énergies fossiles a peut-être été oubliée. Une approximation dans mes calculs indique que si l'augmentation non naturelle du CO2 dans l'air est causée par la combustion d'octane (passage de 200 ppmv à 375 ppmv), alors l'eau dégagée (si elle s'est condensée) entraine une élévation du niveau de la mer d'environ 12 centimètres au minimum.

Juste un détail à propos du pétrole : la majeure partie du pétrole de la planète s'est formée pendant des périodes très courtes de réchauffement extrême, il y a 90 et 150 millions d'années. Je veux dire par là que le réchauffement climatique actuel n'est pas un cas isolé, c'est déjà arrivé plusieurs fois dans le passé, et indépendamment du taux de CO2 ou de l'effet de serre. Il paraitrait même que les changements climatiques précèdent les variations du taux de CO2, ce qui mettrait à mal la théorie de l'effet de serre. Encore un autre détail : les bactéries sont présentes partout sur Terre, et même dans les carottes de glace, la fermentation bactérienne produit du CO2, est-ce que cette contamination accidentelle à travers les mesures effectuées est prise en compte ? De plus, il y a un problème dans les échantillons de carottage de glace, avec la pression, en-dessous de 50 mètres la glace cassante devient plastique et commence à couler. Les couches formées chaque année par les chutes de neige disparaissent progressivement quand les couches de glace fondent et se compriment. Une profondeur de glace considérable, couvrant une longue période de temps, est nécessaire pour obtenir un seul relevé profond. Une autre preuve des effets du lissage et des relevés glaciaires artificiellement bas sont fournis par les mesures des stomates. Les stomates sont les petites ouvertures sur les feuilles qui varient directement avec la quantité de CO2 dans l'air. Une comparaison entre un enregistrement de stomates et un enregistrement de carotte de glace pour une période de 2000 ans illustre le problème : les données ne sont pas semblables. Les données via les stomates indiquent des taux fluctuant pour le CO2, tandis que le carottage indique des données plus lisses (plus plates). Il est évident que le carottage de glace ne doit pas constituer l'unique source de données climatiques du passé.

En considérant mes calculs, on pourrait comparer mes résultats avec la valeur approximative de la consommation totale en hydrocarbures depuis le début de l'ère industrielle. Cependant, une partie du CO2 a été absorbée, en quantités inconnues, par les océans et par les forêts.

La consommation totale cumulée de pétrole jusqu'au début de ce millénaire atteint 110 milliards de tonnes, ça équivaut à seulement environ le quart (110 sur 456, soit 24%) de la valeur à laquelle on attribuerait toute l'augmentation de CO2 à l'activité humaine. S'il existe une augmentation du taux de CO2 depuis l'ère industrielle, l'Homme n'est responsable qu'en partie.

Supposons que les océans soient pollués par un mince film d'hydrocarbures (marée noire), les échanges gazeux entre les océans et l'atmosphère sont sensiblement altérés, et les océans absorbent moins de CO2, d'où l'augmentation atmosphérique de celui-ci. Même si on arrête complètement l'activité industrielle productrice de CO2, le taux de CO2 continuera de croître malgré un ralentissement de -24%.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Lun 9 Fév 2009 - 9:48

Les calculs de mon précédent post ont été faits à la main.

J'ai aujourd'hui effectué ces calculs au moyen d'un programme que j'ai conçu. Ma conclusion est la suivante : si l'humanité a consommé 110 milliards de tonnes de pétrole, la variation volumique du taux de 200 à 375 ppm de CO2 implique la combustion complète de 450 à 511 milliards de tonnes de pétrole...

Devant ce constat étonnant, je fais le calcul pour 110 milliards de tonnes d'octane (alcane de référence).

228 kg d'octane brûlent pour former 704 kg de CO2, selon un rendement de 100%. Donc 110 milliards de tonnes d'octane brûlent pour former 339,65 milliards de tonnes de CO2 au total.

La masse totale de l'atmosphère est de 5,29 * 10^15 tonnes, soit 5 290 000 milliards de tonnes.

On fait le rapport massique : 339,65 / 5 290 000 = une variation de seulement 64,2 ppm en masse.

Voila, la combustion totale de pétrole depuis le début de l'ère industrielle entraine une variation de 64,2 ppm (en masse), ou 42,24 ppm (en volume), avec une marge de plus ou moins 12% (incertitude liée à la nature des alcanes).

L'Homme est responsable d'une variation de 64,2 ppm en masse, tandis que la variation entre l'an 16000 avant notre ère et maintenant serait de 266 ppm en masse. L'Homme n'est responsable qu'en partie : 24,13% de la variation du dioxyde de carbone.

