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 De la vie dans les étoiles ?

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Neptune
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MessageSujet: De la vie dans les étoiles ?   Jeu 16 Aoû 2007 - 7:52

Le texte suivant est extrait du Nouvel Obs (source en bas de page) :

Des débris de poussières stellaires placés dans certaines conditions sont capables d’auto-organisation et produisent des processus proches de la Vie.

Prenez garde à votre écran plasma, il y a peut-être un être vivant qui sommeille à l’intérieur ! C’est dans cet état bien particulier de la matière qu’une équipe internationale à soumis un mélange de poussières interstellaires inorganiques. A leur grande surprise, là où ils s’attendaient à rencontrer le chaos, ils ont trouvé des particules formant des configurations bizarres : en hélice ou en tire bouchon et ces structures ont un comportement encore plus étrange puisqu’elles se divisent, se multiplient et interagissent entres elles. Leur découverte est publiée ce jour, dans l’édition en ligne du New Journal of Physic.

Autant de caractéristiques propres à la vie qui reposent sur Terre sur des molécules organiques, constituées principalement de carbone. L’ensemble des êtres vivants de la plus simple bactérie à l’être humain en est composé. Imaginer que la vie puisse apparaître spontanément d’un vulgaire tas de poussière inorganique relevait jusqu’à présent de la SF. Ce n’est d’ailleurs pas le cas vu que les particules constitutives des débris sont figées à l’état solide. Pour leur rendre un petit peu de liberté, il faut transformer la poussière en plasma.

Le plasma représente le quatrième état de la matière il apparaît après les phases solides, liquides et gazeuses. Les plasmas sont extrêmement répandus dans l'Univers puisqu'ils représentent plus de 99% de la matière connue (étoiles, nébuleuses, quasars…). Toutefois, ils passent presque inaperçus dans notre environnement proche, « la Terre », étant données leurs conditions d'apparition très éloignées des paramètres nécessaires aux besoins de la vie terrestre. Dans cet état les constituants de la matière, les atomes, se séparent : noyaux et électrons évoluent indépendamment. On observe alors une sorte de "nuage" d'électrons extrêmement actifs dans lequel "flottent" des noyaux d'atomes. C’est dans ce nuage qu’une équipe internationale de chercheurs a repéré ces étranges phénomènes.

Alors qu’ils s’attendaient à un beau désordre, ils ont découvert de microscopiques brins composés d’électrons se tordant pour former des tire-bouchons ou des hélices. Ces structures électriquement chargées s’attirent entre elles de façon tout à fait surprenante. Encore mieux : elles se divisent pour former deux copies identiques de la structure originale, interagissent et induisent des changements dans leur environnement et peuvent même se transformer : les configurations instables se décomposent de sorte que seules les structures les plus solides « survivent » dans le plasma.

Ces brins sont-ils « vivants » ? Pour V.N. Tsytovich de l’Institut général de physique de Moscou, ils représentent de la matière vivante inorganique et possèdent toutes les caractéristiques de la Vie : « ils sont autonomes, se reproduisent et évoluent » précise-t-il. Le débat promet d’être long…

Joël IGNASSE

Sciences et Avenir.com

14/08/07

Source : Nouvel Obs

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Sam 25 Aoû 2007 - 9:12

Salut

Je ne vois absolument pas le rapport de ton message avec le sujet Gnu ?!

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 7:06

Apparemment, quelqu'un a modéré le message : tout est rentré dans l'ordre Wink

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 16:13

Gnu ?! ? Y a t-il un problème ? De quoi parliez-vous ?

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 16:27

D'un message sans queue ni tête qui a été modéré. Donc clavius ne parle pas de mon message Wink

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 16:35

Comment une bactérie peut survivre au millieu d'une chaleur de plusieurs millions de degré ?
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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 16:55

Ce n'est pas une bactérie justement : "ils ont découvert de microscopiques brins composés d’électrons se tordant pour former des tire-bouchons ou des hélices."

