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 MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...

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Dark Orionis
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MessageSujet: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 5 Jan 2007 - 11:37

Tout d'abord, bonne année 2007...

Pour mon retour, j'ouvre le débat sur une théorie toute ré[cente, la théorie MOND (MOdified Newton Dynamic), il est étonnant que personne n'en ait encore parlé. Voici donc, une brève histoire de la théorie qui détrônera sans nul doute le Big Bang

PARTIE I


En 1929, Edwin Hubble, astronome américain, émet l'hypothèse (aujourd'hui vérifiée) de galaxies en mouvement, en effet, celles-ci s'éloigneraient de nous, une fuite apparemment sans fin vers l'infini et une glaciation irrémédiable. Alexandre Friedmann et Georges Lemaître trouvèrent alors une explication à tout cela, la théorie du Big Bang (nommée ainsi par Fred Hoyle qui n'y croyait pas du tout), remodelée par George Gamow par la suite. Mais voilà le problème, les équations de cette théorie semblent parfaites, mais des "ingrédients" auquels elle fait appel demeurent pour le moment hypothétiques, la très mystérieuse "énergie sombre" et l'hypothétique "matière noire", censée occuper pas moins de 95% de la masse de l'Univers...

Le problème qui se pose aujourd'hui, malgrés des détecteurs placés un peu partout dans le globe, des expériences qui n'en finissent plus, voilà 53 ans que la matière noire reste indétectable !

Et bien l'astrophysicien israëlien Mordehai Milgrom a une réponse, "L'Univers est bien tel qu'on le voit", c'est à dire un grand espace vide ponctué de bribes de matière regroupées en amas.

Mais comment a-t-il bien pu avoir une telle idée ?

Et bien il observa un phénomène assez problématique.

Etoile en excès de vitesse

En étudiant les étoiles des galaxies, on s'apperçoit que celles-ci ne sont pas immobiles, elles tournent autour du centre de la galaxie et avec une intéressante propriété, comme si la galaxie était un solide, c'est à dire que les étoiles éloignées du centre tournent plus vite que celles qui en sont proches (relation entre la vitesse angulaire et la vitesse d'un point d'un solide s'exprime : v=(Omega)*R), elles subissent une force centrifuge. Mais avec cette force, elles devraient être expulsées car la seule force qui les retient est la gravité, qui décroît avec la distance et augmente avec la masse. Or, plus on s'éloigne du centre, moins il y a de matière, 90% de la masse manquerait à l'appel...

Une pomme mal tombée

Et si Newton s'était trompé ?
En effet, la loi de la gravitation de Newton n'a jamais pu être testée à grande distance, couramment utilisée en astronomie. Et ce que propose justement Mordehai Milgrom, c'est de modifiée la sacro-sainte théorie de Newton, la distance diminue inversement au carré de la distance jusqu'à une certaine limite où c'est simplement l'inverse de la distance (ce qui donnerait (G*Ma*Mb)/d). Et là, miracle, tout marche, les étoiles retrouvent leur position exacte !

Des détracteurs toujours présents

Certains physiciens contestent encore cette théorie car elle modifie les lois de Newton, qui ne sont elles qu'une simplification de la théorie de la Relativité Générale d'Albert Einstein, tâche qui paraît insurmontable...
Alors que sonnaient les glas de MOND, un autre chercheur (toujours israëlien), Jacob Bekenstein, réussit l'impossible, grâce à une modification plus complexe, il intégra la théorie MOND à la théorie relativiste en 2004, personne n'a réussit à trouver des arguments contre sa démonstration dans la Physical Review...

Conclusions :

Grâce à la MOdified Newton Dynamics, plus de "Mirage gravitationnel", de plus, cette théorie rejoint le fond confus cosmologique de l'Univers mesuré par le satellite WMAP, la correspondance est parfaite et ce, sans la matière noire nécessaire au Big Bang. Le satellite Planck dont le lancement est prévu cette année devrait apporter son verdict et peut-être confirmer MOND, en attendant, de plus en plus de chercheurs s'allient à cette théorie...

Partie II under construction, merci de patienter un peu...

* Pour astrochar, par M.MATHIAS, merci de me prévenir au cas où vous voudriez utiliser ce texte *

Dark Orionis, daigne soigner l'orthographe dans les articles que tu postes. Le texte ici présent a été corrigé par l'équipe de modération du forum PARSEC. Merci de faire un effort de volonté, ou bien d'utiliser un correcteur automatique d'orthographe. L'équipe de modération de PARSEC
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 5 Jan 2007 - 17:56

Dark Orionis a écrit:
Tout d'abord, bonne année 2007...

Bonne année 2007.

Dark Orionis a écrit:

Pour mon retour, j'ouvre le débat sur une théorie toute ré[cente, la théorie MOND (MOdified Newton Dinamyc), il est étonnant que personne n'en ait encore parlé. Voici donc, une brève histoire de la théorie qui détrônera sans nul doute le Big Bang




Sans nul doute ? Comment peux-tu en être si sûr ? Pour le moment on n'en sait rien.

Dark Orionis a écrit:

PARTIE I


En 1929, Edwin Hubble, astronome américain, émet l'hypothèse (aujourd'hui vérifiée) de galaxies en mouvement, en effet, celles-ci s'éloigneraient de nous, une fuite apparemment sans fin vers l'infini et une glaciation irrémédiable.