Sur ce point précis, les calculs ne mentent pas. Et je maintiens ma conclusion.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Lun 9 Fév 2009 - 11:08

Salut

Citation :
L'Homme est responsable d'une variation de 64,2 ppm en masse, tandis que la variation entre l'an 16000 avant notre ère et maintenant serait de 266 ppm en masse. L'Homme n'est responsable qu'en partie : 24,13% de la variation du dioxyde de carbone.

Tu as à la fois la réponse et la question à tes intérogations. Oui le taux de ppm a beaucoup varier dans le temps, seulement tu indiques une grande variation qui a duré 18 000 ans. Or là la petite variation a eu lieu en quelques décénnies seulement. Tu oublies le facteur temps dans le calcul des impacts du CO2.
Pour les 18 000 ans et les 226 ppm ça ne fait que 0,015 ppm par an. Si on estime qu'on relache beaucoup de CO2 depuis 50 ans pour 64,2 ppm alors pour on obtient 1,284 ppm par ans. La concentation annuelle est beacoup plus grande et donc risquerait de provoquer un emballement (déréglement ?) du climat, si on en croit ce petit calcul.
Quoi qu'il en soit, que les calculs soient bons ou pas, cela m'aide à dire que tout est question de concentration dans le temps. Balancer peu de CO2 dans un temps court peut avoir autant d'effet (ou en avoir plus peut être), que d'en balancer beaucoup dans un temps très long.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Lun 9 Fév 2009 - 13:17

Je n'ai jamais parlé de variation en fonction du temps.
J'ai parlé à propos de quantité totale de CO2 présent dans l'atmosphère, indépendamment du temps.

Le problème n'est pas dans la vitesse de dégagement de CO2 par unité de temps, mais de la totalité des énergies fossiles consommées par l'humanité.

La valeur massique de 64 ppm est la proportion dûe à la combustion du pétrole depuis son exploitation jusqu'à maintenant, que l'on prenne pour référence l'an 16000 av. JC ou l'année 1860 après JC. Je parle en quantités, par en terme de vitesse de consommation, car le résultat quantitatif total ne change pas. J'ai choisi une date reculée parce que c'était une quantité de CO2 strictement d'origine naturelle et non du fait de l'activité humaine, afin de comparer avec la consommation humaine totale du pétrole.

Je pense que tu n'avais pas bien compris mes calculs.

Si tu veux, on peut prendre l'an 1860 comme référence pour les calculs, il faut juste la valeur du CO2 en ppm de cette époque, mais cela ne change pas les 64 ppm massiques calculés, puisque les 110 milliards de tonnes de pétrole ont été consumées (peu importe leur vitesse de combustion). En effet, qu'une quantité soit consommée en 50 années ou en 1000 ans, cette quantité totale reste le même nombre.

Mais pour en revenir à une variation temporelle : en l'intervalle de 150 ans environ, il y a un accroissement de 64 ppm massiques dû à l'activité humaine, et un accroissement de 202 ppm massiques qui n'est pas causé par l'humanité. Voila ma conclusion.


Petite parenthèse : au cours du Silurien (de - 438 à - 408 millions d'années), le climat se réchauffe ce qui permit à la vie animale de progresser. L'atmosphère comportait 300 fois plus de gaz carbonique qu'aujourd'hui (112500 ppmv, soit 0,112% en volume). Présenter des réchauffements climatiques comme des catastrophes, voire des annonces de la Fin du Monde, c'est farfelu et totalement injustifié. Le mieux à faire est de diminuer la natalité humaine afin de réduire les besoins vitaux, c'est tout. Si la surpopulation croissante se maintient, c'est sûr que l'humanité rencontrera des problèmes économiques et géopolitiques. De plus, la seule respiration humaine produit presque 10 millions de tonnes de CO2 par jour ! C'est aux humains de s'adapter aux changements, c'est ridicule de croire qu'on puisse prétendre changer la Nature. Peut-être qu'on connaîtra des problèmes d'inondations à cause de la montée du niveau de la mer, et peut-être qu'il fera plus chaud, mais pas autant qu'à l'époque du paléozoïque. Si le Silurien a précédé un refroidissement et donc à un rétablissement d'un taux faible de CO2, cela s'est produit sans l'intervention de l'homme qui n'existait pas encore.


