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 Devenez chercheur d'étoile !

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MessageSujet: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 30 Juil 2006 - 12:42

Rappel du premier message :

Connaissez vous le projet planetquest?
Il vous permet d'utiliser votre ordinateur pour découvrir de nouvelles planètes !!
C'est entièrement sécurisé et vous pouvez voir les résultats sur le site.

J'ai réalisé un dossier très complet concernant ce fabuleux projet. Il est disponible dans la rubrique didacticiel de mon site : http://2tfteam.site.voila.fr/index.html

Merci d'avance de bien vouloir vous intéresser à cette formidable aventure.

En cas de question, je vous répondrai au plus vite (je n'ai le net que le WE en théorie...).

Cordialement.


Dernière édition par le Dim 30 Juil 2006 - 13:02, édité 1 fois
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 13:41

Dark Orionis a écrit:
Ils ont de grandes chances d'exister. Comme le dit Hawking, toute cette matière doit bien aller quelquepart, il est impensable selon lui qu'elle reste là puisque le trou-noir s'évapore (il perd de la matière au fur et à mesure).
Certains vont même jusqu'à penser que la formation d'un trou-noir a pour effet de percer le tissu espace-temps. Pour aller où, on ne sait pas.

Tu dis : "comme le dit Hawking...", mais ce sont les faits qui trancheront sur les interrogations.

Tu dis : "impensable selon Hawking...". Ce n'est pas à Hawking de décider comment sont les faits, les faits sont ce qu'ils sont, mais on ne sait pas comment ils sont.

Tu dis qu'Hawking dit que les trous noirs s'évaporent, les faits ne l'ont pas confirmé, depuis qu'Hawking en parle depuis les années 70. Dis moi, que racontent les théories des autres scientifiques, Hawking n'est pas le seul physicien, non ?

Il faut distinguer les spéculations et les faits. La science exige la vérifiabilité et la réfutabilité pour être de la science. Faire de la spéculation en l'absence de faits, ça reste de la spéculation.

Vous aurez vu que le Quid 2006 contient une erreur par page dans la rubrique astronomie. J'ai même vu des erreurs dans un livre co-écrit par Hubert Reeves intitulé "La plus belle histoire du monde" (je peux le prouver). Citer Hawking comme argument de "vérité" n'est pas suffisant, car même les plus grands savants renommés sont faillibles. Les faits seuls sont authentiques. Cela peut vous surprendre, mais bien des croyances tirent leur origine de quelques petites failles qui sont restées inaperçues et de notre trop grande confiance qu'on accorde aux spécialistes. L'erreur est humaine.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 14:34

Les faits peuvent être mal interprétés...
Je cite Hawking car c'est le plus connu, je pourrais citer Lindsay, Novikov.
Nombres de théories ne seront peu être jamais vérifiable, ce n'est pas pour celà qu'il faut les réfuter d'office.
Pour les trous-noirs qui s'évaporent, c'est prouvé, on détecte un fluc de particules qui provient des trous-noirs, ils perdent donc de la matière.
Si selon toi, la science se doit être vérifiable, nombre de chose ne seraient pas étudiées, il y aura toujours une partie inexplicable avec certitude, ce n'est pas pour autant que nous ne devons pas essayer de le faire.
L'intérieur des trous-noirs, le big-bang, les cordes, voici des exemples de théories qui selon toi ne sont pas scientifiques car invérifiable en totalité. Pourtant, il y a dans le monde des centaines de théoriciens des cordes depuis que cette théorie a vu le jour. Ils savent que ce qu'ils disent n'est pas vérifiable mais essaye tout de même de trouver la solution.
Si tous les scientifiques étaient comme toi, tous ces sujets ne seraient jamais abordés car invérifiables. Et les faits peuvent et ont déjà été mal interprétés.
Considère-tu les maths comme des faits iréfutables ?
Quand une équation donne comme solution que des cordes existes ou qu'il n'y a pas 1 mais deux horizons dans un trou-noir, pour toi, est-ce "scientifique" ?
Pourtant, nous nous appuyons sur des mathématiques euclidiennes, or il en existe d'autres.
Qu'est-ce qui nous fait dire que nous savons interpréter les résultats de nos expériences. Tu vois, on peut arriver à un point où rien n'est sûr.
Je terminerai en citant Einstein : "Tout est relatif."
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 15:35

Neptune a écrit:
Attendons ce que les faits nous diront dans le futur Wink
Dans ce cas, Pulstars devrait arreter de parler, parce qu'il me remet en place sur mes spéculations mais ne se base que sur des théories Mr.Red

Et puis Pulstars, juste une question : Comment a t on pu préparer les voyages dans l'espace? Par des études théoriques qui ont dit, par exemple, l'espace est vide. Même s'il n'y avait aucune certitude au départ, on a quand même pris cela pour vrai dans la conception des projets... CA C'EST LA SCIENCE ! La base de la science est la spéculation, la théorie permet de spéculer avec plus de certitudes, et les faits ne font que conforter...

