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 "Pourquoi... ?"

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Pourquoi on existe ?
 Parce que le hasard a permis cette possibilité
 Parce qu'il y a une intention dans la nature, c'était prévu !
 Alors là, je n'en sais rien
 Je suis neutre, je reste agnostique !
 Sans opinion
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Pulstars
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MessageSujet: "Pourquoi... ?"   Jeu 10 Aoû 2006 - 12:06

Pourquoi sommes-nous là ?

La science explique le "comment" mais pas le "pourquoi". La métaphysique et la science sont deux choses différentes.

Avant de chercher des réponses, il faudrait voir d'abord si les faits sont vérifiables.

«Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique.» Karl Popper

Sachez reconnaître où la science s'arrête et où commence la croyance...
Il y a une démarcation épistémologique entre la science et les autres concepts d'acquisition des connaissances.

Des questions comme "Avant le big Bang" et "Dieu et la science" ne sont pas scientifiques, car l'ère précosmologique est invérifiable, Dieu est invérifiable, ces questions ne peuvent pas non plus être réfutés.
De plus, tout ce qui peut être affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.

Toutefois, tout ce qui est vérifiable et postérieur au Big Bang a un caractère scientifique : les lois du hasard (théorie des probabilités), la chimie, la physique.

Tous les mécanismes physiques et chimiques sont gouvernés par le hasard : la radioactivité se fait statistiquement par le hasard, car la désintégration des particules considéré une à une est imprédictible dans le temps, on ne peut qu'en définir l'évolution qu'à partir d'une loi statistique de décroissance radioactive. Les mécanismes chimiques et les propriétés physiques font que l'évolution des corps matériels se fait au hasard : des forces s'opposent entre elles et les particules évoluent vers des points d'équilibre. Quand les étoiles naissent, la gravitation réunit la matière gazeuse, mais les réactions de fusion nucléaire s'oppose à la gravitation, et crée un équilibre de bilan énergétique où la gravitation s'oppose à l'énergie thermonucléaire, assurant des structures stables.
La chimie prébiotique n'échappe pas à la règle : le hasard a permis l'apparition de molécules (des protéines) capables de se répliquer et de se modifier, cela a permis l'élaboration de structures complexes.

Le hasard semble régner dans la nature, selon la science.
S'il existait d'autres causes matérielles, elles seraient vérifiables donc scientifiques. Prétendre qu'il existe une "intention" dans la nature est une affirmation assez prétentieuse, car elle implique le concept d'une conscience extérieure à tout support biologique. Ce qui est invérifiable. Selon les neurosciences, la conscience est indissociable du cerveau. Peut-on imaginer une conscience sans cerveau ?

La science a besoin de preuves pour étayer des hypothèses. Lorsque des hypothèses font référence à des concepts qui n'incluent ni la matière ni la lumière ni l'espace-temps, celles-ci sont invérifiables et ne peuvent pas avoir un caractère scientifique.

Lorsque des choses ne peuvent pas être étudiées scientifiquement, il ne reste qu'une seule attitude, la plus honnête : l'agnosticisme.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Jeu 10 Aoû 2006 - 12:53

Tout est lié au hasard, il faut qu'il y ait une planète ni trop chaude ni trop froide (rayonnement) , de l'eau, de l'oxygène et du temps.
En 70 000 ans, les molécules ont eut 99.99999999999...% de chances de former la vie sur Terre.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Jeu 10 Aoû 2006 - 13:03

Salut Dark Orionis.

D'où sors-tu ces données ? D'où provient ce temps de 70000 ans, d'où provient ce taux quasi-égal à 100% ?

De plus, le taux est variable selon les molécules utilisées.
Quelles molécules alors ?
Comment es-tu parvenu à estimer la probabilité d'apparition de la vie ?

Merci de nous expliquer en détails.

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Clavius
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Jeu 10 Aoû 2006 - 13:24

Salut

Il n'y a pas de raison pour que nous soyons là, plutôt que non. Disons que les bons éléments étaient présents au bon endroit, au bon moment.

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Astronomiquement Votre, Clavius

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Pulstars
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Jeu 10 Aoû 2006 - 13:42

Ce que dit clavius est exact.

Bon alors, Dark Orionis, d'où sors-tu tes chiffres ?
De plus, tu as parlé sous le temps du participe passé, donc c'est une affirmation et non une hypothèse, puisque tu ne parles pas au conditionnel.
J'attends ta réponse.

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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Jeu 10 Aoû 2006 - 13:57

Poussière d'étoiles, écrit par Hubert reeves.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Jeu 10 Aoû 2006 - 15:42

Quelle page dans le livre "Poussières d'étoiles" ?

Je dois préciser quelque chose qui va en surprendre plus d'un. Je retrouve parfois des erreurs manifestes même dans des livres pouvant être considérés comme des références, et écrit par des auteurs prestigieux.

Vous voulez un exemple ? Ouvrez la page 30 du livre "La plus belle histoire du monde", éditions du Seuil, de Hubert Reeves. Il y a plusieurs erreurs suprenantes.