Soulignons qu'il s'agit de l'observation d'une expansion apparente des galaxies. On ne sait pas si l'éloignement entre les galaxies est réel. Et si c'était une illusion d'optique ?

Une glaciation irrémédiable ? Un refroidissement plutôt.
Une glaciation est un mot qui désigne un climat planétaire.

Dark Orionis a écrit:
Alexandre Friedmann et Georges Lemaître trouvèrent alors une explication à tout cela, la théorie du Big Bang (nommée ainsi par Fred Hoyle qui n'y croyait pas du tout), remodelée par George Gamow par la suite.

Hoyle n'y croyait pas du tout... La notion de croire ou de ne pas croire n'est pas une attitude scientifique. Les scientifiques se contentent d'observer et d'élaborer des paradigmes auxquels ils ne croient pas. Les théories sont de simples outils inspirés par les faits, nul besoin de parler de "croire".

Dark Orionis a écrit:


Mais voilà le problème, les équations de cette théorie semblent parfaites, mais des "ingrédients" auquels elle fait appel demeurent pour le moment hypothétiques, la très mystérieuse "énergie sombre" et l'hypothétique "matière noire", censée occuper pas moins de 95% de la masse de l'Univers...


Aucune représentation de la réalité n'est parfaite... Et par extension les théories et leurs équations.


Dark Orionis a écrit:

Le problème qui se pose aujourd'hui, malgrés des détecteurs placés un peu partout dans le globe, des expériences qui n'en finissent plus, voilà 53 ans que la matière noire reste indétectable !

Et bien l'astrophysicien israëlien Mordehai Milgrom a une réponse, "L'Univers est bien tel qu'on le voit", c'est à dire un grand espace vide ponctué de bribes de matière regroupées en amas.

Mais comment a-t-il bien pu avoir une telle idée ?

Et bien il observa un phénomène assez problématique.

Etoile en excès de vitesse

En étudiant les étoiles des galaxies, on s'apperçoit que celles-ci ne sont pas immobiles, elles tournent autour du centre de la galaxie et avec une intéressante propriété, comme si la galaxie était un solide, c'est à dire que les étoiles éloignées du centre tournent plus vite que celles qui en sont proches (relation entre la vitesse angulaire et la vitesse d'un point d'un solide s'exprime : v=(Omega)*R), elles subissent une force centrifuge. Mais avec cette force, elles devraient être expulsées car la seule force qui les retient est la gravité, qui décroît avec la distance et augmente avec la masse. Or, plus on s'éloigne du centre, moins il y a de matière, 90% de la masse manquerait à l'appel...


Je confirme. Mais avec combien de % d'erreur absolue ?
Normalement, une théorie est prédictive et donne une prédiction de valeurs avec une marge d'erreur, et comparée avec les observations.

Dark Orionis a écrit:


Une pomme mal tombée

Et si Newton s'était trompé ?
En effet, la loi de la gravitation de Newton n'a jamais pu être testée à grande distance, couramment utilisée en astronomie. Et ce que propose justement Mordehai Milgrom, c'est de modifiée la sacro-sainte théorie de Newton, la distance diminue inversement au carré de la distance jusqu'à une certaine limite où c'est simplement l'inverse de la distance (ce qui donnerait (G*Ma*Mb)/d). Et là, miracle, tout marche, les étoiles retrouvent leur position exacte !


Newton n'a fait que concevoir un modèle propre aux connaissances de son époque. Tout comme Einstein avec sa Relativité qui a un peu changé depuis 1905... Ni Einstein ni Newton ne se sont trompés. Ils ont présenté des modèles vérifiables et réfutables qui leur confèrent un caractère scientifique.

Et là, miracle, tout marche, les étoiles retrouvent leur position exacte ! Exacte ? L'adjectif est troublant. Position avec quel % d'erreur ?
En physique, la notion d'erreur sur la précision est capitale.

Dark Orionis a écrit:


Des détracteurs toujours présents

Certains physiciens contestent encore cette théorie car elle modifie les lois de Newton, qui ne sont elles qu'une simplification de la théorie de la Relativité Générale d'Albert Einstein, tâche qui paraît insurmontable...
Alors que sonnaient les glas de MOND, un autre chercheur (toujours israëlien), Jacob Bekenstein, réussit l'impossible, grâce à une modification plus complexe, il intégra la théorie MOND à la théorie relativiste en 2004, personne n'a réussit à trouver des arguments contre sa démonstration dans la Physical Review...

Conclusions :

Grâce à la MOdified Newton Dynamics, plus de "Mirage gravitationnel", de plus, cette théorie rejoint le fond confus cosmologique de l'Univers mesuré par le satellite WMAP, la correspondance est parfaite et ce, sans la matière noire nécessaire au Big Bang. Le satellite Planck dont le lancement est prévu cette année devrait apporter son verdict et peut-être confirmer MOND, en attendant, de plus en plus de chercheurs s'allient à cette théorie...


Là c'est bien curieux... Les chercheurs s'allient à une théorie seulement si celle-ci est confirmée par les faits. L'adhésion à une théorie ne précèdent pas les résultats.

Dark Orionis a écrit:


Partie II under construction, merci de patienter un peu...

