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 Erreur énorme dans un prépabac

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Neptune
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MessageSujet: Erreur énorme dans un prépabac   Mer 28 Mar 2007 - 16:33

Voici, avec stupeur, ce que j'ai pu lire dans un prépabac :

Citation :
On peut objecter que la notion de "matière" n'est pas scientifique, mais métaphysique. En effet, la science ne connaît que des corps, composés de particules, elles-mêmes infiniment divisibles (certains parlent d'un "évanouissement" de la matière). La question semble rester métaphysique, sans que la science puisse vraiment la trancher : peut-on tout expliquer sans recourir à un esprit divin ?
Prépabac de philosophie, terminales L, ES, S ; page 161 ; HATIER)

A croire que ce livre a été écrit il y a plusieurs décennies car il contredit la physique quantique (vers 1927) ! Quand on pense que c'est un agrégé de philosophie et un maître de conférence qui ont écrit ça, on peut sérieusement se poser des questions quant à la valeur de leur diplôme ; c'est aussi révélateur des conditions de publication : aucune relecture scientifique pour vérifier et minimiser les erreurs. J'espère au moins qu'il y a une relecture philosophique car s'ils font les mêmes erreurs quand ils parlent de philosophie, on peut s'inquiéter quant à la lecture de nos enfants.
Ces derniers viennent s'instruire et, pensant, bien logiquement, qu'ils peuvent boire sans crainte les propos pour se remplir de connaissances, doivent tout de même faire le tri de ce qui est présenté comme vrai. Ces élèves n'ont pas forcément des connaissances en physique quantique pour se rendre compte que ça contredit le paragraphe qu'ils viennent de lire ...
Que l'on présente diverses théories, il est clair que cela est nécessaire ; mais que l'on présente des inepties en contradiction avec des recherches scientifiques de longues dates, c'est soit être gravement en retard, soit être gravement con.

Bref, vous pouvez jeter vos prépabac et autres livres de ce genre au bûcher. Suivez plutôt les cours de vos professeurs - avec esprit critique -, c'est sûrement plus sûr.

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Dernière édition par le Mer 28 Mar 2007 - 19:02, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Mer 28 Mar 2007 - 16:45

J'ai également été scandalisé par cette nouvelle découverte de l'incompétence de nos enseignants. Encore une fois de plus... Il semble que depuis les années 80, la qualité didactique des enseignements soit carencée et dénaturée. Depuis quelques années, 20% des élèves entrant en classe de sixième ont des problèmes d'illettrisme, et maintenant la xyloglossie fait une entrée remarquable pour mieux embrumer nos lycéens. Le bac ça promet.

Après la rigueur et l'éveil des esprits durant le siècle des Lumières, voici désormais la langue de bois du postmodernisme et de son langage approximatif et qui n'est plus porteur de sens, et dont l'ignorance des thèmes scientifiques remplit les pages.

Il y a quelques mois, j'ai présenté les erreurs qui parsèment le QUID 2006, livre édité depuis plus de 40 ans et lu par des milliers de personnes.

Ces aberrations comme Prépabac sont inadmissibles dans les milieux enseignants. Celles-ci montrent qu'il faut se construire des réflexions personnelles plutôt que de s'imbiber des discours fallacieux et de la logorrhée des "diplômés" qui sont à la tête des institutions. Les prépabacs tels que celui que Neptune nous dénonce, sont bons à être jetés, brûlés, méprisés, ou mieux encore, recyclés (c'est mieux pour le respect de l'environnement). Que l'éditeur fasse retirer ces "papiers hygiéniques" des rayons de librairie !

L'école ne nous apprend plus rien. C'est votre autonomie et votre curiosité et votre esprit d'analyse critique qui vous enseignera ce qui est essentiel.

Ne faites jamais confiance aux livres. Fondez vos idées sur vos documentations en y soumettant votre réflexion.
Un livre sert à être lu, et l'objectif n'est pas de croire au contenu du livre, mais à y réfléchir. Cette réflexion sert à rechercher d'autres documents livresques pour étayer ou éliminer certaines données de façon à accorder nos idées avec les faits.