Il dit "kilomètres-seconde" au lieu de dire conformément (selon l'analyse dimensionnelle) l'expression exact "kilomètres par seconde".

Dans cette même page 30, il affirme que la lumière de l'étoile Véga met 8 ans pour venir jusqu'à nous, alors qu'en réalité c'est Sirius qui offre ce laps de temps, tandis que Véga est à 26 années-lumière...

Ces erreurs dans cette page ne signifie pas qu'il n'y en a pas ailleurs dans son livre.

Même le livre de Pracontal intitulé "L'imposture scientifique en 10 leçons" contient une erreur à la page 312, où l'auteur parle de la constante de Planck et spécifie une valeur numérique qui vaut 10 millions de fois la valeur expérimentale réelle.

Maintenant, vous savez que tout livre, même écrit par le meilleur savant, a une probabilité inférieure à 100% d'être exempt d'erreur. Les faits seuls indiquent fiablement la réalité, pas les livres...
Je vous laisse deviner la validité des textes bibliques par exemple. Laughing

Dark Orionis, tu peux dire en entier le texte de Reeves sur la probabilité de l'émergence de la vie dans son bouquin, afin de déterminer la validité des infos qu'il décrit ?

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« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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Pulstars
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Ven 11 Aoû 2006 - 22:37

Dark Orionis, tu peux dire la partie du texte de H. Reeves sur la probabilité de l'émergence de la vie dans son bouquin, afin de déterminer la validité des infos qu'il décrit ?

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« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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StrangQuark
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Jeu 8 Mar 2007 - 16:52

Pourquoi on existe ?
Bien belle question, qui restera sans réponse à tout jamais.
Je ne crois pas que le hazard, le temps et l'évolution peuvent suffire à répondre à cette question.
Pour commencer la théorie de l'évolution de Darwin date de 1859, c'est donc une théorie toute jeune, à mon avis qui entre tout juste dans l'adolescence.
En effet, je crois évidement au fait que les plus fort survive, mais je pense que c'est seulement le premier ordre de l'évolution. Et que d'autres facteurs entre en jeu. Pour exemple, comment la nature si prent elle pour élaborer un oeil ? Oeil qui servira à la vision. L'oeil n'existe pas donc la vision ne permet à aucun de se démarquer. Comment peuvent il évoluer et obtenir des yeux ? Pourquoi le pré-oeil (qui ne sert pas encore à la vision car trop inachevé) peut il donner un avantage sur les autres et se propager à l'espèce ? Comment la nature "sait" qu'avec un oeil elle pourra être sensible à une lumière qu'elle n'a jamais perçue ? Comment "sait" elle qu'avec une oreille, elle pourra entendre des sons ?

Je crois que le temps, les mutations, et la loie du plus fort ne suffise pas pour expliquer cela. Je ne crois pas en une conscience suprème (dieu), non plus. Mais je ne trouve pas de possibilité à ce problème. C'est donc pour moi une interrogation, et je crois que c'est être sage que de ne pas avoir de certitudes sur ce type de question.

Pourquoi sommes nous là ? Pose aussi la question, pourquoi l'univers ? En effet, pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

La seule chose qui est sure et cela vous paraitra bête mais je le dis quand même : La question pourquoi j'existe est absurde, les probabilités nous permettant d'exister est presque nulle (la terre, la naissance, l'évolution ...ect). Mais ils ne faut pas se poser le problème en ces termes, mais plutôt ainsi :
Je me pose ces questions car j'existe. C'est la seule certitudes.



Attention Note de la modération du forum PARSEC : veuillez avoir l'aimable obligeance de faire un effort significatif sur la qualité de votre orthographe. Vous multiplierez ainsi les chances de réponses de la part de personnes intéressées mais qui considèrent également que l'orthographe est un critère de sérieux aussi important que les arguments. Nous vous invitons à utiliser un correcteur automatique d'orthographe si la tâche vous paraît trop ardue. Votre effort sera la preuve de votre motivation.
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Neptune
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Ven 9 Mar 2007 - 19:45

L'épochè (suspension du jugement) parait le plus sûr, il est vrai.

Citation :
En effet, je crois évidement au fait que les plus fort survive, mais je pense que c'est seulement le premier ordre de l'évolution. Et que d'autres facteurs entre en jeu. Pour exemple, comment la nature si prent elle pour élaborer un oeil ? Oeil qui servira à la vision. L'oeil n'existe pas donc la vision ne permet à aucun de se démarquer. Comment peuvent il évoluer et obtenir des yeux ? Pourquoi le pré-oeil (qui ne sert pas encore à la vision car trop inachevé) peut il donner un avantage sur les autres et se propager à l'espèce ? Comment la nature "sait" qu'avec un oeil elle pourra être sensible à une lumière qu'elle n'a jamais perçue ? Comment "sait" elle qu'avec une oreille, elle pourra entendre des sons ?
C'est la fonction qui fait l'organe et non l'organe qui fait la fonction. Pourquoi la nature évoluerait-elle sans savoir où aller ? Et où va-t-elle ? A sa propre survie, seulement. Le seul but de la nature est de survivre, et le moyen, c'est que les plus forts gagnent sur les plus faibles, et que cette force se gagne par les évolutions des espèces. Nous sommes tous descendants d'espèces marines : en commençant à s'aventurer sur la terre ferme, les espèces se sont modifiées pour s'ADAPTER ; c'est ainsi que les nageoires se sont transformées progressivement en pattes, que les organes se sont adaptés à l'air sur la terre, etc.