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 17:03

Est-ce que cela peut s'apparenter à quelque chose qu'on pourrait donc comparer à un Quarks "vivant" ?
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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 17:11

Neptune a écrit:
Ce n'est pas une bactérie justement : "ils ont découvert de microscopiques brins composés d’électrons se tordant pour former des tire-bouchons ou des hélices."

Des électrons ne sont pas vivants, les électrons sont des particules élémentaires dans le domaine de la physique quantique.
Le vivant concerne par essence la chimie du carbone qui obéit à des mécanismes et organisée selon des structures chimiques complexes, avec une interaction avec l'environnement. Le mouvement dynamique des électrons sous l'influence de forces magnétiques ou autres phénomènes physiques n'ont rien à voir avec le concept de la vie telle qu'on la connaît.

C'est comme si l'article disait que les personnages de jeux vidéo étaient réellement vivants. Pour qu'il y ait du vivant, il faut une structure déterminée, or les électrons sont des particules quantiques soumises au principe d'incertitude d'Heisenberg, donc incertitude sur la position et la quantité de mouvement...

Le plasma est un gaz ionisé, pas nécessairement des électrons, mais plus souvent des noyaux ionisés d'atomes, comme le proton ou l'hélion. Ces particules sont soumises à des lois simples et déterministes : la gravitation (à proximité d'astres massifs) et l'électromagnétisme (les particules ioniques sont déviées par des champs électriques et magnétiques).

L'article me laisse dubitatif. Il n'y a rien de vivant derrière tout ça. La vie, celle de la chimie du carbone, est réglée par des mécanismes chimiques donnant une large gamme de possibilité de genèses chimiques et de structures moléculaires (protéines, lipides, glucides, acides aminés, bases puriques et pyrimidiques). Des particules ionisées de plasma n'ont pas de structures similaires à la vie organique.

Il ne faut pas trop compter sur les articles trop sensationnalistes. Il y a des choses qui clochent.

On a le choix entre deux choses :
- soit on passe 20 ou 30 minutes à discuter d'un sujet complètement tordu ou à débattre avec un troll mystique,
- soit on passe une seule seconde à ignorer le sujet avec une indifférence polie ou à virer un troll mystique.

Où je veux en venir ? Le forum Parsec doit éviter autant que possible le sensationnel et la philo de bistro, et préférer les sujets de science dont le contenu des articles est clairement sérieux et ne divague pas sur des considérations qui sortent du cadre strictement scientifique. Et je veux en venir aussi sur le sort à réserver aux trolls qui viennent pondre de la pipeaulogie dans tous les forums. Ce soir, imaginez mon exaspération, parce que j'ai perdu une heure de mon temps à répondre à des conneries !

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Dernière édition par le Dim 9 Sep 2007 - 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 17:30

Pulstar:
La chimie de la vie s'arrête à quelle niveau ? (atome, cellule...)
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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 17:36

Davout a écrit:
Pulstar:
La chimie de la vie s'arrête à quelle niveau ? (atome, cellule...)

Tiens, vous voyez, vous-autres ? Voila le fond du problème ! La définition de la vie. Cette définition se base sur la chimie du carbone. L'aptitude des êtres vivants à se reproduire réside dans les gènes, le génome, l'ADN. Et l'hérédité obéit à une structure moléculaire organique ayant un nombre restreint d'éléments chimiques : carbone, azote, oxygène, hydrogène, phosphore.

Ce sujet, la définition du vivant, a longuement été débattu antérieurement dans ce forum, et aussi dans le forum de Clavius. J'ai l'impression de perdre mon temps à devoir tout répéter tous les 6 mois...

Neptune, je te préviens, je vais laisser tomber pour de bon.

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 17:46

Et bien et bien Pulstars: pourquoi s'énerver pour une simple question ? ?
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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 17:50

Davout a écrit:
Et bien et bien Pulstars: pourquoi s'énerver pour une simple question ? ?