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« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 5 Jan 2007 - 18:20

J'ai trouvé un lien qui parle de la matière noire.
Cliquer sur ce lien (cache Google)

Je le reproduis ici :


La matière noire est-elle ‘’chaude’’?

De cette mystérieuse matière qui formerait la majeure partie de la masse de l’Univers on ne sait vraiment pas grand chose, si ce n’est qu’elle est sombre, ou noire. Elle n’émet aucune radiation, aucune lumière. La nature des particules qui la compose demeure une énigme. Des chercheurs britanniques pensent apporter une pierre importante à la connaissance de la matière noire en quantifiant une de ses propriétés : sa température. A en croire Gerry Gilmore et ses collègues, la matière noire est plutôt ‘’tiède’’ que ‘’froide’’.

Ces chercheurs de l’Institut d’astronomie de Cambridge ont étudié les mouvements d’une douzaine de galaxies naines situées aux franges de notre galaxie. Ils ont déduit la quantité de matière noire contenue dans ces galaxies –et nécessaire à leur cohésion- d’après leur vitesse de déplacement. Constat : cette quantité, environ 30 millions de fois la masse solaire, est similaire chez toutes ces galaxies. A partir de là, les chercheurs déduisent une vitesse de déplacement des particules de matière noire, 9 km/s, et une température, de l’ordre de 10.000°C.

Certains modèles théoriques ont au contraire prédit que la matière noire se déplaçait lentement et qu’elle était plutôt ‘’froide’’. Les travaux de l’équipe de Gilmore ont été soumis à la communauté des pairs en attendant d’être publiés dans une revue scientifiques.

C.D.
(07/02/06)



C'est un argument qui s'oppose à MOND, car il établirait que la matière noire est bien réelle.

Cependant, ni MOND ni la matière noire ne me satisfassent, à cause de leurs contradictions.


Si la matière noire n'émet aucun rayonnement, comment alors définir la moindre température ? Du point de vue de la thermodynamique, ça n'a pas de sens puisque ça se contredit.

L'agitation de particules matérielles, les atomes, est étroitement liée à l'énergie et à la température, en considération de la vitesse moyenne des particules d'après la physique statistique.

E = (3/2) * k * T (équation de Boltzmann)

P = sigma * T^4 (loi de Stefan-Boltzmann)

L'émittance du rayonnement (en watt par mètre carré de surface émettrice) est proportionnelle à la puissance quatrième de la température. Ceci est la loi du "corps noir".

La température nécessite obligatoirement l'existence d'un rayonnement !

Je trouve les théories spéculatives actuelles suspectes.

On peut faire confiance aux faits observés s'ils sont tels qu'ils sont observés, mais pas aux théories.

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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 5 Jan 2007 - 18:33

Suite de ma critique de l'article sur la matière noire :


Une température de 10000 K correspond à une énergie de 2.07 * 10^-19 J par particule.

Or l'article cite la vitesse moyenne d'une particule : 9000 m/s.

Rappel : E = (1/2) * v²

On découvre par le calcul que la masse moyenne d'une particule (telle que les chercheurs nous présente dans l'article) est d'environ 5.1 * 10^-27 kg
soit à peu près 3.2 fois plus massive qu'un proton (noyau d'hydrogène).

Cette masse correspond environ à celle des isotopes suivants : hélium 3 ou le tritium.

Comment les chercheurs ont-ils observé la matière noire si elle n'émet aucun rayonnement pouvant définir sa température ? Cependant ils ont bien estimé une température. Comment ont-ils également découvert la masse moyenne des "particules" qui composent la matière noire ?

La température indiquée par les chercheurs est-elle observée ou calculée ?
Observée : donc la matière noire n'est pas invisible, et on peut déterminer la masse des particules qui la composent...
Calculée : donc la masse des particules de matière noire est connue (donc particules observées par spectre électromagnétique ?) et la température est issue du calcul...

On nage en pleine contradiction, et cela discrédite l'article sur la matière noire.

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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 5 Jan 2007 - 18:38

Le terme glaciation n'est ici que pour romancer ce texte, inutile je pense, d'écrire un rapport avec seulement des pourcentages et des "Si... Alors..., Observons que" c'est de la vulgarisation. Je me suis inspiré d'un article de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, astrophysicien au CEA (Centre d'Astronomie Européen), je pense que nous avons donc affaire à quelqu'un de sérieux...

Citation :
Sans nul doute ? Comment peux-tu en être si sûr ? Pour le moment on n'en sait rien.
Quand je dis "sans nul doute", c'est simplement pour la mettre en avant, je ne suis pas en mesure de vous dire comment l'Univers est né...

Citation :
C'est un argument qui s'oppose à MOND, car il établirait que la matière noire est bien réelle.
Toi qui aimes tant les faits, en voici un : personne n'a encore découvert une seule bride de matière noire en 53 ans de recherches...

Citation :
Cependant, ni MOND ni la matière noire ne me satisfassent, à cause de leurs contradictions.
Elle semble satisfaire les physiciens, les équations qui en découllent coïncident avec la réalité (les observations).

Je ne jure pas que par cette théorie mais il me semble bon d'indiquer que le Big Bang n'est pas la seule théorie qui explique le commencement de l'Univers.