Citation :
Pose aussi la question, pourquoi l'univers ? En effet, pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Au moment du temps de Planck, toutes les lois de la physique s'effondrent ... Et la logique ? A priori, elle aussi. Alors la relation de cause à effet, considérant une cause x pour un effet y à savoir la création de l'Univers, ne tient peut-être pas la route. Notre logique parait intrinsèque, rien ne nous permet d'affirmer qu'elle est universellement juste "en dehors" de l'Univers. Le "en dehors" n'a pas de sens d'ailleurs.

Citation :
Je me pose ces questions car j'existe. C'est la seule certitudes.
C'est Descartes, son cogito : je pense donc je suis. C'est la seule chose qui résiste à son doute, car pour douter, il faut bien qu'il existe.

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Pulstars
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Lun 12 Mar 2007 - 9:39

Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? L'interrogation de Leibniz est célèbre. Nous pouvons évoquer le principe anthropique. S'il n'existait aucun observateur pour constater l'existence de l'univers (ainsi que le constat de sa propre existence), cet observateur inexistant ne se poserait pas la question...
Le fait d'exister permet de constater notre propre existence et celle de l'univers, d'où la question absurde : pourquoi sommes-nous ? Il est simplement impossible de se formuler le constat contraire car celui-ci est un non-sens : pourquoi n'existons-nous pas ?

La science se distingue de la métaphysique. La science décrit le "comment" des choses, la métaphysique recherche à expliquer les causes premières, le "pourquoi" des choses. La logique n'opère que pour des choses observables et définissables. Il y a en effet nécessité honnête de la suspension du jugement quand les choses sont inconnaissables : l'agnosticisme.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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StrangQuark
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Lun 12 Mar 2007 - 10:57

C’est tout à fait vrai, il est clair que nous existons. L’agnosticisme est preuve d’ouverture d’esprit, et prouve l'absence de croyance pré-concues.
En revanche, ce n’est pas parce que l’on ne peut pas expliquer le comment d’une chose qu’il faut le mettre de coté et ne plus y penser. Certaines questions qui n’ont aujourd’hui pas de réponses scientifiques pourront peut être en trouver une un jour.

Par exemple, et pour revenir au thème de l’évolution, pourquoi la vie en est elle arrivée là ?
Comme je l’ai dit je n’ai pas de réponses, je reste agnostique, mais cela ne m’empêche pas de formuler des hypothèses, hypothèses qu’il est aujourd’hui impossible affirmer ou d’infirmer, donc c’est de la speudo-science et j’en convient tout à fait. Mais si ces hypothèses ne sont pas formulée et réfléchie, alors nous ne pourrons pas imaginer d’expériences futures permettant de tester ces hypothèses, ce qui serait une grande perte pour la science.
Les speudo-sciences ainsi que la parasphycologie lorsqu’elles sont pratiquée pas des personnes honnêtes et scientifiques, peuvent permettre :
De réfuter des croyances jusque là admisse,
Ou de mettre dans un cadre scientifique des phénomènes jusqu’alors imcompris.
N’oublions pas que certain scientifiques du passé étaient considérés comme hérétiques, alors qu’ils disaient vrai mais que les moyens pour convaincre leurs contemporains n’étaient pas assez parlant.
Je crois que la metaphysique n’est pas une science et n’en serra jamais une, car si elle parviens un jour à prouver un quelquonc phénomène (intention dans la nature permettant une évolution plus rapide et plus construite par exemple) alors ce phénomène sera compris et intégré dans la science. Elle ne sera donc plus étudier en metaphysique et ect…

Pour ma part je n’ai pas le temps d’imaginer toutes les hypothèses (même les plus loufoques) que l’on pourrait formuler pour les soumettre à une réflexion scientifique. Toujours est il qu’il ne me dérange en rien que des personnes s’en occupe, car si ils font leur travaille bien, ils ne pourront qu’alimenter ou non la science de nouveaux concepts. Et ainsi la rendre plus complète. Je crois en une portée quasi total des sciences, ainsi je n’ai aucune crainte des éventuel résultat d’une expérience metaphysique, car si ils existent, c’est qu’ils sont naturels, si ils sont naturels c’est qu’il trouvons un formalise mathématique dans une théorie scientifique.
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Lun 12 Mar 2007 - 13:32

StrangQuark a écrit:
C’est tout à fait vrai, il est clair que nous existons. L’agnosticisme est preuve d’ouverture d’esprit, et prouve l'absence de croyance pré-concues.
En revanche, ce n’est pas parce que l’on ne peut pas expliquer le comment d’une chose qu’il faut le mettre de coté et ne plus y penser. Certaines questions qui n’ont aujourd’hui pas de réponses scientifiques pourront peut être en trouver une un jour.