Désolé pour l'impression que je donne, mais c'est une longue histoire. En relisant les débats qui eurent lieu autrefois dans ce forum, tu comprendras ma lassitude et ma consternation à devoir tout répéter depuis le début.

Pour faciliter les choses, je t'invite à lire les anciens posts du forum qui seront instructifs. On a autrefois débattu de sujets intéressants et variés, avec parfois des prises de tête sur des conneries qui n'en valent absolument pas la peine de s'attarder.

Cordialement.

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 17:52

Petit sourire Petit sourire Petit sourire
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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 18:05

Tu as raison de sourire, car l'administration t'a donné le statut honorifique de membre d'honneur.
Tire la langue

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 18:21

Quelle honneur que vous me faites, je vous en remerçis prière
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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 18:37

Déjà, il est bien précisé dans l'article qu'il s'agit de vie INORGANIQUE... Or, c'est la chimie ORGANIQUE qui est à base de carbone... Il semble aussi y avoir homéostasie (1) (caractéristique, entre autres, de la vie) puisque "les configurations instables se décomposent de sorte que seules les structures les plus solides « survivent » dans le plasma". Et que fais-tu de « ils sont autonomes, se reproduisent et évoluent » ?

(1) L'homéostasie est la capacité à conserver l'équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes extérieures. Pour Claude Bernard : « l’homéostasie est l’équilibre dynamique qui nous maintient en vie ». (Wikipédia)

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 19:07

Neptune a écrit:
Déjà, il est bien précisé dans l'article qu'il s'agit de vie INORGANIQUE... Or, c'est la chimie ORGANIQUE qui est à base de carbone... Il semble aussi y avoir homéostasie (1) (caractéristique, entre autres, de la vie) puisque "les configurations instables se décomposent de sorte que seules les structures les plus solides « survivent » dans le plasma". Et que fais-tu de « ils sont autonomes, se reproduisent et évoluent » ?

(1) L'homéostasie est la capacité à conserver l'équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes extérieures. Pour Claude Bernard : « l’homéostasie est l’équilibre dynamique qui nous maintient en vie ». (Wikipédia)

Citer Wikipédia comme référence "scientifique" est irrecevable. Certes wikipédia produit certains articles de qualité, mais il existe un risque d'erreurs important.

Venons-en au fait : la vie inorganique est un non-sens, parce que la vie telle qu'on la connaît est organique et obéit à des mécanismes possibles au moyen de structures moléculaires réorganisables.
Pour être clair, l'article sur les électrons vivants ça sent le canular.

Du point de vue scientifique c'est douteux. Est-ce que cet article a t-il été approuvé par des referrees (comité de lecture), et soumis à examen approfondi ?

Rappel : ne considérer que des sources en provenance des sites NATURE et SCIENCE MAG. Seuls les referees font référence d'authenticité et de validité scientifique !

Les champs magnétiques et électriques font dévier les particules chargées (les ions d'un plasma) selon des mouvements spiralés, rien de vivant là dedans !!!! C'est comme si des illuminés affirmaient que les planètes sont vivantes parce qu'elles produisent des séismes et régénèrent leur surface par la tectonique des plaques !!

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 19:15

Qui affirme que les électrons sont vivants ? Et quel institut ? Et où ? Et comment ces électrons se dupliquent-ils ?

Sans sources authentiques approuvées par des referrees scientifiques comme Nature ou Science Mag, cet article sera rejeté. Neptune doit fournir des sources plus pertinentes. Merci.

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Dim 9 Sep 2007 - 19:17

Je demande du sérieux dans ce forum, sinon ce n'est pas la peine !!!! Pour qu'un article soit pertinent, il faut que les sources soient authentiques et appuyées par des faits.

Tout physicien sait que des mouvements spiralés et hélicoïdaux d'électrons sont causées par des champs électriques et magnétiques agissant sur les particules chargées ! Et il n'y a aucun miracle du vivant derrière ce phénomène connu !

Je suis profondément déçu !!!

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MessageSujet: Re: De la vie dans les étoiles ?   Aujourd'hui à 2:26

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