Je vais maintenant parler de mon constat général : des personnes ignorantes et craintives semblent vouloir délibérément diaboliser le CO2, les OGM, les ondes électromagnétiques, le nucléaire civil... mais en même temps, les pseudosciences et le paranormal envahissent les émissions de télévision. Des pseudo-médecines, dont l’efficacité n’a jamais été démontrée, bénéficient d’une large publicité servie par l'obscurantisme complaisant et conformiste. Je constate une spiritualisation de la société, à travers un écologisme mystique dépourvu de rigueur scientifique. C'est triste, j'ai déjà aperçu des "écolos" en train de prier religieusement la déesse-mère Gaïa afin qu'elle tempère sa colère et accorde sa grâce par un retour à un climat indéfiniment stable qui n'a cependant jamais existé dans le passé. On assiste à une aliénation plus grave que la divergence traditionnelle astronomie/astrologie. Ne pas confondre science et New Age.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Lun 9 Fév 2009 - 20:35

Toujours sur le sujet de l'effet de serre, je vous convie à visiter cette page : http://pedagogie.ac-toulouse.fr/svt/serveur/divers/joc/joserr.html

Je résume cette page par son descriptif :

Quelques publications et offre de matériel sur la mise en évidence de l'effet de serre du CO2 en utilisant du matériel d'ExAO ont amené certains d'entre nous à tester les protocoles proposés. Les résultats observés sont contradictoires et amènent à poser la question suivante : est-il possible avec le matériel dont on dispose dans un lycée de mettre en évidence l'effet de serre de différentes molécules ?
Les nombreux essais réalisés sur différents montages avec des protocoles différents permettent à chaque fois de mettre en évidence l'effet de serre de la vapeur d'eau. Concernant le CO2, aucun effet net et surtout reproductible n'a été observé. Il est probable qu'avec le matériel dont on dispose en lycée, il est impossible de produire en quantité suffisante les rayonnements infrarouges que l'on sait absorbés par le CO2 .
Quelques publications sur la mise en évidence de l'effet de serre du CO2 en utilisant du matériel d'ExAO ont amené certains d'entre nous à tester les protocoles proposés. Guy Sabatier nous a fait part de son expérience en la matière au cours des « Rencontres méditerranéennes de l'ExAO » en mai 1995. Les résultats observés étant en général contradictoires, j'ai décidé, suite à ces journées, d'essayer de répondre à la question suivante : est-il possible avec le matériel dont on dispose dans un lycée de mettre en évidence l'effet de serre du CO2 ?


Ce constat doit nous inciter à réfléchir dans quelles conditions hasardeuses ont été effectuées les premières expériences sur les gaz à effet de serre au XIXe siècle...

Et la question à se poser : les effets que l'on incrimine au CO2 sont-ils avérés scientifiquement ?

Le site que je cite ci-dessus est un site pédagogique que je trouve pertinent. Il soulève des interrogations qui m'incitent à entreprendre des expériences poussées sur le CO2.

Le type d'expérience à réaliser réunit la calorimétrie et la thermodynamique des fluides. Pour cela, il faut un thermomètre et un détecteur de CO2. Pour un budget de 200 à 300 euros, il devrait être possible de monter une expérience reproductible et quantitativement assez précise.

Je me pose cette question : comment les savants du XIXe siècle, notamment Joseph Fourier vers 1824, avec des moyens moins précis que notre époque et sans la connaissance de la loi de Stefan-Boltzmann, auraient-il pu démontrer l'effet de serre causé par le CO2, puisqu'un lycée de notre époque ne peut pas donner un lien entre CO2 et effet de serre même avec une quantité importante de CO2 ?

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mar 10 Fév 2009 - 9:29

Salut

Citation :
Présenter des réchauffements climatiques comme des catastrophes, voire des annonces de la Fin du Monde, c'est farfelu et totalement injustifié

Fin du monde non, mais on ne peut pas nier que cela risque d'entrainer d'avantage de catastrophes naturelles comme les tempétes ou les sécheresse, par exemple.
L'effet de serre est un phénomène naturel, il a beaucoup varié de façon tout aussi naturel depuis des millions d'années. Cependant, jamais dans l'histoire de le Terre cette augmentation aura été du, au moins partiellement, à une seule espéce via ses activités.

Citation :
Si la surpopulation croissante se maintient, c'est sûr que l'humanité rencontrera des problèmes économiques et géopolitiques.

C'est un autre débat, mais pour te répondre : c'est déjà le cas et je ne suis pas très optimiste concernant l'avenir de l'humanité au train où vont les choses. Nous allons bientôt manquer d'énergies fossiles étant donné que le pétrole (entre autres) va se faire rare et cher. Le problème, c'est qu'en plus du réchauffement climatique, nous allons nous heuter à une crise énergétique. Le plus ironique c'est que nous avons construit notre civilisation industrielle avec le pétrole et que c'est celui ci, via le CO2 et sa raréfaction future, qui causera peut être notre perte. Depuis un siécle la croissance de l'humanité a augmenter énormément. En 30 ans, nous avons consommé autant d'énergie que durant les 2 siècles précédant. Le pire, c'est que la consommation mondiale d'énergie continue à augmenter. Par ailleurs, la démographie augmente toujours, elle aussi. Donc, voilà pourquoi je ne suis pas très optimiste. Je pense d'ailleurs que ces problèmes risquent d'être plus grave que le réchauffement climatique.