Dernier point, MOND s'entend très bien avec la GUT et avec la théorie M qui fait de plus en plus parler d'elle...
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 5 Jan 2007 - 19:34

Dark Orionis a écrit:
C'est un argument qui s'oppose à MOND, car il établirait que la matière noire est bien réelle.
Toi qui aimes tant les faits, en voici un : personne n'a encore découvert une seule bride de matière noire en 53 ans de recherches...

Bride ou bribe ?

Une bride est une pièce du harnais fixée à la tête du cheval pour le diriger.
Une bribe est une petite quantité, parcelle extraite d’un tout, fragment ; je pense que c'est cela que tu as voulu nous dire...

Personne n'a pu démontrer que MOND vaut mieux que la théorie du Big Bang...


Et la vulgarisation ne consiste pas à romancer, ni à métaphoriser à outrance, ni à poétiser. Seul le sens premier des mots scientifiques est conservé, on ne garde que le sens essentiel. Romancer la science facilite souvent les contre-vérités, les erreurs, et les mésinterprétations.

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Dernière édition par Pulstars le Mer 18 Mai 2011 - 14:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 5 Jan 2007 - 21:19

Pulstars a écrit:
Personne n'a pu démontrer que MOND vaut mieux que la théorie du Big Bang...
Personne n'a démontré la théorie du Big Bang... Tout autant que MOND ou tout autre théorie définissant la naissance de l'Univers.

J'ai simplement donné un autre modèle explicatif, pour montrer à tout le monde qu'il ne faut pas toujours jurer par le Big Bang (est-ce un tort de rester septique ?), quant à savoir si c'est vrai ou non, l'avenir nous le dira, ou pas...
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 5 Jan 2007 - 21:40

Aucun scientifique lucide et raisonnable ne jure que par le Big Bang ou toute autre théorie quelconque par préférence.

Il n'y a pas de sens de dire qu'une théorie est vraie dans la mesure où une théorie n'est qu'une représentation temporaire de la réalité.

En science, personne ne croit aux théories. Ce sont seulement des outils mathématiques, à la condition que ces théories soient vérifiables, réfutables et prédictives, confrontables directement avec les faits.

Personnellement, je ne crois ni au Big Bang, ni à MOND, ni à la théorie des cordes. Ce sont pour moi que des spéculations que l'on doit soumettre aux faits, avec rigueur.

A ce jour, la mécanique quantique et la relativité sont les théories les plus fécondes car elles ont porté leurs fruits. Mais aucune théorie ne peut se prétendre complète, le travail de recherche est permanent.

En ce qui concerne MOND, j'ai hâte de voir les résultats grâce au satellite Planck. Mais en ce qui concerne la théorie des cordes, quelles expériences peuvent permettre de la vérifier ?

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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Sam 6 Jan 2007 - 10:00

"Or, une théorie unifiée de l'Univers, si elle existait, serait censée déterminer également nos actions. Dès lors, c'est la théorie elle-même qui déterminerait notre possibilité de la découvrir ! Et pourquoi nous amènerait-elle forcément à tirer les bonnes conclusions des preuves fournies par l'observation ? Ne pourrait-elle pas tout aussi bien nous induire en erreur ? Ou ne pas nous offrir de conclusion du tout ?"

Stephen Hauwking dans "Une belle histoire du temps"


Il donc tout a fait possible que nous soyons incapable de définir une théorie expliquant tout (donc la naissance de l'Univers). Celà dit, nous ne sommes pas sûr de ne pas en être capable, peut être avons-nous (ou aurons) un jour une réponse, ou tout simplement, nous chercherons indéfiniment...

Ni le Big Bang, ni MOND, ni aucune autre théorie n'est sûre, mais nous avons tout de même espoir qu'elle le soit et, je pense que plus il y aura de théories, plus nous nous approcheront de la "vérité", à condition que celle-ci nous le permette.

Les seules théories sûres remontent à près d'un siècle, la Relativité et la mécanique quantique, qui ont l'air de bien marcher, nous accordons donc un degré de sûreté plus important, mais qu'en est-il vraiment ? Peut-être sont-elles fausses, peut-être n'avons nous pas pu bien interprété les faits.

Comme une fourmie, elle ne voit qu'en deux dimensions. Or, si elle faisait le tour de la Terre, ou même d'un quelconque objet cylindrique, elle serait forcée d'admettre que quelquechose ne va pas, mais en tirerait-elle la conclusion que le monde a trois dimension ?

Certains dirons, elle n'en a pas les capacité intellectuelles. Et nous ? Sommes-nous certains d'être capable de comprendre le mécanisme qui régit nôtre Univers ?

Tout celà pour en arriver là : Rien n'est moins sûr mais l'espoir fait vivre...
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Sam 6 Jan 2007 - 13:17

Une théorie du Tout qui explique tout ? C'est un paradoxe (voir les travaux de Kurt Gödel à ce sujet). En effet : une théorie qui décrit toutes les théories est-elle une théorie ? L'ensemble de tous les ensembles est-il un ensemble ? Un menteur peut-il avouer qu'il ment ? Interdire d'interdire a t-il un sens ?

La science est un ensemble de construction de représentations précaires du Réel. Mais aucune représentation ne correspondra absolument au Réel.
Les scientifiques et le reste de l'humanité ne connaissent pas les choses, ils n'ont que des opinions ou des idées sur les choses.