Le meilleur conseil : étudiez et doutez !!!!

De la philosophie dans Prépabac ? La philosophie est un outil fondé sur le raisonnement et la réflexion, pas sur la langue de bois ni la désinformation ni sur l'ignorance.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Mer 28 Mar 2007 - 17:42

Quelqu'un sur un papier toilette le texte suivant a écrit:

On peut objecter que la notion de "matière" n'est pas scientifique, mais métaphysique. En effet, la science ne connaît que des corps, composés de particules, elles-mêmes infiniment divisibles (certains parlent d'un "évanouissement" de la matière). La question semble rester métaphysique, sans que la science puisse vraiment la trancher : peut-on tout expliquer sans recourir à un esprit divin ?


Pure désinformation.
Voici pourquoi.

La science se base épistémologiquement sur des concepts mathématiques qui décrivent la matière. La notion de matière, d'espace et de temps est scientifique. La science se fonde sur des phénomènes observables, reproductibles et réfutables, et la matière obéit justement à ces caractéristiques.

La métaphysique se base sur l'inconnaissable et l'inobservable. C'est même souligné par le néopositivisme logique.

De plus, la matière n'est PAS composée de corps divisibles à l'infini.
C'est trop vite oublier le philosophe grec Démocrite et son concept d'atomes insécables (c'est-à-dire indivisibles). C'est aussi nier la théorie quantique qui existe depuis les années 1920, et celle-ci a démontré factuellement que la matière n'est pas continue et ne se divise pas à l'infini. En effet, la matière est quantifiée et il existe une taille minimale en-deça de laquelle il est impossible d'atteindre ni de décrire : c'est la longueur de Planck (qui vaut 0,00000000000000000000000000000000001 mètre), c'est donc une grandeur non nulle. La matière est discontinue !!!

En conclusion, le concept d'évanouissement de la matière, cité par l'auteur du prépabac, est sans fondement scientifique. C'est la preuve d'une ignorance de l'histoire des sciences et de l'épistémologie. Une imposture écrite par des agrégés (ou plutôt des désagrégés) de philosophie.

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Jeu 29 Mar 2007 - 11:03

Il est vrai que c'est stupéfiant de dire que la matière est infiment divisible.

Mais n'oublions pas que nous vivons à une époque ou le savoir encyclopédique est impossible. Un philosophe ne peut pas être au courant de toutes les avancées scientifiques. Et donc, de leurs implications sur la philosophie. Mais il est vrai, que sachant cela, il est sage pour les philosophes de ce documenter avant de ce lancer dans ce type de discours.

Moi la phrase qui m'a le plus choquée est celle ci :
Citation :
peut-on tout expliquer sans recourir à un esprit divin ?
Déjà, l'homme ne peut et ne pourra pas tout expliquer, c'est ainsi, certaines choses resteront obscures à la connaissance humaine. "Tout expliquer" est un phantasme.
L'auteur y ajoute : "sans recourir à un esprit divin", je ne vois pas comment Dieu pourrait être une explication...
C'est sûr que si on utilise la thèse Divine pour tout ce qui est inexpliqué, alors tout devient explicable, et l'homme a réponse à tout.
Mais l'homme ne pourra alors plus avancer, c'est comme un retour au moyen-age, ou l'église à réponse à tout, et gare à celui qui n'est pas d'accord...

Et quand bien même la matière serait infiniment divisible, je ne vois pas le souci métaphysique, au contraire ! C'est bien cet limite de la taille de Planck qui devrait soulever des interogations métaphysiques et non l'inverse. Planck lui même avait du mal à concevoir une nature quantifiée, la continuité est beaucoup plus "élégante".

Citation :
On peut objecter que la notion de "matière" n'est pas scientifique
La matière est un terme que l'on définit bien à notre échelle. Il est vrai que cette notion de matière perds de son sens dans le monde microscopique (notion que le grand public a de la matière).
Par exemple, l'électron à une probabilité de présence (et non une présence) autour de l'atome. De ce fait, parler de matière est peut être un peu abusif, car cela renvoit trop l'image d'une petite boule chargée qui gravite autour de son noyeau.