Expliquer le "comment" c'est du domaine de la science. Toute la différence vient de ce que les faits puissent être observables ou réfutables, un jour.
Par contre, tout ce qui restera à jamais inobservable et irréfutable n'a pas de scientificité. Et toute hypothèse en attente d'être vérifiée quand les moyens expérimentaux sont insuffisants ou titanesques, cette hypothèse est simplement mise dans un tiroir pour les plus optimistes, ou à la corbeille pour les plus pessimistes.

Citation :

Par exemple, et pour revenir au thème de l’évolution, pourquoi la vie en est elle arrivée là ?


La théorie de Darwin est la meilleure théorie dont on dispose actuellement. On ne peut s'en tenir qu'à elle actuellement, dans l'attente de meilleurs modèles ou de nouvelles données. Les théories alternatives actuelles, ainsi que les thèses qui ont précédé la théorie de Darwin, se sont révélés être des dogmes, des croyances sans fondement. De nos jours, des sectes fédérés au créationnisme, notamment en Amérique du nord (créationnisme chrétien) et dans l'islamisme, prônent le retour à la religion en faisant la propagande de doctrines douteuses en faisant passer des croyances religieuses pour des faits scientifiques afin de les faire assimiler plus efficacement.

En revenant à la théorie de Darwin, comme toute théorie ce n'est qu'un modèle temporaire et non définitif, c'est une représentation à peu près correcte de la réalité. Tout modèle scientifique ne prétend pas détenir la vérité ni l'exactitude. Par contre les religions et doctrines politiques ont cette prétention.

Citation :


Comme je l’ai dit je n’ai pas de réponses, je reste agnostique, mais cela ne m’empêche pas de formuler des hypothèses, hypothèses qu’il est aujourd’hui impossible affirmer ou d’infirmer, donc c’est de la speudo-science et j’en convient tout à fait.


Des hypothèses sont scientifiques si elles sont réfutables et concernent des faits observables. La pseudo-science (et non pas "speudo-science") c'est formuler des thèses que personne ne pourra vérifier, ni contredire, ni confirmer. Le cas de l'évolutionnisme est du domaine de la science : les sujets peuvent être examinés et analysés (classification des espèces vivantes, biochimie, génétique). Le cas du créationnisme est explicitement une pseudo-science à caractère sectaire : détournement de la science de son contexte, insistance sur la notion de Vérité, beaucoup de souci sur la foi dans les thèses, sollicitation de l'émotionnel, la conviction et les impression plutôt que l'appel à la réflexion et au doute.



Citation :

Mais si ces hypothèses ne sont pas formulée et réfléchie, alors nous ne pourrons pas imaginer d’expériences futures permettant de tester ces hypothèses, ce qui serait une grande perte pour la science.
Les speudo-sciences ainsi que la parasphycologie lorsqu’elles sont pratiquée pas des personnes honnêtes et scientifiques, peuvent permettre :
De réfuter des croyances jusque là admisse,
Ou de mettre dans un cadre scientifique des phénomènes jusqu’alors imcompris.
N’oublions pas que certain scientifiques du passé étaient considérés comme hérétiques, alors qu’ils disaient vrai mais que les moyens pour convaincre leurs contemporains n’étaient pas assez parlant.
Je crois que la metaphysique n’est pas une science et n’en serra jamais une, car si elle parviens un jour à prouver un quelquonc phénomène (intention dans la nature permettant une évolution plus rapide et plus construite par exemple) alors ce phénomène sera compris et intégré dans la science. Elle ne sera donc plus étudier en metaphysique et ect…



A ce jour, aucune pseudo-science n'est parvenu à fournir la preuve de la réalité de leurs "théories". Le prix sceptique international offrira un million de dollars US à ceux qui apporteront des preuves. Personne à ce jour n'a réussi...

L'hérésie concerne des victimes scientifiques par rapport à une religion dogmatique. La différence provient des méthodes : scientificité ou dogmatisme. Dans le passé, les scientifiques qui avaient raison étaient condamnés par l'obscurantisme. De nos jours, il est faux d'inverser la tendance, il est faux de considérer que l'obscurantisme actuel est victime de la science moderne ! La science laisse les passions de côté et préfère la logique. La victimisation des partisans de l'irrationnel est une orchestration destinée à entretenir le public dans l'ignorance en lui faisant rejeter la science comme système de connaissances.
La science est la meilleure des méthodes pour apprendre et comprendre l'univers. Les autres méthodes n'ont jamais marché, sauf par les médias et chez les gens crédules.

Citation :


Pour ma part je n’ai pas le temps d’imaginer toutes les hypothèses (même les plus loufoques) que l’on pourrait formuler pour les soumettre à une réflexion scientifique. Toujours est il qu’il ne me dérange en rien que des personnes s’en occupe, car si ils font leur travaille bien, ils ne pourront qu’alimenter ou non la science de nouveaux concepts. Et ainsi la rendre plus complète. Je crois en une portée quasi total des sciences, ainsi je n’ai aucune crainte des éventuel résultat d’une expérience metaphysique, car si ils existent, c’est qu’ils sont naturels, si ils sont naturels c’est qu’il trouvons un formalise mathématique dans une théorie scientifique.