En science, nous devons nous méfier des métaphores, c'est le meilleur moyen de se faire des représentations erronées. C'est le cas du schéma de la fourmi qui explore ses deux dimensions. En effet, quand on parle de dimensions, celles-ci ne sont avant tout qu'un concept, on ne sait pas comment est vraiment la Réalité, et nous ne la connaîtrons probablement jamais complètement.

La science offre des faits vérifiables et réfutables, mais à jamais incomplets.

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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Lun 8 Jan 2007 - 19:03

Comme Dark Orionis disait avec certitude que la matière noire n'existe pas, et que ça fait 53 ans qu'on attend, je vous annonce une nouvelle.

La matière noire a été détectée.


Pour la première fois, des astrophysiciens ont dressé une carte en trois dimensions de la répartition de la matière noire, la mystérieuse matière qui compose 80% de la matière de l’univers -soit 4/5 de l'ensemble de l'univers. Cette carte, obtenue grâce à l’effet de lentille gravitationnelle, confirme que la matière noire forme un squelette autour duquel s’organise la matière lumineuse et visible. Ces travaux, menés par des chercheurs nord-américains et européens, sont publiés aujourd’hui dans l’édition électronique de la revue Nature.


Source web : NOUVELOBS


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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 23 Fév 2007 - 10:17

Merveilleuse image surtout quand on image la technique incroyablement sophistiqué et délicate pour obtenir une image 3d de la matière noir (avant uniquement des image 2D, et c'est déjà difficile).

Ce que j'en pense :
Personne ne sait ce qu'est la matière noir en première approche j'avais imaginer que cette matière pourrait simplement être un ensemble de petit troue noir.
On retire le paradoxe qu'a soulevé Pulsar entre température est rayonement. Je ne sait pas mais si un ensemble de troue noir est en agitation on pourrait imaginer une température, donc un rayonement, rayonement lui même absorbé par les troues noirs, donc pas de température ! Un gaz de troue noir en agitation serai donc necéssairement froid, mais accumulerait une énergie invisible au sein de chaque troue noir ?!.
Le problème avec cette matière noir c'est qu'à une conférence j'ai entendu que le modèle classique prévoit que la quantité de matière noir est constante dans le temps. Pas plus aujourd'hui que dans le passer. Ce qui contredit l'idée que la matière noir serait un ensemble de troue noir(car il devrait y en a de plus en plus).

A Dark Onioris :
Citation :
Grâce à la MOdified Newton Dynamics, plus de "Mirage gravitationnel"
Je ne comprend pas !! Car les lentilles gravitationelles sont observés (du moins leurs effets), les mirages obtenus analysés. C'est d'ailleur cette effet qui est utilisé pour obtenir l'image que pulsar nous a montré.
Si la MOND retire ces effets gravitationelles alors qu'ils sont observés, que penser de cette théorie ? A moins que je n'ai pas compris la remarque... Peux tu m'éclairer sur ce point ?
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Ven 23 Fév 2007 - 15:35

StrangQuark a écrit:
Merveilleuse image surtout quand on image la technique incroyablement sophistiqué et délicate pour obtenir une image 3d de la matière noir (avant uniquement des image 2D, et c'est déjà difficile).

Ce que j'en pense :
Personne ne sait ce qu'est la matière noir en première approche j'avais imaginer que cette matière pourrait simplement être un ensemble de petit troue noir.

Des trous noirs ? Les études montrent que cette matière inconnue possède une masse, c'est tout ce que l'on sait. L'hypothèse de matière conventionnelle ne correspond pas et a été rejetée. Selon les différents modèles, la matière noire ne serait pas constituée de matière baryonique.
Bref on ne sait pas grand chose, à part que maintenant nous pourrions affirmer que cette matière mystérieuse est bien réelle...

StrangeQuark a écrit:

On retire le paradoxe qu'a soulevé Pulsar entre température est rayonement. Je ne sait pas mais si un ensemble de troue noir est en agitation on pourrait imaginer une température, donc un rayonement, rayonement lui même absorbé par les troues noirs, donc pas de température ! Un gaz de troue noir en agitation serai donc necéssairement froid, mais accumulerait une énergie invisible au sein de chaque troue noir ?!.


Il ne faut pas confondre les trous noirs (objets astronomiques) avec les atomes du monde quantique. Les propriétés sont forts différentes et il est plutôt illusoire de prendre une pareille analogie où les trous noirs seraient pareils à des atomes d'un gaz galactique. Les galaxies ne sont pas un "gaz" d'étoiles !

StrangeQuark a écrit:

Le problème avec cette matière noir c'est qu'à une conférence j'ai entendu que le modèle classique prévoit que la quantité de matière noir est constante dans le temps. Pas plus aujourd'hui que dans le passer. Ce qui contredit l'idée que la matière noir serait un ensemble de troue noir(car il devrait y en a de plus en plus).


La matière noire n'est pas de la matière conventionnelle (étoiles, trous noirs...). Le mystère demeure.

StrangeQuark a écrit:

A Dark Onioris :
Citation :
Grâce à la MOdified Newton Dynamics, plus de "Mirage gravitationnel"
Je ne comprend pas !! Car les lentilles gravitationelles sont observés (du moins leurs effets), les mirages obtenus analysés. C'est d'ailleur cette effet qui est utilisé pour obtenir l'image que pulsar nous a montré.
Si la MOND retire ces effets gravitationelles alors qu'ils sont observés, que penser de cette théorie ? A moins que je n'ai pas compris la remarque... Peux tu m'éclairer sur ce point ?