PS: Sais tu que des milliards sont investits chaque année simplement pour réaliser des expériences que l'on croit réalisables en théorie et qui s'avèrent réelles malgré des milliers d'échecs successifs avant d'arriver à une réussite?
De même, on cherche des planètes pouvant abriter la vie. Notre critère: de l'eau à l'état liquide... On spécule donc que l'eau est essentielle à la vie de manière universelle, ce qui ne peut être certain puisque l'on n'en connait qu'un seul type actuellement...
Encore, on cherche à mettre en évidence le boson de Higg qui n'est que spéculatif et que beaucoup d'autres théories contredisent. pourtant, le modèle incorporant le boson est déja utilisé dans la recherche...

Preuve s'il en fallait encore une, que la science est avant tout spéculative et théorique...
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 18:34

Dark Orionis a écrit:
Les faits peuvent être mal interprétés...

Nombres de théories ne seront peu être jamais vérifiable, ce n'est pas pour celà qu'il faut les réfuter d'office.


Critère de scientificité : si une théorie ne sera jamais vérifiable, elle ne peut être réfutable, elle n'est donc pas scientifique. C'est un principe épistémologique.


Citation :



Pour les trous-noirs qui s'évaporent, c'est prouvé, on détecte un fluc de particules qui provient des trous-noirs, ils perdent donc de la matière.


Ah oui ? Cite tes sources. On aimerait vérifier cette information.

Citation :


Si selon toi, la science se doit être vérifiable, nombre de chose ne seraient pas étudiées, il y aura toujours une partie inexplicable avec certitude, ce n'est pas pour autant que nous ne devons pas essayer de le faire.


Il n'existe aucune certitude justement. Je suis tout à fait d'accord qu'il y ait de la recherche pour tenter de décrire des choses nouvelles, à condition que cela suive des critères scientifiques.

Citation :


L'intérieur des trous-noirs, le big-bang, les cordes, voici des exemples de théories qui selon toi ne sont pas scientifiques car invérifiable en totalité. Pourtant, il y a dans le monde des centaines de théoriciens des cordes depuis que cette théorie a vu le jour. Ils savent que ce qu'ils disent n'est pas vérifiable mais essaye tout de même de trouver la solution.
Si tous les scientifiques étaient comme toi, tous ces sujets ne seraient jamais abordés car invérifiables. Et les faits peuvent et ont déjà été mal interprétés.
Considère-tu les maths comme des faits iréfutables ?
Quand une équation donne comme solution que des cordes existes ou qu'il n'y a pas 1 mais deux horizons dans un trou-noir, pour toi, est-ce "scientifique" ?
Pourtant, nous nous appuyons sur des mathématiques euclidiennes, or il en existe d'autres.
Qu'est-ce qui nous fait dire que nous savons interpréter les résultats de nos expériences. Tu vois, on peut arriver à un point où rien n'est sûr.
Je terminerai en citant Einstein : "Tout est relatif."


Je ne conteste pas les recherches, mais le fait qu'elles s'autoproclament scientifiques à défaut d'être réfutées. Le problème est dans la définition.
Tu préfères des descriptions authentiques des faits ou une représentation embellie et erronée de la réalité ? Moi je préfère l'authenticité ou l'agnosticisme.

Si des expériences peuvent être menées, je ne me fie qu'aux résultats et à la méthode employée, peu importe la littérature médiatique qui tend parfois jusqu'à la science fiction, le sensationnalisme journalistique et le mysticisme. Sans rigueur, on finit par avaler n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 19:03

crash a écrit:


Et puis Pulstars, juste une question : Comment a t on pu préparer les voyages dans l'espace? Par des études théoriques qui ont dit, par exemple, l'espace est vide. Même s'il n'y avait aucune certitude au départ, on a quand même pris cela pour vrai dans la conception des projets... CA C'EST LA SCIENCE ! La base de la science est la spéculation, la théorie permet de spéculer avec plus de certitudes, et les faits ne font que conforter...