La métaphysique n'est pas une science.


Il est nécessaire de faire un rappel sur la démarcation entre ce qui relève de la science et ce qui ne relève pas de la science.

Les pseudo-sciences sont un système organisé de croyances qui regroupent plusieurs traits communs :

* elles s'autoproclament scientifiques sans utiliser la méthode scientifique
* elles recensent les "mystères"
* elles utilisent les mythes et l'analogie pour preuves
* elles jouent sur la quantité et la variété des récits pour preuves
* elles profitent de l'infirmation de thèses concurrentes pour se faire valoir
* elles ne se fient pas aux faits mais au scénarisme et à l'émotionnel
* elles refusent la vérification, la réfutabilité et le révisionnisme
* elles formulent des discours vagues, évasifs et abscons pour rendre la critique caduque
* elles tentent d'expliquer un phénomène avant de s'assurer qu'il existe
* elles refusent de prouver la véracité de leurs "théories"
* elles inversent les rôles : la science est tournée en dérision et la pseudo-science est considérée comme une valeur.

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StrangQuark
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Mar 13 Mar 2007 - 8:17

Pulsar ton message est très bien, et situe parfaitement la différence entre pseudo-science et science. La liste de la fin de ton message permet de cerner de quoi on parle, quant on parle de pseudo-sciences. Et effectivement, dans ce cadre je conviens tout à fait à tes remarques. Pour ma part la frontière n'était pas aussi net. Et je n'essaie pas de victimiser d'éventuel charlatan.
Pulsar :
Citation :
La science est la meilleure des méthodes pour apprendre et comprendre l'univers. Les autres méthodes n'ont jamais marché, sauf par les médias et chez les gens crédules.
Il est vrai.
La science est la meilleure des méthodes... Mais la méthode scientifique peut éventuellement être critiquée. Pas la méthode mais plutôt le vocabulaire scientifique. Par exemple, nous sommes des hommes à une certaine échelle de l'univers. Comment la science peut elle affirmer que les concepts humains comme le temps et l'espace, qui nous semble exister, ont toujours substance dans le monde microscopique ?(j'aurais pu citer la masse, charges...) Les particules antimatière remontent le temps, en relativité, le temps et l'espace deviennent une même identité, la mécanique quantique nous apprend que le mouvement n'a pas de sens dans le monde microscopique. Pour que la science puisse expliquer ces phénomènes "étranges", elle est dans l'obligation de modifier en profondeur nos concepts, mais ces concepts ne sont ils pas issue de « l'échelle homme » ? Si nous étions de la taille des particules, pensez vous que notre science serait la même ? Moi, pas du tout, je crois que dés le début, leurs concepts seraient forts différents (c'est à dire le vocabulaire de départ) et qu'ils auraient grande peine, avec leur modèle, à expliquer la cohérence du monde macroscopique (qui deviendrez sûrement incohérent pour eux, ayant aboutie une science microscopique cohérente) et dans leur science, les planètes feraient des choses interdites pas leurs théories, comme pour nous et les particules. Aujourd'hui, 100 ans après une première remise en question de nos fondement de l'espace et du temps, certaines théories alternatives proposent 11 dimensions d'espaces, d'autre plusieur de temps, d'autre encore des temps imaginaires. A quand le nouveau formalisme se libérant des notions macroscopiquement humaines issue de nos 5 sens ?

Tout cela pour dire que je crois en une science absolue avec des concepts forts différents de ceux que nous utilisons. En revanche, je crois que c'est peine perdue d'espérer l'atteindre, les Mathématiques et la Sciences existent sous une forme "parfaite" mais les mathématiques et la sciences de l'homme ne feront que s'en approché.

La théorie des cordes est elle une pseudo-sciences dans le sens ou elle reste invérifiable, irréfutable aujourd'hui ? Si oui, il faut bien continuer de travailler dessus pour un jour peut être trouver une machine permettant de la tester.

Nous nous sommes un peu éloigner du sujet, Pourquoi on existe ? Mais je crois que ce débat fait partie du sujet. "La quète de vérité", l'homme a une soif intarissable en ce qui concerne la connaissance. Parler de la manière d'aborder le pourquoi, des limites scientifiques, de pseudo-science semble obligatoire pour aborder ce type de question.
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Mar 13 Mar 2007 - 13:53

StrangQuark a écrit:
Pulsar ton message est très bien, et situe parfaitement la différence entre pseudo-science et science. La liste de la fin de ton message permet de cerner de quoi on parle, quant on parle de pseudo-sciences. Et effectivement, dans ce cadre je conviens tout à fait à tes remarques. Pour ma part la frontière n'était pas aussi net. Et je n'essaie pas de victimiser d'éventuel charlatan.


Merci d'avoir souligné ce dernier point, car je m'étais posé des questions.


Citation :

Il est vrai.
La science est la meilleure des méthodes... Mais la méthode scientifique peut éventuellement être critiquée.