Citation :
C'est aux humains de s'adapter aux changements, c'est ridicule de croire qu'on puisse prétendre changer la Nature.

Tu crois vraiment que l'humanité s'adaptera ? Perso j'en doute. Mon sénario est le suivant : le pétrole va devenir cher, le charbon aussi puisqu'on va du coup le sur-expoiter. On exploitera aussi les schiste bitumineux ainsi que le peu de ressources en pétrole qui reste en Alaska ou en Antartique. Cela explosera un peu plus le réchauffement climatique, ce qui entrainera encore plus de catastrophes naturelles, sans oublier la montée des océans due à la fonte des glaciers (entre autres). Beaucoup de régions côtiéres seront inondées, des îles seront submergées, ce qui entrainera un afflux de réfugiés climatiques dans l'intérieur des terres. Pour tenter désespérément de combler le manque engendré par la quasi disparition des énergies fossiles, certains nous dirons qu'il faut faire des agrocarburants (belle foutaise aussi ça), qu'il faut mettre des éoliennes et des panneaux solaires partout, etc. Lorsque que nous aurons constaté que ces méthodes dérisoires ne fonctionnent pas, alors nous réaliserons qu'il faut faire d'énormes économies d'énergie. Le problème est que nous aurons sans doute attendu trop tardivement pour faire cela. Entre temps, il aura eu des guerre pour l'eau, pour l'énergie, pour les territoires, etc. Des famines, des épidémies, la misére risquent également de progresser, faisant chutter la population humaine de façon vertigineuse. Au final, sur les ruines de l'ancien monde de l'âge d'or de notre civilisation, se reconstruira un nouveau monde que j'espére plus sage et plus respectueux de la nature. Ceci dit, au passage 70 % des espéces auront peut être disparue de la surface de la Terre. Certains pensent que nous sommes à l'aube de la 6ième grande extinction. Malgré cela, je pense que l'humanité survivra, mais de presque 7 milliards, peut allons nous n'être plus qu'un milliard (et encore, c'est une vision optimiste des choses). Etant donné que l'ancien monde aura été très abimé, l'humanité aura peut être enfin compris qu'il est vital pour elle de changer ses comportements.
Bien sur, tout ce que je viens de dire raisonne comme un sénario catastrophe digne de la science fiction. Pourtant, à mon grand regret, il n'est pas impossible que je suis très proche de la réalité, hélas.

Citation :
j'ai déjà aperçu des "écolos" en train de prier religieusement la déesse-mère Gaïa

Encore une tentative désespérée humaine face aux problèmes. Certes ils peuvent prier, ça ne mange pas de pain, mais il faut avant tout des actes afin de sauver les meubles. Il est trop tard pour faire machine arrière, mais si nous changeons les comportements de notre société, alors peut être arriverons nous à vivre paisiblemene, en harmonie, même si le climat change et que l'énergie manque. Tout est question de mentalité et de civisme (voilà pourquoi je ne suis pas optimiste d'ailleurs).

Citation :
les effets que l'on incrimine au CO2 sont-ils avérés scientifiquement ?

Il me semble avoir répondu plus haut. Des sondes spatiales et des missions scientifiques vont justement tenté d'avoir de nouvelles données afin d'obtenir une réponse plus claire.

Citation :
comment les savants du XIXe siècle, notamment Joseph Fourier vers 1824, avec des moyens moins précis que notre époque et sans la connaissance de la loi de Stefan-Boltzmann, auraient-il pu démontrer l'effet de serre causé par le CO2

Comme ça :

Il s'appuyait sur l'expérience de M. de Saussure, consistant à placer une boîte noire sous la lumière du soleil. Quand on place une plaque de verre au-dessus de la boîte, la température à l'intérieur augmente. La radiation infrarouge fut découverte par William Herschel vingt ans après.

Si Fourier avait remarqué que la principale source d'énergie de la Terre était la radiation solaire – c’est-à-dire que l'énergie géothermique n'a que peu d'influence – il a commis l'erreur d'attribuer une contribution majeure à la radiation issue de l'espace interplanétaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fourier#Hommages

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mar 10 Fév 2009 - 13:18

En ce qui concerne le pétrole, on ne sait pas du tout quelle en est la quantité encore exploitable dans le sol terrestre. Donc personne ne sait quand le pétrole se tarira. Mais ce qui est sûr, c'est que la quantité n'est pas infinie et un jour il n'y en aura plus.