En revanche, Albert Einstein nous a appris que E=m.c², l'énergie de masse d'un électron existe bien. A l'échelle microscopique, l'énergie suffit à rendre compte de la masse à notre échelle. D'ailleur la masse dans le monde microscopique est le plus souvent exprimé en eV (électron volt) qui est une unité d'énergie... La matière est belle et bien une notion scientifique, bien que cette notion scientifique de la matière est très éloigné de la notion de matière que l'auteur semble s'imaginer.

L'auteur fait une continuité entre le monde macroscopique et le monde microscopique, il s'imagine les particule comme des petits morceaux identiques à ce qu'il connait à notre échelle. Je suis convaincu qu'il s'imagine l'électron comme une boule gravitant autour d'un atome... Alors qu'il n'en est rien.
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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Jeu 29 Mar 2007 - 14:54

Citation :

Il est vrai que c'est stupéfiant de dire que la matière est infiment divisible.

Oui, et nous devrions dire aussi : scandaleux, indignant, révoltant.

Citation :

Mais n'oublions pas que nous vivons à une époque ou le savoir encyclopédique est impossible. Un philosophe ne peut pas être au courant de toutes les avancées scientifiques. Et donc, de leurs implications sur la philosophie. Mais il est vrai, que sachant cela, il est sage pour les philosophes de ce documenter avant de ce lancer dans ce type de discours.

On ne peut pas tout savoir, c'est vrai. Mais on a le devoir de se documenter avant d'affirmer des âneries. Visiblement, les agrégés de philosophie ont sorti leur texte sans avoir fait un travail de réflexion et de vérification. Ce n'est pas du tout sérieux.


Citation :

Moi la phrase qui m'a le plus choquée est celle ci :
Citation :
peut-on tout expliquer sans recourir à un esprit divin ?
Déjà, l'homme ne peut et ne pourra pas tout expliquer, c'est ainsi, certaines choses resteront obscures à la connaissance humaine. "Tout expliquer" est un phantasme.
L'auteur y ajoute : "sans recourir à un esprit divin", je ne vois pas comment Dieu pourrait être une explication...
C'est sûr que si on utilise la thèse Divine pour tout ce qui est inexpliqué, alors tout devient explicable, et l'homme a réponse à tout.
Mais l'homme ne pourra alors plus avancer, c'est comme un retour au moyen-age, ou l'église à réponse à tout, et gare à celui qui n'est pas d'accord...


Quel lien logique relie la matière et le divin ? On se demande pourquoi une pareille causalité est évoquée lorsqu'on sait que la matière est connaissable et rationnelle et que le divin est inconnaissable et irrationnel.
Une crise de foi ? Depuis le siècle des Lumières et depuis Galilée et Newton, la science fonctionne très bien sans le divin, donc on peut s'en passer. Si la science n'avait pas marché, peut-être qu'une prière à quelques saints peut exaucer les expériences scientifiques qui refusent de marcher. Cela me fait penser à l'imposture de la femme qui aurait guéri miraculeusement de la maladie de Parkinson, la secte catholique se sert de mystifications pour donner de faux espoirs, et je trouve cela infâme.
Bref, la philosophie doit servir à la réflexion sur des choses qui peuvent être discutées, analysées et vérifiées, ce qui exclut la métaphysique du champ des réflexions.


Citation :

Et quand bien même la matière serait infiniment divisible, je ne vois pas le souci métaphysique, au contraire ! C'est bien cet limite de la taille de Planck qui devrait soulever des interogations métaphysiques et non l'inverse. Planck lui même avait du mal à concevoir une nature quantifiée, la continuité est beaucoup plus "élégante".