Tout est criticable du moment que le sujet critiqué désigne des choses réfutables, concevables et observables. La science, la politique, l'éducation nationale, tout peut être critiqué. Même les choses irrationnelles peuvent être critiquées à cause de leur manque de preuves, mais cela conduit toujours à des débats stériles et perpétuels. Lorsque la critique n'existe pas, on parle de dogmatisme, c'est le propre des sectes et des pseudo-sciences.




Citation :



Pas la méthode mais plutôt le vocabulaire scientifique. Par exemple, nous sommes des hommes à une certaine échelle de l'univers. Comment la science peut elle affirmer que les concepts humains comme le temps et l'espace, qui nous semble exister, ont toujours substance dans le monde microscopique ?(j'aurais pu citer la masse, charges...)


C'est quoi la science ? Elle est basée avant tout sur l'observation. Les observateurs sont des scientifiques, des humains. La pensée permet de forger des représentations de la réalité qui permettent d'agir sur elle ou en recueillir des données. Personne n'est capable d'imaginer une science qui exclut la conscience... Tu peux, toi ?

Le temps et l'espace sont des grandeurs mesurables, ça a toujours marché, notamment chez la gendarmerie qui flashe les voitures avec un radar ou quand un gentil flic vient contrôler votre taux d'alcoolémie avec un joli ballon... Si le temps n'existait pas, la célérité de la lumière serait un non-sens, de même que les excès de vitesse sur la route, de même que la diminution de l'alcoolémie qui est de 0,15 g/L par heure (sans temps, nous serions éternellement bourrés, ou jamais).

La méthode scientifique est la moins infaillible, comparée à toutes les méthodes qui l'ont précédée. Cependant tu as raison, il faut se défier du vocabulaire scientifique. La science accumule des connaissances, à conditions que celles-ci soient précises, quantitatives, prédictives et peuvent surtout être comprises.
Quand le vocabulaire devient un savoir connu d'une seule élite, et que le public ne comprend pas, ou lorsque l'élite veut brouiller ou tromper le public, on parle alors de langue de bois, avec toutes les dérives que cela peut entrainer. La science appartient à tous, et l'accès à la culture est pour tous. C'est pour cela qu'il faut combattre l'ignorance, les dogmes et l'obscurantisme des croyances, ainsi que l'imposture de la science fictive.

En science, toutes les choses étudiées ont une définition précise, les choses portent une signification, et cela commence par les concepts de base comme la masse, l'espace, le temps, car ce sont des choses mesurables et quantifiables, et vérifiables et pouvant être soumis à des expériences. Bref, la science explique comment les choses fonctionnent.
Aucune méthode n'est parfaite, mais si elle marche avec efficacité, cela est un critère d'adhésion.

Citation :


Les particules antimatière remontent le temps, en relativité, le temps et l'espace deviennent une même identité, la mécanique quantique nous apprend que le mouvement n'a pas de sens dans le monde microscopique.


Des particules qui remontent le temps, c'est une hypothèse, de la spéculation, et on n'a pas observé ces choses rétrochrone à ce jour...

Il faut faire la distinction farouche entre ce qui relève des faits établis qui ont confirmé des théories (théorie quantique et relativité d'Einstein) et les spéculations qui n'ont pas été l'objet d'expériences probantes (théorie des cordes, le voyage dans le temps, les univers parallèles).

Pour la MQ (mécanique quantique), les lois de celle-ci se distinguent du monde macroscopique, mais cela n'abolit pas les propriétés du monde macroscopique qui restent toujours valides.


Citation :

Pour que la science puisse expliquer ces phénomènes "étranges", elle est dans l'obligation de modifier en profondeur nos concepts, mais ces concepts ne sont ils pas issue de « l'échelle homme » ?



Il vaut mieux s'assurer que les phénomènes existent, avant de les expliquer. La MQ présentent en effet des étrangetés. Selon une expérience du physicien Alain Aspect, le temps n'existerait pas à l'échelle quantique. Cependant, on ne construit pas une certitude sur la base d'une expérience isolée ou qui manque de confirmation. L'expérience est reproductible, y a t-il eu des vérifications par d'autres laboratoires ?


Citation :

Si nous étions de la taille des particules, pensez vous que notre science serait la même ? Moi, pas du tout, je crois que dés le début, leurs concepts seraient forts différents (c'est à dire le vocabulaire de départ) et qu'ils auraient grande peine, avec leur modèle, à expliquer la cohérence du monde macroscopique (qui deviendrez sûrement incohérent pour eux, ayant aboutie une science microscopique cohérente) et dans leur science, les planètes feraient des choses interdites pas leurs théories, comme pour nous et les particules. Aujourd'hui, 100 ans après une première remise en question de nos fondement de l'espace et du temps, certaines théories alternatives proposent 11 dimensions d'espaces, d'autre plusieur de temps, d'autre encore des temps imaginaires. A quand le nouveau formalisme se libérant des notions macroscopiquement humaines issue de nos 5 sens ?

Tout cela pour dire que je crois en une science absolue avec des concepts forts différents de ceux que nous utilisons. En revanche, je crois que c'est peine perdue d'espérer l'atteindre, les Mathématiques et la Sciences existent sous une forme "parfaite" mais les mathématiques et la sciences de l'homme ne feront que s'en approché.