En ce qui concerne les pronostics pour le futur, on ne sait rien non plus. Les hommes ne sont pas des médiums. On ne peut connaître les faits qu'au présent. Le futur, lui, n'est pas déjà écrit d'avance.
On peut toutefois spéculer sur un phénomène de sélection naturelle : ceux qui s'adaptent survivront, et les autres crèveront. Quand il y a un déséquilibre, il y a rupture brutale, et un nouvel équilibre se réinstalle : c'est déjà arrivé dans le passé pendant le Carbonifère, et à la fin du Crétacé. Il y a autrefois déjà eu 5 extinctions massives des espèces vivants (jusqu'à 95%), mais que peut-on y faire si on risque de vivre la sixième ? Tenter de réparer les dégâts alors qu'on méconnaît beaucoup de choses, en diabolisant essentiellement le CO2 alors qu'il existe d'autres paramètres comme la vapeur d'eau et l'activité solaire par exemple. Même si on réduit la concentration de CO2, je suis convaincu que le réchauffement continuerait à croître de 75% de la valeur actuelle. J'ai une vision scientifique de l'univers, et le mysticisme ou la spiritualité n'a rien d'objectif pour pouvoir comprendre les phénomènes. Je n'ai plus la moindre confiance aux médias parce que je m'aperçois qu'il y a plus de fausses informations que je ne le croyais.

En ce qui concerne les expériences de Fourier, la plaque de verre est un bon exemple pour illustrer l'effet de serre. Le rayonnement de la lampe traverse le verre. Une partie du rayonnement est absorbée par le verre. La réfraction du rayonnement incident produit un rayonnement infrarouge après la sortie du verre, qui s'ajoute au spectre incident. Le verre est transparent à la lumière visible mais est opaque au rayonnement infrarouge qui reste confiné sous le verre. D'où effet de serre. Mais c'est le verre qui joue un rôle convaincant dans l'effet de serre dans les laboratoires et dans les serres de jardiniers.

J'ai fait une expérience il y a quelques temps : le verre est transparent à la lumière visible, mais le rayonnement infrarouge est arrêté par le verre. C'est pour ça que les infrarouges ne peuvent plus ressortir d'une cloche en verre. L'effet de serre ici est spécifique au verre, à cause de la réfraction des longueurs d'onde dans le verre. Concernant une boîte noire, elle absorbe le rayonnement visible et infrarouge, d'où son réchauffement.
Pour les gaz à effet de serre, si le cas de la vapeur d'eau est avéré, j'exprime des doutes sur le CO2 à la suite d'expériences qui ne le mettent pas en évidence.

Je veux comprendre pourquoi le CO2 est directement diabolisé alors que la vapeur d'eau joue le rôle principal dans l'effet de serre. Je pense qu'on diminuerait mieux l'effet de serre en récupérant la vapeur d'eau lors des combustions d'hydrocarbure, par rapport à la limitation (restant incomplète) du CO2.

Pour résumer le fond de ma pensée : tout porte sur le catastrophisme et l'inspiration de la peur du futur, l'excitation de l'émotionnel et du passionnel. Ce genre de mentalité malsaine ne favorise pas la réflexion critique rationnelle ni la volonté de comprendre comment ça marche.

Je mettrai au point des expériences rigoureuses sur le CO2, car la Nature ne peut pas me mentir, contrairement aux médias.

Les sources sur Internet se contredisent, ce n'est pas clair du tout et ça mérite un examen expérimental approfondi.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mar 10 Fév 2009 - 16:11

Salut

Citation :
En ce qui concerne le pétrole, on ne sait pas du tout quelle en est la quantité encore exploitable dans le sol terrestre

On ne le sait pas exactement, mais il y a des estimations géologiques, et de toute façon, la Terre étant un système fini, les ressources y sont donc limitées.

Regarde ce lien, c'est très instructif http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

C'est le site de Jean-Marc Jancovici.

De même as tu déjà entendu parler du Pic de Hubbert ?
Sinon regarde aussi ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_de_Hubbert

A la lecture de tout cela, tu verras que nos ressources en pétroles semblent diminuer rapidement et que bientôt le pétrole deviendra rare et cher.