Des théories avaient été développées pour répondre à l'hypothèse que la matière noire n'existait pas et que celle-ci n'était qu'un effet propre à la géométrie de l'espace-temps ou une propriété inconnue de la loi de Newton. Or, si la matière noire existe, comme l'image semble nous le suggérer, cela pourrait éliminer les théories alternatives.
On ne peut évidemment pas trancher définitivement, les observations doivent se poursuivre et se compléter.

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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Mar 27 Fév 2007 - 9:25

Hello !
Citation :
Des théories avaient été développées pour répondre à l'hypothèse que la matière noire n'existait pas et que celle-ci n'était qu'un effet propre à la géométrie de l'espace-temps ou une propriété inconnue de la loi de Newton. Or, si la matière noire existe, comme l'image semble nous le suggérer, cela pourrait éliminer les théories alternatives.
On ne peut évidemment pas trancher définitivement, les observations doivent se poursuivre et se compléter.

Le problème avec cette image c'est qu'elle est obtenue en observant les perturbations de l'espace-temps. En effet, les effets de lentilles gravitationelle (faible et fort, mais ici c'est l'effet faible) permettent en étudiant les "mirages" de remonter à la déformation de l'espace temps entre nous est les images déformées observées. Ainsi, comme en relativité seule la masse permet de courber l'espace-temps, on a naturelement considérer que ces perturbations était relier à une masse. Matière invisible à l'observation directe. Et c'est tout le problème !! Car l'image de la matière noire est une image indirecte. Ce qui est certain c'est qu'il y a des perturbations de l'espace temps qui induise des mirages!!!
L'image suggère de la matière dans le cadre de la relativité générale uniquement !!!

Pour revenir à la théorie MOND, il faudrait savoir si cette théorie parviens à expliquer certain des mirages gravitationels sans recours à la matière noire (dans ce cas on ne pourra ni la contredire ni l'affirmer). Ou comme Dark Onioris semble l'avoir lu si :
Citation :
Grâce à la MOdified Newton Dynamics, plus de "Mirage gravitationnel"
et là c'est sure la théorie ne sert rien car ils existent.

Sinon j'ai vu que de nombreux candidats non baryonique existent, dans la plupart des cas, ces candidats ne sont pas en quantité suffisante (selon les modèles car jamais observé) pour joué le rôle de "matière noire".

Mon point de vue :
La matière noire (ce n'est que spéculation) pourrait avoir de nombreuse cause. Les chercheurs doivent prendre garde à ne pas éliminer les candidats en quantité trop faible, car c'est surement une somme de ces candidats qui constitue cette matière noire.
Vous trouverez sur ce lien un inventaire de ces candidats :
http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier542-7.php
Ce site parle de MOND très brievement, voilà ce qui l'en dit :
Citation :
Il a aussi été proposé empiriquement que les lois de la gravitation ne soient pas les lois newtoniennes, ni celles que fournit la relativité générale. Un groupe de chercheurs s'est demandé quelle forme devrait avoir une force d'attraction gravitationnelle pour expliquer les mouvements internes des galaxies, sans faire appel à de la matière noire. Ils ont proposé une "théorie" qu'ils appellent MOND, acronyme de MOdified Newtonian Dynamics. Cette approche part d'une idée intéressante, mais elle se heurte à plusieurs problèmes graves. Elle souffre d'un certain manque de cohérence théorique. Elle est bâtie dès le départ sur une approche non relativiste, et elle ne résoud pas le problème de la matière noire au niveau cosmologique. Enfin, signalons qu'il est possible de mettre en compétition les différents modèles de matière noire dans l'interprétation de certains systèmes très bien observés, comme les amas de galaxie. Il se trouve que MOND arrive toujours dans les dernières places, ce qui met cette hypothèse dans une mauvaise posture...
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Mer 7 Mar 2007 - 15:55

Pulsars :
Citation :
Il ne faut pas confondre les trous noirs (objets astronomiques) avec les atomes du monde quantique. Les propriétés sont forts différentes et il est plutôt illusoire de prendre une pareille analogie où les trous noirs seraient pareils à des atomes d'un gaz galactique. Les galaxies ne sont pas un "gaz" d'étoiles !

Certes mon analogie est un peu brutale, en effet je ne pense pas qu'un gaz d'étoiles ou de trous noirs possède réellement une température, du moins à notre echelle. En revanche, il ne faut pas oublier que la température correspond à l'agitation des particules. Si nous étions de la taille d'une particule de gaz, nous ne ressentirions pas la température de ce gaz. En effet, les particules d'air sont entourées de vide et donc aucune température ne peut être défini. La température est une grandeur macroscopique, ou plutôt d'ensemble, issue de la dispersion de vitesse de l'ensemble des particules constituant le gaz. En observant les amas d'étoiles, les groupes de galaxies je pense que l'on peut le considérer comme un gaz, et je ne suis pas le seul à faire ce type d'analogie :
Citation :
La dispersion des vitesses (ou autrement dit, comment les vitesses de ces 7 galaxies diffèrent les unes des autres) est directement liée à la masse présente dans l'amas par une formule semblable à la troisième loi de Kepler. En fait, un amas d'étoiles peut être comparé à un gaz, dont les particules seraient des étoiles. Si le gaz est chaud (et donc léger), la dispersion des vitesses des particules est élevée. Dans le cas extrême, les particules ayant une vitesse suffisante quittent le gaz (évaporation). Si le gaz est froid (et donc lourd), la dispersion des vitesses est faible.
Sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