La théorie des cordes est elle une pseudo-sciences dans le sens ou elle reste invérifiable, irréfutable aujourd'hui ? Si oui, il faut bien continuer de travailler dessus pour un jour peut être trouver une machine permettant de la tester.

Nous nous sommes un peu éloigner du sujet, Pourquoi on existe ? Mais je crois que ce débat fait partie du sujet. "La quète de vérité", l'homme a une soif intarissable en ce qui concerne la connaissance. Parler de la manière d'aborder le pourquoi, des limites scientifiques, de pseudo-science semble obligatoire pour aborder ce type de question.


Pourquoi la science changerait sa méthode qui a marqué le vingtième siècle par de nombreuses découvertes ? On ne change pas une méthode qui marche... La science est un système qui marche, les prix Nobel attribués chaque année en témoignent.

Ce sont les théories scientifiques qui évoluent, s'affinent ou sont abandonnées, pas la méthode scientifique. La science ce sont des observations par des expériences, une comparaison des théories qui sont confrontées aux faits. Tout autre méthode n'est pas scientifique.
La science c'est aussi la définition d'unités de mesure désignant des grandeurs physiques qui sont mesurables par des instruments de mesure.
Bref, un système de mesure est la base de la science. Là où la science ne peut ni mesurer ni observer, la science ne se prononce pas car il n'y a tout simplement rien à déclarer. Et si l'avenir, et si le futur... Cela, on verra bien, on ne peut rien dire sur ce qu'on n'observe pas encore ou sur ce qu'on ne sait rien.

Qu'est-ce que la science et la méthode scientifique ? Tout le monde est invité à connaître au moins cette définition fondamentale.

En science, les faits ont une valeur, pas les opinions personnelles.
Bien souvent, l'imaginaire humain est éloigné de la réalité des faits quand ils sont mis à jour.

Tu sors souvent des phrases comme "je pense" ou "je crois". La science est indifférente à la foi personnelle. Seuls les faits comptent. Ne cédons pas à l'attrait de l'imaginaire, de l'émotionnel et de l'irrationnel qui peuvent nous éloigner de l'objectivité nécessaire.

Les métaphores qui relatent par exemple la réduction de notre corps à une échelle atomique pour observer le monde quantique peuvent conduire à des représentations complètement erronées. Il faut bien connaître la MQ pour aborder ces sujets fort complexes et même beaucoup de physiciens ont des difficultés pour cerner tout cela...
Dans un magazine scientifique, un article faisait la comparaison entre les connaissances actuelles de la physique moderne et les connaissances scientifiques des français, l'article a démontré que le public en est encore à une représentation de l'univers qui était à peu près celle de l'époque de Newton. En réalité, peu de personnes connaissent les bases de la relativité galiléenne et encore moins la physique de Newton et encore moins la relativité d'Einstein et la MQ... Bref, seuls les lycéens en classe de Terminale scientifique ou technologique, ainsi que les étudiants en sciences et techniques, et les autodidactes organisés, connaissent à peu près bien ces sujets.

Voila à quoi je veux venir : quand on se construit une métaphore pour faire un paradigme, une représentation réaliste de l'univers, les connaissances les plus actualisées sont nécessaires pour se rapprocher des faits le mieux possible. Un français ayant une pauvre culture scientifique ne pourra absolument pas avoir une représentation aussi élaborée qu'un étudiant ou un physicien qui cernent le sujet depuis des années. Dans l'émission du jeu télévisé de JP Foucault, tout le monde se souvient du vote de 56% du public qui a stipulé que nous vivons dans un système solaire géocentrique, signe d'une méconnaissance des travaux de Copernic. Il est donc clair et net que pour avoir une culture scientifique, il ne faut pas se limiter aux métaphores imaginées par des journalistes, il faut toujours essayer d'aller plus loin et en apprendre toujours plus, afin de comparer, critiquer, douter et séparer ce qui relève des faits et ce qui relève du fantasme ou de l'ignorance.

Les théories d'un univers à plus de quatre dimensions sont populaires dans les milieux journalistiques, mystiques et philosophiques, mais ces théories alternatives font rire les physiciens professionnels.

Tu nous a parlé de la physique du siècle futur. On ne sait pas de quoi l'avenir sera fait. On ne peut vivre qu'au présent. Et quand on a des idées intéressantes (tout le monde a des idées potentiellement intéressantes), il faut s'assurer que celles-ci sont démontrables à travers des faits. Les faits font l'authenticité de la science.

Nous vivons dans une époque qui se démarque malheureusement du siècle des Lumières qui voyait en la science un moteur du progrès technique et social. De nos jours, les sociétés post-indutrielles font l'amalgame entre la science, la science-fiction et la science fictive.
Beaucoup de gens, en majorité les jeunes, mélangent tout ça, et font dans leur tête un cocktail d'ufologie, de paranormal et de technologie réelle, ce gloubiboulga sème la confusion et les gens croient à ces sornettes.