Citation :
Il y a autrefois déjà eu 5 extinctions massives des espèces vivants

Oui, mais c'est la première fois qu'une extinction serait engendrée par une seule espéce. Généralement les extinctions ont eu lieu via des catastrophes naturelles (astéroïdes, etc.). L'humanité serait elle une catastrophe naturelle ? Vis à vis des autres espéces, nous sommes une anomalie, nous agissons de moins en moins comme des animaux. L'intelligence est elle viable à long therme ou conduirait elle vers l'auto destruction ? Paradoxalement, c'est peut être cette même intelligence qui nous permettra de "sauver les meubles" et de survivire. L'être humain est une espéce on ne peut plus étrange.

Citation :
le rayonnement infrarouge est arrêté par le verre. C'est pour ça que les infrarouges ne peuvent plus ressortir d'une cloche en verre

S'il ne peut pas ressortir, alors comment peut il entrer ? Puisque le verre arréte les infrarouges, je pense que ceci est valable dans les 2 sens Smile
Le verre laisse passer les infrarouges, ce qui engendre un échauffement dans une serre et se traduit donc par un réchauffement de l'air ambiant.

Citation :
Je veux comprendre pourquoi le CO2 est directement diabolisé alors que la vapeur d'eau joue le rôle principal dans l'effet de serre

Le CO2 qui est ajouté dans l'atmosphére était sous terre depuis des millions d'années sous forme de pétrole et de charbon, et là nous l'injectons dans l'atmosphére. La concentration en C02 a augmenté de 30%depuis l'ère préindustrielle. Le méthane et quelques autres gaz à effet de serre sont également de plus en plus rejettés dans l'atmosphére. Quant à la vapeur d'eau, si les glaciers et les pôles fondent, forcément il est possible que cela augmente aussi. L'un entrainant l'autre dans la course folle du réchauffement climatique.

Regarde aussi ce lien http://www.canalacademie.com/IMG/pdf/Bard_edouard.pdf

Un truc qu'on oublie aussi concernant ce réchauffement : les océans risquent de se dilater, étant donné qu'ils absorbent une bonne partie de la chaleur. Ceci risque d'entrainer une plus grande élévation des océans.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mar 10 Fév 2009 - 20:14

Citation :
Oui, mais c'est la première fois qu'une extinction serait engendrée par une seule espèce.

Donc tu accuses l'Homme comme seul responsable du problème. Je sais que le changement climatique est la conjonction de plusieurs causes. L'Homme produit un quart environ de l'augmentation actuelle du CO2 mais le reste est naturel. Le volcanisme produit du CO2, les incendies naturels accidentels de forêts produisent du CO2, la fermentation bactérienne produit du CO2 depuis plus de 3 milliards d'années, les végétaux produisent du CO2 (oui, la nuit), les séismes sous-marins (plaques océaniques) font libérer du méthane qui est gaz à effet de serre, des eaux naturellement acides sur du calcaire font libérer du CO2.

C'est désespérant d'entendre toujours des affirmations qui désignent l'Homme comme unique coupable !

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mer 11 Fév 2009 - 8:48

Salut

Citation :
Donc tu accuses l'Homme comme seul responsable du problème.

Je n'ai pas dit qu'il pourrait être le seul responsable, mais on ne peux plus nier qu'il en est au moins en partie responsable. Tu avais très bien compris mes propos Smile

Par ailleurs, vas lire attentivement les liens que j'ai donné avant.

Dans ta bataille pour prouver que le réchauffement climatique ne serait pas du aux activités humaines, dans un tout autre registre, il y a Claude Allégre qui lui nie ce rauchauffement. C'est assez comique, car ses arguments ne tiennent pas la route (et pourtant c'est un scientifique ...).

Voici un article de l'express qui pourrait t'intéresser :

Dans Le Point de cette semaine, Claude Allègre repart à la charge contre les prétendues "idées reçues" en matière de réchauffement climatique. Ses arguments -erronés- ont de quoi désespérer un peu plus encore les spécialistes de la question, déjà échaudés par ses précédentes prises de position.

Claude Allègre se bat depuis longtemps pour que l'on parle de "changement climatique" - un bouleversement des rythmes du climat - plutôt que de "réchauffement". C'est cette rengaine qu'il assène une nouvelle fois dans Le Point daté de ce jeudi 27 mars, sous le titre - paradoxal s'agissant d'une "vieille" affaire - "Climat: Allègre relance la polémique". Malheureusement pour lui, ses arguments ne tiennent pas la route. Explications et rappel des épisodes précédents.