Deplus, tu dis qu'il ne faut pas confondre les astres, et les atomes du mondes quantiques. Jette un oeil à ce lien tu pourra constater que la loi des gaz parfaits n'est issue que de la statistique des vitesses d'un ensemble constitué d'éléments. Et que la mécanique quantique n'intervient à aucun moment :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_cin%C3%A9tique_des_gaz

Proposition de modèle gazeux pour l'étude de système en astronomie :

(P - aN²/V²)(V -Nb) = NkT Modéle de Van Der Waals des gaz réel.
a : représente le fait qu'une force attractive (forces de Van Der Waals) s'applique entre les molécules (ce qui diminue la pression sur les paroies). Cette valeur pourrait être recalculée dans le cas où la force est gravitationelle.
b : représente le volume des molécules, on pourrait prendre le volume moyen des corps du système étudié. Grand sourire !
C'est un premier modèle, d'autres pourrait prendre en compte des effets relativiste, ou autre, je ne sais pas. Mais c'est ça la physique !!! Trouvé des modèles valables pour un maximum d'expériences du quotidien. Puis affiner les modèles pour coller au mieux à la réalité. La thermodynamique ne s'est jamais limitée au gaz ou liquides, elle étudie des systèmes et existe depuis bien plus longtemps que la mécanique quantique.

Une galaxie vue de haut ne ressemble t'elle pas à une photo satelite de cyclone ?
L'expansion de l'univers ne resemble t'elle pas à la dilatation d'un gaz ?
ect...Na !
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MessageSujet: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit..   Lun 13 Juil 2009 - 12:44

Je pense qu'il n'y a pas plus besoin de matière noire que de MOND que de TeVeS pour expliquer la super vitesse des étoiles en périphérie des galaxie tant que l'on ne connait pas avec précision la répartition des masses de la matière "ordinaire" dans les galaxies.
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Lun 13 Juil 2009 - 17:37

Peux-tu un peu expliciter ?

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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Mer 15 Juil 2009 - 8:54

Dark Orionis a écrit:
Pour mon retour, j'ouvre le débat sur une théorie toute ré[cente, la théorie MOND (MOdified Newton Dynamic), il est étonnant que personne n'en ait encore parlé. Voici donc, une brève histoire de la théorie qui détrônera sans nul doute le Big Bang
Je suis désolé, mais MOND n'a rien à voir avec la théorie du Big Bang. Je te rappelle que la théorie du Big Bang est une théorie basée sur une théorie fondamentale : la relativité générale, qui a pour conséquence un univers dynamique. La théorie du Big Bang nous dit que l'univers était plus chaud dans sa jeunesse.

MOND est une théorie sur la gravitation, et non sur l'évolution de l'univers. C'est comme si tu me disais que la théorie de la relativité allait détrôner la théorie de la supraconduction (ça n'a rien avoir).
Dark Orionis a écrit:
Mais voilà le problème, les équations de cette théorie semblent parfaites, mais des "ingrédients" auquels elle fait appel demeurent pour le moment hypothétiques, la très mystérieuse "énergie sombre" et l'hypothétique "matière noire", censée occuper pas moins de 95% de la masse de l'Univers...[/b][/i]
Je je pense pas que l'on doive voir les choses comme ça...
Que l'univers ait connu une phase plus chaude dans sa jeunesse est quelque chose de très bien accepté par la communauté des physiciens.
Cependant il faut reconnaître que certaines observations ne sont pas expliquables, et ce sont liés à la finesse de la théorie, et ne remet pas en cause les grandes lignes du scénario.
Dark Orionis a écrit:
En étudiant les étoiles des galaxies, on s'apperçoit que celles-ci ne sont pas immobiles, elles tournent autour du centre de la galaxie et avec une intéressante propriété, comme si la galaxie était un solide, c'est à dire que les étoiles éloignées du centre tournent plus vite que celles qui en sont proches (relation entre la vitesse angulaire et la vitesse d'un point d'un solide s'exprime : v=(Omega)*R), elles subissent une force centrifuge. Mais avec cette force, elles devraient être expulsées car la seule force qui les retient est la gravité, qui décroît avec la distance et augmente avec la masse. Or, plus on s'éloigne du centre, moins il y a de matière, 90% de la masse manquerait à l'appel...
Ca c'est faux, la courbe de décroissance de vitesse des galaxies augmentent du centre de manière linéaire (le noyau tourne comme un bloc), et ensuite cette vitesse diminue plus lentement par rapport à la courbe théorique (basée sur la luminosité de la galaxie, donnant la répartition des masses).