Citation :
On peut objecter que la notion de "matière" n'est pas scientifique
La matière est un terme que l'on définit bien à notre échelle. Il est vrai que cette notion de matière perds de son sens dans le monde microscopique (notion que le grand public a de la matière).
Par exemple, l'électron à une probabilité de présence (et non une présence) autour de l'atome. De ce fait, parler de matière est peut être un peu abusif, car cela renvoit trop l'image d'une petite boule chargée qui gravite autour de son noyeau.



Prends garde, les fautes d'orthographe reviennent.

Discuter de la taille de Planck dans un contexte scientifique ne constitue pas un problème. Il faut se souvenir que la science se distingue de la métaphysique. En philosophie, la métaphysique est le domaine qui concerne les choses inconnaissables et dont on ne peut rien affirmer.
En science, tout traite de choses prédictibles, reproductibles, observables, réfutables, mesurables...

Concernant la matière à l'échelle quantique, elle a des propriétés étranges qui sont différentes du monde mésoscopique et macroscopique. Certes, mais même si à l'échelle atomique, la matière est un flou d'incertitude et régie par des probabilités de vitesse, de localisation et de masse, cette matière est toujours réelle, quantifiable, mesurable, les mathématiques s'appliquent toujours et les expériences sont toujours réalisables.

Le seul cas où je pourrais dire que la matière est "métaphysique", c'est le trou noir, dans lequel on ne sait pas du tout ce qui s'y passe, ce qu'il contient. En effet, on peut spéculer plein de choses sur les trous noirs, mais on ne pourra jamais expérimenter ou observer ce qu'il y a en-deça de l'horizon d'un trou noir. Bref, la science s'arrête dans le trou noir et on peut laisser la physique au placard car on ne peut plus rien affirmer.


Je souligne un point important qui fait distinction du problème en deux parties :

1). Affirmer impassiblement et avec conviction que la matière est dépourvue de scientificité et que la matière est divisible à l'infini est un dogme. Ce dogme est plus proche de la religion que de la philosophie ou de la science. En effet, sortir des phrases affirmatives mais sans fondement, c'est ne pas avoir réfléchi, c'est ce qui distingue la religion de la philosophie.

2). Formuler une hypothèse scientifique sous forme d'expérience de pensée est tout-à-fait envisageable car cela mène à se représenter scientifiquement à quoi ressemblerait la matière et l'espace-temps si les propriétés fondamentales de la matière avaient été différentes. Les expériences de pensée sont un exercice qui introduit des "si", c'est-à-dire l'usage prudent du conditionnel. Bref, une hypothèse comme celle-ci ne sera jamais présentée comme une vérité. D'ailleurs, dans la théorie de la relativité, Einstein a commencé par la formulation de postulats qui sont des hypothèses de travail.


Citation :


En revanche, Albert Einstein nous a appris que E=m.c², l'énergie de masse d'un électron existe bien. A l'échelle microscopique, l'énergie suffit à rendre compte de la masse à notre échelle. D'ailleur la masse dans le monde microscopique est le plus souvent exprimé en eV (électron volt) qui est une unité d'énergie... La matière est belle et bien une notion scientifique, bien que cette notion scientifique de la matière est très éloigné de la notion de matière que l'auteur semble s'imaginer.

Masse de l'électron = 9,1 * 10^-31 kg.
Energie : 1 eV = 1,6 * 10^-19 J.

Ce sont des valeurs expérimentales, ce sont des faits, donc c'est scientifique.

Est-ce qu'une chose métaphysique est quantifiable et mesurable ?
Peut-on mesurer et observer Dieu ? Laughing

Citation :


L'auteur fait une continuité entre le monde macroscopique et le monde microscopique, il s'imagine les particule comme des petits morceaux identiques à ce qu'il connait à notre échelle. Je suis convaincu qu'il s'imagine l'électron comme une boule gravitant autour d'un atome... Alors qu'il n'en est rien.

L'auteur semble n'avoir jamais entendu parler de la fonction d'onde de Schrödinger (physicien ET philosophe autrichien, prix Nobel) ni de Max Planck.
L'auteur est resté mentalement dans son époque qui est antérieure au modèle de Bohr et de Rutherford.