"Sur les vingt dernières années, le réchauffement serait nul"
Principal argument de Claude Allègre dans Le Point: "L'année 2007 a été caractérisée par une chute de températures de 0,60 à 0,75°C, une valeur qui annule l'augmentation moyenne de températures depuis vingt ans". Et l'ancien ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de la Technologie du gouvernement Jospin de déplorer que personne ne parle de ce fait qui irait à contre-courant des commentaires "ubuesques" qu'il entend çà et là. A l'appui de ses dires, une courbe du Hadley Center, un institut britannique de référence, qui indique effectivement que la température du globe, après une augmentation de quelque 0,6°C entre 1998 et 2007, serait retombée en 2008 à son niveau de 1998:

Mais à y regarder de plus près, que voit-on? Qu'il ne s'agit pas des variations annuelles, mais des écarts d'un mois de janvier sur l'autre! La ficelle est grosse mais n'arrête pas l'ex-ministre.

Qu'en est-il alors des variations annuelles, qui seules ont un sens? Le GISS, le laboratoire de climatologie de la Nasa - qu'Allègre qualifie dans son intervention de "respecté" - contredit lourdement le géochimiste. Sur son site, le GISS évoque une indéniable élévation de la température ces deux dernières décennies, et même les précédentes. Une tendance illustrée par ce schéma, que Claude Allègre évite bien - et pour cause - de reprendre à son compte:

Au passage, même la courbe qu'Allègre utilise dans Le Point concernant les relevé des mois de janvier du Hadley Center se retourne contre lui si on la publie sur un siècle et non sur les seules vingt dernières années:

En résumé, le principal argument d'Allègre dans cet article du Point ne tient pas.

Allègre, les scientifiques et les journalistes
Et ce n'est pas la première fois. Ses régulières sorties sur le réchauffement climatique alors qu'il était encore chroniqueur à L'Express, notamment ici, ont suscité à l'époque beaucoup de réactions indignées, que ce soit de la part de lecteurs ou dans la communauté scientifique. Bakchich.info évoque en outre dans une longue enquête les approximations et erreurs d'Allègre en ce qui concerne le climat, "une question peut-être trop grande pour lui", ainsi que les autres "drôles de vérités de Claude Allègre". De même, dans un article (payant) de Mediapart, Jade Lindgaard s'est récemment amusé à faire le bilan scientifique de Claude Allègre qui, en ce qui concerne le climat et bien d'autres secteurs, est entaché d'"affirmations péremptoires" et de "beaucoup d'erreurs".

Claude Allègre dispose cependant de soutiens, peu nombreux mais très actifs. Comme les contributeurs du site Climat-sceptique. Ou comme Vincent Courtillot, directeur de l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP), et Jean-Louis Le Mouël, directeur du laboratoire de géomagnétisme du même organisme, que l'ex-ministre a dirigé de de 1976 à 1986.

Et gare à ceux qui s'en prendraient à ses amis: Claude Allègre a l'insulte facile, comme le déplore l'Association des journalistes scientifiques (AJSPI) dans une lettre ouverte transmise notamment à Valérie Pécresse, ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche. A l'origine de l'histoire, une série d'articles de Libération, du Monde et du Figaro, fin 2007, qui pointaient les errements d'une étude scientifique conduite par Vincent Courtillot (l'affaire est détaillée sur le blog de Sylvestre Huet, de Libération). L'AJSPI raconte: "La suite se passe hors du champ scientifique. Insultes envers un journaliste proférées par Claude Allègre, soutien indéfectible de M. Courtillot, demandes de droit de réponse abusives, menaces de procès en diffamation, tentatives de pressions auprès des rédactions en chef pour discréditer des journalistes."

L'attitude de Claude Allègre n'amuse pas non plus les membres du gouvernement. Jean-Louis Borloo "pense très sincèrement qu'il se trompe", tout comme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat à l'Ecologie, qui a eu l'occasion de s'opposer à ses théories. Ce qui n'empêche pas Allègre de croire encore à son arrivée au gouvernement (voir ici sa carrière en images).

Plutôt que de faire profil bas, l'ancien ministre en rajoute. Interrogé sur les propos de Borloo, il s'est permis une pointe de mépris: "L'opinion sur le réchauffement climatique de Jean-Louis Borloo et la mienne, je ne les mets pas au même niveau. S'il parlait de problèmes juridiques (Jean-Louis Borloo est avocat de métier, NDLR), sans doute son avis serait plus important que le mien." Un état d'esprit qui promet de nouvelles étincelles dans les mois à venir...

source http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/climat-claude-allegre-chauffe-la-planete-science_471560.html

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mer 11 Fév 2009 - 8:51

Salut

Lis ça aussi http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/allegre.html

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mer 11 Fév 2009 - 9:00

Salut

Encore un lien http://www.eco-citoyen.org/Forum/climat-sceptique-vt2197.html

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mer 11 Fév 2009 - 13:26

Mon point de vue est assez différent de Claude Allègre.