(plus on s'éloigne du centre, et plus il y a de matière...)
Dark Orionis a écrit:
Une pomme mal tombée

Et si Newton s'était trompé ?
En effet, la loi de la gravitation de Newton n'a jamais pu être testée à grande distance, couramment utilisée en astronomie. Et ce que propose justement Mordehai Milgrom, c'est de modifiée la sacro-sainte théorie de Newton, la distance diminue inversement au carré de la distance jusqu'à une certaine limite où c'est simplement l'inverse de la distance (ce qui donnerait (G*Ma*Mb)/d). Et là, miracle, tout marche, les étoiles retrouvent leur position exacte !
C'est un problème de vitesse... pas un problème de position...
Dark Orionis a écrit:
Conclusions :

Grâce à la MOdified Newton Dynamics, plus de "Mirage gravitationnel", de plus, cette théorie rejoint le fond confus cosmologique de l'Univers mesuré par le satellite WMAP,
C'est très confus chez toi.
Je ne pense pas que MOND explique la formation des galaxies ou la structure à grande échelle de l'univers. De plus je ne pense pas non plus qu'elle explique le spectre de puissance de fond diffus cosmologique (ou rayonnement fossile). Même avec MOND il faut invoquer l'inflation.
Dark Orionis a écrit:
la correspondance est parfaite et ce, sans la matière noire nécessaire au Big Bang. Le satellite Planck dont le lancement est prévu cette année devrait apporter son verdict et peut-être confirmer MOND, en attendant, de plus en plus de chercheurs s'allient à cette théorie...
Il suffit de regarder le nombre de publication sur arxiv, les articles se référant à MOND ne sont qu'anecdotique par rapport aux autres sur la BIG BANG.
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Mer 15 Juil 2009 - 9:04

Dark Orionis a écrit:
Je ne jure pas que par cette théorie mais il me semble bon d'indiquer que le Big Bang n'est pas la seule théorie qui explique le commencement de l'Univers.
Y a aussi des théories stationnaires...
Dark Orionis a écrit:
Dernier point, MOND s'entend très bien avec la GUT et avec la théorie M qui fait de plus en plus parler d'elle...
Avec GUT ? Explique-moi ! GUT ce sont les théories de grande unification (qui n'ont pour l'heure aucune assise expérimentale), la version basée sur le groupe de Lie SU(5) a été infirmée, aujourd'hui SO(10) reste en liste, mais... l'on doit ajuster finement certains paramètres pour assurer une durée de vie du proton très importante.

Quant à la theorie M, elle n'existe pas.
Dark Orionis a écrit:
Personne n'a démontré la théorie du Big Bang... Tout autant que MOND ou tout autre théorie définissant la naissance de l'Univers.
Une théorie ne se démontre pas. Aujourd'hui la théorie du Big Bang repose sur 3 piliers :
- le rayonnement fossile (homogénéité, ce qui provue une origine cosmologique, et spectre de corps noir)
- le taux d'éléments légers (nucléosynthèse primordiale, avec l'âge de l'univers, et le taux d'hélium, il n'est pas possible que toutes les étoiles aient eu le temps de convertir de l'hydrogène en autant d'hélium)
- le redshift (et donc l'expansion)
Dark Orionis a écrit:
J'ai simplement donné un autre modèle explicatif, pour montrer à tout le monde qu'il ne faut pas toujours jurer par le Big Bang (est-ce un tort de rester septique ?), quant à savoir si c'est vrai ou non, l'avenir nous le dira, ou pas...
Tu as juste montré à tout le monde que tu n'as rien compris... MOND ne contredit pas le Big Bang, c'est une alternative à la matière noire pour expliquer le mouvement des galaxies.
Dark Orionis a écrit:
Les seules théories sûres remontent à près d'un siècle, la Relativité et la mécanique quantique, qui ont l'air de bien marcher, nous accordons donc un degré de sûreté plus important, mais qu'en est-il vraiment ? Peut-être sont-elles fausses, peut-être n'avons nous pas pu bien interprété les faits.
Elles ne sont pas sûres du tout... la théorie de la relativité restreinte explique les phénomènes proche de la vitesse de la lumière (elle explique également comment le magnétisme est relié à l'électrostatique). La relativité générale explique d'une autre façon la gravitation. La théorie quantique explique les phénomènes microscopiques.
Or... notre monde est munie de la gravitation, et pour expliquer comment s'assemble les plus petits constituants, il faut une théorie quantique.

Donc non, ces théories ne sont pas complètes, et il faut une théorie de la gravitation quantique.
Dark Orionis a écrit:
Comme une fourmie, elle ne voit qu'en deux dimensions. Or, si elle faisait le tour de la Terre, ou même d'un quelconque objet cylindrique, elle serait forcée d'admettre que quelquechose ne va pas, mais en tirerait-elle la conclusion que le monde a trois dimension ?
Non, pas besoin, elle peut tirer comme conclusion que la topologie de son espace et torique (T2 pour les connaisseurs), il n'est nul besoin de plonger cet espace dans un espace en 3D.
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Mer 15 Juil 2009 - 9:44

Pulstars a écrit:
Une théorie du Tout qui explique tout ? C'est un paradoxe (voir les travaux de Kurt Gödel à ce sujet). En effet : une théorie qui décrit toutes les théories est-elle une théorie ? L'ensemble de tous les ensembles est-il un ensemble ? Un menteur peut-il avouer qu'il ment ? Interdire d'interdire a t-il un sens ?
Non, le théorème d'incomplétude de Gödel est un théorème mathématique, démontrant que dans tout système d'axiome, il existe des propositions indécidables.

L'ensemble des ensembles etc... c'est le paradoxe de Russell.
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MessageSujet: Re: MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...   Aujourd'hui à 4:12

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