Je pense que même Aristote en personne aurait été plus fûté que l'agrégé de philosophie, car les philosophes de l'antiquité évoquaient déjà l'atomisme (hier soir j'ai consulté un livre de philosophie à ce sujet).

Nous vivons donc dans un troisième millénaire qui promet de nous tromper par l'incompétence d'enseignants qui sont indignes de leur profession. La culture française est déshonorée.

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Ven 30 Mar 2007 - 13:08

Qu'est-ce que la matière ?

Ce mot provient du latin "materia", dérivé de "mater" : la mère, la source.

Sens ordinaire :
opposé à l'esprit, désigne ce qui est extérieur à nous et est perçu par les sens.

Sens selon les sciences et l'épistémologie :
ensemble des éléments constitutifs de la réalité physique (atomes, molécules...).

Ci-dessus, ces définitions tirées des éditions HATIER (que je recommande) montrent des concepts opposés à la "matière évanescence" évoquée par des agrégés de philosophie (les désagrégés plutôt). J'appelle au boycott des prépabacs.


Voici mon analyse critique :

Sur la qualité et la quantité de matière
Je vous invite à méditer et à réfléchir sur la notion de matière.
La matière est perceptible, localisable, quantifiable, elle a des propriétés tangibles. Bref, la matière est douée d'espace et de mouvement.
Les particules qui composent la matière sont en nombre fini, et chacune de ces particules (les atomes) ont une taille finie non nulle, donc l'ensemble de toutes les particules d'un matériau donné a un volume fini non nul.

Prenons 2 grammes d'hydrogène, puis 4 grammes d'hélium, ces masses de ces éléments chimiques contiennent le même nombre de particules.
Il y a autant de molécules de dihydrogène dans 2 grammes de dihydrogène que d'atomes d'hélium dans 4 grammes d'hélium.

2 grammes de dihydrogène correspond à une quantité de une mole de matière, soit 6,02 * 10^23 molécules de H2.

4 grammes d'hélium correspond à une quantité de une mole de matière, soit 6,02 * 10^23 atomes de He.

Le nombre d'Avogadro (6,02 * 10^23) représente une quantité (une mole) représentée par un nombre très grand de corps (atomes, molécules, etc.) pour une masse de matière, ce nombre est grand mais fini.

Vous parleriez de divisibilité infinie à un chimiste de laboratoire ou de l'industrie, il vous prendrait pour un idiot. Les quantités de molécules et d'atomes (insécables) décrites par la chimie théorique sont en accord avec ce qui est observé et mesuré en laboratoire et l'industrie.
Je suis moi-même diplômé de chimie, et je confirme que la matière est discontinue, j'ai observé cela expérimentalement de nombreuses fois.

Sur la divisibilité infinie de la matière
Admettons si la matière était divisible à l'infini, tout matériau donné serait composé d'un nombre infini de particules ponctuelles, de taille nulle. Et quelque soit le nombre (fini ou infini) de particules qui composent la matière, l'ensemble de ces particules aurait un volume nul, ponctuel, donc excluant la notion d'espace, de mouvement, et surtout de vérifiabilité et de perceptibilité par les sens, ce n'est donc plus de la matière mais sa négation. La matière n'est pas divisible à l'infini car prétendre qu'elle l'est est affirmer un non-sens. Or, l'homéopathie s'inspire d'un monde fait de matière continue, divisible à l'infini (exemple : la mémoire de l'eau, la dilution très poussée de prétendus médicaments dissouts). En réalité, au-delà du seuil critique de 11 CH (centésimales hahnemanniennes), il n'existe plus du tout de soluté, car les molécules sont indivisibles en chimie. L'homéopathie est donc un non-sens en logique et une imposture en chimie et dans la science.

L'incompatibilité de la divisibilité infinie avec la mécanique quantique
Le problème de la division à l'infini de la matière entraine de douloureux paradoxes et anomalies théoriques relevés par les physiciens de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle.