Je ne nie pas la réalité d'un réchauffement, ni celle d'un refroidissement.

Sur Terre, certaines régions locales se réchauffent, et d'autres se refroidissent. Faire la moyenne de toutes les températures locales ne peut pas exactement donner une température moyenne qui soit parfaitement constante dans le temps. C'est un peu comme si on disait que la célérité de la lumière dans le vide est fluctuante, en se basant sur les fluctuations de l'erreur liée à l'incertitude sur la mesure. Mais une incertitude sur la mesure n'est pas la valeur à mesurer, mais un paramètre qu'il faut tenir compte. Ce qu'il faudrait prendre en compte, c'est la comparaison entre l'augmentation apparente de la température dans le temps et l'incertitude relative théorique. Si l'ordre de fluctuation de l'incertitude sur la mesure est de l'ordre de 0,5 à 1°C, de même ordre de grandeur que la prédiction ou de la mesure, on peut ainsi remettre en question toutes les études sur le sujet.

Je ne nie pas un quelconque réchauffement : il est réel dans certaines régions du globe, mais pas partout. Ce que je réfute, c'est l'erreur de ne pas distinguer l'écart mesuré ET l'erreur d'incertitude. En science, pour avoir des données significatives, il faut que celles-ci soient de grandeur supérieure à l'erreur d'incertitude. Et ce critère est fondamental dans les sciences.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mer 11 Fév 2009 - 13:36

Mon point de vue est assez différent de Claude Allègre.

Je ne nie pas la réalité d'un réchauffement, ni celle d'un refroidissement.

Sur Terre, certaines régions locales se réchauffent, et d'autres se refroidissent. Faire la moyenne de toutes les températures locales ne peut pas exactement donner une température moyenne qui soit parfaitement constante dans le temps. C'est un peu comme si on disait que la célérité de la lumière dans le vide est fluctuante, en se basant sur les fluctuations de l'erreur liée à l'incertitude sur la mesure. Mais une incertitude sur la mesure n'est pas la valeur à mesurer, mais un paramètre qu'il faut tenir compte. Ce qu'il faudrait prendre en compte, c'est la comparaison entre l'augmentation apparente de la température dans le temps et l'incertitude relative théorique. Si l'ordre de fluctuation de l'incertitude sur la mesure est de l'ordre de 0,5 à 1°C, de même ordre de grandeur que la prédiction ou de la mesure, on peut ainsi remettre en question toutes les études sur le sujet.

Je ne nie pas un quelconque réchauffement : il est réel dans certaines régions du globe, mais pas partout. Ce que je réfute, c'est l'erreur de ne pas distinguer l'écart mesuré ET l'erreur d'incertitude. En science, pour avoir des données significatives, il faut que celles-ci soient de grandeur supérieure à l'erreur d'incertitude. Et ce critère est fondamental dans les sciences.

Il y a au moins deux sortes de sceptiques : ceux qui nient sans expliquer, et ceux qui doutent au moyen d'indices dénonçant des lacunes réelles de la pensée unique.

J'ai des arguments intéressants mais je n'ai pas assez de temps ce midi pour tout raconter en détail, je suis très pris par mon boulot et j'ai peu de temps libre. Je veux juste résumer ainsi : aucune théorie scientifique n'est fondamentalement fiable, le moteur de la science est le doute par lequel on essaie de trouver les lacunes, les oublis, les erreurs qui fondent une théorie. Par exemple, si on attribue l'effet de serre à une augmentation thermique d'un gaz à cause de gaz à effet de serre, il existe plusieurs autres causes qui peuvent expliquer une augmentation thermique.
Savais-tu que la compression d'un gaz augmente sa température, et que sa détente (baisse de pression ou dépression) diminuait sa température ?
J'ai aussi pensé aux antennes radars (dans l'aviation civile et militaire) : les micro-ondes peuvent a priori être absorbées par l'atmosphère et réémettre des infrarouges réchauffant la Terre. Aussi, il y a la combustion du kérosène des avions : la condensation de la vapeur d'eau produite par combustion, ça émet de la chaleur pour passer à l'état liquide sous forme de goutelettes.

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique   Mer 11 Fév 2009 - 16:19

Salut

Citation :
Savais-tu que la compression d'un gaz augmente sa température, et que sa détente (baisse de pression ou dépression) diminuait sa température ?

Oui Smile

Citation :
les micro-ondes peuvent a priori être absorbées par l'atmosphère et réémettre des infrarouges réchauffant la Terre.

ça me fait un peu penser au projet haarp http://fr.wikipedia.org/wiki/HAARP

http://www.haarp.alaska.edu/

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