Comment repère t-on la science fictive ? Elle est plus abondante dans les médias que la science authentique. La vraie science est publiée par le biais de revues périodiques à comité de lecture, comme les célèbres magazines NATURE (http://www.nature.com) et SCIENCE (http://www.sciencemag.com) qui sont une référence chez les scientifiques du monde entier. Bref, la science fictive est absente de ces "referees".
La science fictive abonde dans tous les médias en l'absence de comité de lecture, avec une liberté qui laisse la place aux erreurs, aux métaphores et à la mystification.

Le problème de la mésinterprétation de la science vient de ce que la science est mal expliquée dans le cursus scolaire élémentaire et secondaire. La physique est montrée sans être approfondie. Bien souvent, les définitions de base sont mal assimilées, et les gens les comprennent mal et donnent plus tard à des interprétations totalement fausses de ce que les gens CROIENT connaître de la physique et de la cosmologie.

Le problème vient aussi de ce que les gens rajoutent une couche de leurs propres opinions personnelles sur des choses qui ne doivent s'en tenir qu'aux faits observés et eux seuls.

Il n'existe pas à proprement parler de science absolue. L'absolu est une illusion. Tout est relatif. Quand une méthode marche bien, on la conserve ; et quand une méthode ne marche pas on l'abandonne, je me demande pourquoi autant de gens restent attachés à des croyances qui ne leur apportent rien de bon...

Ce que je constate surtout, c'est un manque total d'autonomie des gens à accéder à la culture par eux-mêmes, pour eux-mêmes, et pour leur environnement social. Fréquemment sur Internet, les gens demandent de l'aide pour de nombreux sujets, comme l'informatique, les sciences ou la plupart des logiciels communs qui font fonctionner Windows. Les gens ne lisent-ils pas assez, et de façon diversifiée ? Depuis les 35 heures, on ne peut pas prétendre qu'il nous manque du temps...

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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Mar 13 Mar 2007 - 17:05

Tout à fait exacte. Applaudissement
Surtout le dernier paragraphe Wink
Sinon ici :
Citation :
Tu sors souvent des phrases comme "je pense" ou "je crois". La science est indifférente à la foi personnelle. Seuls les faits comptent. Ne cédons pas à l'attrait de l'imaginaire, de l'émotionnel et de l'irrationnel qui peuvent nous éloigner de l'objectivité nécessaire.
C'est vrai, mais j'ai l'honnêteté de ne mettre que ma parole en considération, et je pense que sur ce type de forum on peux quand même partager (même si c'est stérile) nos sentiments sur des inconnues de la sciences. En revanche, il faut justement bien préciser JE pour ne pas embrouiller les gens. Tu devrais d'ailleurs jeté un oeil à ce propos dans le topic "théorème de Gödel", ou tu affirme que l'espace est fini.
Sinon ne t'inquiète pas pour moi je ne sombre pas dans irrationnel, parfois un peu dans l'émotionnel mais cela ne m'empêche en rien de rester objectif, car mon esprit critique l'emporte toujours.
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MessageSujet: Re: "Pourquoi... ?"   Mar 13 Mar 2007 - 21:04

Dans l'ensemble de ce forum, quand je m'exprime, c'est par rapport aux faits et aux travaux scientifiques établis. Quand je parlais de Gödel par exemple, c'est par référence à ses travaux importants qui sont une démonstration remarquable.

Je m'appuie sur les travaux de la science pour étayer mes textes.
Je suis neutre politiquement et métaphysiquement, sauf lorsque des impostures prennent un aspect scientifique sans en avoir la qualité et qui ont pour but de tromper les gens. Je perds ma neutralité pour dénoncer l'irrationnel qui cherche à s'étendre en prétendant des vertus scientifiques qui n'ont jamais été de la science.

Tout le monde a le droit d'avoir des opinions, mais elles sortent souvent du cadre de la science, et celles-ci sont donc exprimées dans un espace réservé de ce forum.

Comme la laïcité est la séparation du culte et de l'Etat, afin de démarquer la vie civile et la vie privée, ce forum sépare la science de ce qui n'est pas science, afin de démarquer ce qui est objectif et ce qui relève des opinions personnelles. Bref, ce forum applique une philosophie objectiviste, en offrant la liberté d'expression tout en indiquant la nature des propos par rapport à la scientificité.

Chacun dispose de la liberté de conscience, à condition d'expliciter si l'expression est à connotation scientifique ou non. La science a pour objet les connaissances du monde qui nous entoure, avec honnêteté intellectuelle et rigueur objective. C'est la forme la plus élaborée de la culture. Quant aux croyances prosélytes et aux idéologies liberticides, elles mènent toujours à l'aliénation de l'esprit humain, elles n'ont jamais servi l'intérêt public. Je n'ai pas toujours connu moi-même autrefois cette rigueur et j'ai connu autrefois comme beaucoup de personnes les aspects séducteurs et trompeurs des croyances, et je sais très bien de quoi je parle, par expérience personnelle. Les croyances trahissent l'esprit humain et il est très profitable pour autrui de s'affranchir de cette aliénation pour apprendre et comprendre au moyen du doute.


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