En effet, si la matière était divisible à l'infini, donc propriété de continuité,
alors les électrons en mouvement autour des noyaux atomiques perdraient de l'énergie et finiraient par spiraler vers les noyaux atomiques. En effet, chaque électron émettrait une quantité infini d'ondes électromagnétiques, si les particules étaient divisibles à l'infini. Toute la matière se désintégrerait en lumière. Or, la physique quantique a montré que les électrons sont organisés en couches de niveaux d'énergie définie. La matière est quantifiée et il n'existe pas d'énergie ni de matière continues. L'énergie se quantifie par des paquets indivisibles, des quantités minimales, les quanta (singulier : quantum).

La plus petite quantité d'énergie finie est égale à la constante de Planck :
h = 6,62 * 10^-34 J.s

Ignorer cet épisode de l'histoire des sciences est un manque de culture ainsi qu'une ignorance même de l'épistémologie, et c'est inacceptable de la part des agrégés de philosophie.

Si la matière était continue et divisible à l'infini, aucun LASER ne fonctionnerait et ferait partie de la science-fiction. Aucune onde sonore (acoustique) ne serait possible. Aucun mouvement ne serait imaginable...
Il n'y aurait même pas de masse ni d'énergie définissables. Le principe d'incertitude de Heisenberg serait aboli. Sans discontinuité de la matière, la chimie serait même impossible.
L'indivisibilité de la matière ne concorde pas du tout avec la réalité observée.

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Dim 8 Avr 2007 - 8:34

Je viens d'envoyer un mail chez HATIER pour les prévenir. Je ne sais pas s'il y aura suite ...

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Dim 8 Avr 2007 - 15:18

Salut

Certes dans un sujet de philosophie on peut laisser vagabonder notre esprit comme bon nous semble. Toutefois, je trouve aberrant que l'on fasse des affirmations scientifiques non fondées. C'est une grave faute de la part de la personne qui a fait cela, car en effet, certains élèves peuvent prendre cela pour argent comptant et y croire. Tiens donc, "croire", comme c'est étrange, car en fait il ne s'agit plus de savoir, mais de croyance. C'est consternant pour une éducation qui se dit laïque.

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Mer 11 Avr 2007 - 20:07

La philosophie n'a rien d'un vagabondage de l'esprit. Elle est un art du raisonnement. Réfléchir est une activité rigoureuse et exigeante.

Lorsque l'on dérape comme le cas extrême que l'on a évoqué, ce n'est plus de la philosophie. L'ère postmoderniste est le nouvel âge de la désinformation. Cela agit contre les citoyens et la raison. Les enseignants actuels qui se rendent coupables de ce genre de maladresse mystificatrice font une insulte et un outrage à la mémoire de Jean Jaurès et de Jules Ferry et de tous ces hommes politiques qui ont jadis consacré sincèrement toute leur vie à une république qui respectait les valeurs et les idéaux, pour une France libre et capable de penser. Voila le résultat, c'est lamentable.

Si un jour vous avez des enfants, éduquez les vous-mêmes. Il ne faut plus faire confiance aux enseignants.

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Mer 11 Avr 2007 - 22:05

Salut

Comment ça on ne doit pas laisser vagabonder son esprit pour en tirer une éventuelle philosophie ? Voudrais tu réinventer la pensée humaine, peut être ?

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Neptune
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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Jeu 12 Avr 2007 - 13:25

Tu n'as pas compris, clavius. Ce que veut dire Pulstars c'est qu'une bonne réflexion nécessite de la rigueur et non de partir dans tous les sens de sorte que l'on ne se mystifie pas soi-même.

Je ne dirai pas mieux que Descartes (Règles pour la direction de l'esprit, 1628) : "Il vaut beaucoup mieux ne jamais penser à chercher la vérité d'aucune chose plutôt que de le faire sans méthode : il est tout à fait certain, en effet, que les études de cette sorte faites sans ordre et les méditations confuses obscurcissent la lumière naturelle et aveuglent les esprits. Quiconque s'accoutume à marcher ainsi dans les ténèbres s'affaiblit tellement l'acuité du regard que dans la suite il ne peut supporter le grand jour. C'est même un fait d'expérience : nous voyons le plus souvent ceux qui ne se sont jamais consacrés aux lettres juger de ce qui se présente à eux avec beaucoup plus de solidité et de clarté que ceux qui ont toujours fréquenté les écoles. Quant à la méthode, j'entends par là des règles certaines et faciles dont l'exacte observation fera que n'importe qui ne prendra jamais rien de faux pour vrai, et que, sans dépenser inutilement aucun effort d'intelligence, il parviendra, par un accroissement graduel et continu de science, à la véritable connaissance de tout ce qu'il sera capable de connaître."

Vagabonder avec méthode.

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Jeu 12 Avr 2007 - 15:48

Clavius a écrit:
Salut

Comment ça on ne doit pas laisser vagabonder son esprit pour en tirer une éventuelle philosophie ? Voudrais tu réinventer la pensée humaine, peut être ?

La réponse de Neptune, bien argumentée, correspond tout à fait à ce que j'aurais pu répondre à Clavius.

Clavius, tout le monde réinvente la pensée à travers la philosophie, et avec méthode. La philosophie se réinvente constamment.

Prétendre faire de la philosophie sans méthode ni réflexion ce n'est pas philosopher. Les enseignants auteurs du prépabac préjudiciable ont eu une maladresse d'irréflexion, délibérée ou non je l'ignore.

Soit on fait de la philosophie tout en affirmant faire de la philosophie, soit on laisse vagabonder notre imagination sans méthode ni réflexion tout en affirmant faire appel à l'imaginaire. Mais lorsqu'on prétend faire de la philosophie sans utiliser de la réflexion, cela s'appelle de la mystification.

Il suffirait de réunir une commission publique de philosophes, d'épistémologues et de physiciens et de les confronter avec les auteurs du prépabac. Ces derniers ne pourraient pas fournir des arguments sensés et solides pour soutenir leur prose sans fond.

Combien d'enseignants déshonorent leur mission qui est d'assurer une éducation de qualité à nos étudiants ? Font-ils cela pour tester l'esprit critique de leurs lecteurs ? Sont-ils des adeptes malgré eux du nouveau courant littéraire qui ouvre la voie aux pseudo-théories pernicieuses et mensongères comme "Avant le Big Bang". Ce que l'on voit à notre époque, c'est de plus en plus de phrases non argumentées ni étayées. C'est vide de signification. Une vacuité intellectuelle. De la merde ou du yaourt à la place des neurones, on n'aurait pas mieux imaginé. Les gens parlent de choses qu'ils ne comprennent pas eux-mêmes. Le pire c'est que ces ignorants sont des enseignants, c'est grave pour les jeunes. C'est atterrant et révoltant.

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Ven 13 Avr 2007 - 9:25

Salut

ça pourait faire un nouveau sujet : la philosophie doit être elle absolument raisonnée ou peut elle être le fruit notre libre pensée, sans régle ni barriére ?

A trop vouloir régir notre pensée, on passe peut être à côté de bien des choses. Même si en science il est évident que nous ne pouvons nous fier qu'aux faits, pour la philosophie, peut être ne faut il pas avoir des oeilléres et voir plus loin ou autrement. Je ne sais pas, c'est juste une idée comme ça (ça ferait un bon sujet de philo aussi tiens hihihi) Taré

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MessageSujet: Re: Erreur énorme dans un prépabac   Ven 13 Avr 2007 - 13:43

Clavius a écrit:
Salut

ça pourait faire un nouveau sujet : la philosophie doit être elle absolument raisonnée ou peut elle être le fruit notre libre pensée, sans régle ni barriére ?

A trop vouloir régir notre pensée, on passe peut être à côté de bien des choses. Même si en science il est évident que nous ne pouvons nous fier qu'aux faits, pour la philosophie, peut être ne faut il pas avoir des oeilléres et voir plus loin ou autrement. Je ne sais pas, c'est juste une idée comme ça (ça ferait un bon sujet de philo aussi tiens hihihi) Taré

Il ne faut pas confondre philosophie et vagabondage de l'imaginaire. Les définitions sont pourtant claires. La philosophie est l'art de raisonner et de mûrir des réflexions, avec méthode et concision. L'imaginaire se distingue de la philosophie dans la mesure où celui-ci ne produit rien de concret en matière d'idées. Si tu te renseignais au sujet des libres-penseurs comme Voltaire et Bertrand Russell, tu comprendras que la libre-pensée et l'exercice du doute vont de pair. La libre-pensée n'est pas l'aliénation de l'intelligence dans l'imaginaire. La philosophie embrasse des sujets plus vastes que la science dans la mesure où la philosophie prend davantage de recul. Cependant, les concepts sont débattus sur les bases du raisonnement et de la logique, et non pas de la pure fantaisie qui pourraient nous faire flirter avec l'irrationnel.

Si tu lisais la philosophie de Kant, tu verrais qu'un homme comme lui, élevé dans l'éducation religieuse et dogmatique, est devenu un penseur aux idées intéressantes. La philosophie fait ouvrir les yeux sur le monde et la société. Ce n'est pas l'imaginaire et l'attrait de l'irrationnel qui engendre la libre-pensée et la réflexion. Si tu lisais Kant, dirais-tu de lui qu'il est borné et enfermé dans la raison ? Tous les philosophes sont comme ça clavius. Ici nous parlons de philosophie dans le même contexte que le siècle des Lumières et le contexte du cercle de Vienne.

En résumé :
Croire et réfléchir sont deux attitudes (et habitudes) aux antipodes l'une de l'autre. Cela consiste au choix entre l'illusion et la sagesse.

J'ouvre le dictionnaire, rien de tel pour connaître une définition, car pour comprendre un mot il faut connaître sa définition.

Qu'est-ce que la libre-pensée ? La libre-pensée (mot formé d'après l'anglais free-thought) est l'attitude philosophique consistant à refuser tout dogmatisme, religieux ou autre, et à ne se fier qu'à sa raison (rationalisme).


Source :
http://www.google.fr/search?hl=fr&defl=fr&q=define:Libre-pens%C3%A9e&sa=X&oi=glossary_definition&ct=title


La règle élémentaire de la compréhension de concepts, Clavius, consiste à se baser sur des définitions. Comment dès lors discuter de choses sans règles comme tu l'as affirmé ? Quels sont tes arguments ?

Je ne déforme en aucun façon tes propos, je les reprends et je te cite
la philosophie doit être elle absolument raisonnée ou peut elle être le fruit notre libre pensée, sans régle ni barrière ?
Ta phrase est une tautologie doublée d'une contradiction. En effet, une philosophie raisonnée se définit doublement elle-même, puisque la raison et la philosophie sont la même méthode. Ensuite, tu opposes la philosophie avec la libre-pensée alors que le principe est le même. La libre-pensée utilise la raison autant que la philosophie.


Il existe au moins deux définitions de la philosophie :

Première définition, celle du forum.
La philosophie est la recherche systématique et l'étude des principes de la pensée, de la connaissance de la réalité, et des finalités de l'action humaine. Cette recherche s'exprime par des pensées, des théories ou par des conceptions générales sur l'homme, le monde et l'être en général.

Seconde définition, que l'on suppose celle de Clavius :
Ensemble de valeurs sous lequel une personne dirige sa vie. Inclut les croyances que cette personne peut avoir.

Bref, ici la définition de philosophie concerne la première définition. J'espère que cela dissipera le malentendu.

Si tu préfères l'imaginaire illimité, va voir un bon film au cinéma.
Mais si tu prends conscience que la philosophie est un art de débattre ensemble au moyen de la raison, rien ne t'empêche de participer sans créer de polémiques inutiles.

En l'absence de règles élémentaires, il n'y a plus de langage ni plus de philosophie. Ce n'est pas difficile à comprendre. Essaye d'expérimenter l'imaginaire illimité sans règles, c'est une source d'illusions.

A l'arvoyure.

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