J'ai jamais dit le contraire !
Les voyages dans l'espace et leur conception vient du fait que le ciel est observable et vérifiable : les astronomes ont bien vu des supernovae dans le ciel plusieurs siècles avant les premiers hommes dans l'espace.

Renseigne toi sur la définition de la science en détail, tu apprendrais des choses.

Le pionnier de l'astronautique est le russe Tsiolkovsky, il fabriqua les premières fusées. Ensuite, les allemands utilisèrent les V1 et V2 qui étaient des bombes volantes qui pouvaient presque atteindre la limite de l'atmosphère, et Von Braun fit construire les fusées telles qu'on connaît.
Le succès de l'astronautique vient de l'expérimentation. Parfois, les découvertes précèdent les théories. La découverte de la vaccination a précédé les théories de la biologie, par exemple. La découverte de la gravitation universelle par Newton (et son prédécesseur Galilée) provient bien des observations qui ont précédé la théorisation. C'est plutôt toi qui devrait te renseigner...
J'avais déjà souligné l'importance de la recherche expérimentale. J'ai indiqué le problème des théories invérifiables, comment faire de la science sans possibilité de vérification. Soit les faits seront accessibles un jour, soit jamais, je le répète encore une fois, on verra ce que ça donnera, on ne peut pas spéculer sur des faits non encore observés, je veux dire que ce que je conteste c'est prétendre à la vérité scientifique avant toute expérimentation et faire des théories des vérités établies. Une "vérité" scientifique est temporaire et relative, mais toujours avec l'appui des faits ! Vous ne sembliez pas m'avoir compris. Tu m'as certainement mal compris, vu ton post, je te répète que seule la démarche expérimentale donne des résultats.


Citation :

PS: Sais tu que des milliards sont investits chaque année simplement pour réaliser des expériences que l'on croit réalisables en théorie et qui s'avèrent réelles malgré des milliers d'échecs successifs avant d'arriver à une réussite?
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Il n'y a pas que l'eau qui est essentielle à la vie, il y a beaucoup d'autres paramètres que tu as oubliés. Soyons agnostiques avant toute observation et faisons des recherches de façon neutre, sans faire de fantasmes ufologistes. Quand des faits se présenteront, là on pourra lever l'agnosticisme, pas avant.


Citation :

Encore, on cherche à mettre en évidence le boson de Higg qui n'est que spéculatif et que beaucoup d'autres théories contredisent. pourtant, le modèle incorporant le boson est déja utilisé dans la recherche...

Preuve s'il en fallait encore une, que la science est avant tout spéculative et théorique...

Ce n'est pas parce qu'une particule est théoriquement possible qu'on la découvrira forcément. Tu oublies qu'il existe d'autres théories en compétition. Si le LHC n'observe pas le boson de Higgs, il faudra se tourner vers d'autres théories pour expliquer la masse des particules (Supersymétrie par exemple). La science passe par les faits, pas uniquement les théories. En science, on parle de théories au pluriel, on ne se limite pas à une théorie unique, jusqu'à ce que les faits affine les modèles et faire le tri.


Qu'est-ce que la science ? Voir le topic développé ici :
http://astronomie.forumactif.com/viewtopic.forum?t=555
Il semble que certains topics ne soient pas lus...

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 15:59

Dark Orionis a écrit:

Pour les trous-noirs qui s'évaporent, c'est prouvé, on détecte un fluc de particules qui provient des trous-noirs, ils perdent donc de la matière.

Je reformule ma demande à Dark Orionis : d'où tiens-tu l'information ci-dessus ? Merci de citer une source officielle, ça nous intéresse.

Quelle équipe scientifique a prouvé, et où ?
Quelle nature de particules ?
Quel trou noir a été observé ?
Quand ?

Ne confonds pas "théorie" et "observation"...

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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 16:09

Je n'ai pas retrouvé le site exact mais en voici un autre ici.
Dans la partie 3, physique.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 16:23

Je cite ce passage du site que tu nous as cité, j'en surligne les mots-clés :


Stephen Hawking a ainsi imaginé qu' au niveau de l' horizon des événements, il peut naître une paire de particules et que l'une des deux particules pourrait tomber dans le trou noir alors que l' autre pourrait s' échapper de celui-ci.

Le trou noir pourrait donc émettre des particules. Cependant, cette émission est quasi négligeable pour les trous noirs de type stellaire. Mais en ce qui concerne les trous noirs primordiaux ces émissions ne doivent pas être négligées car plus la masse du trou noir est petite et plus la probabilité qu' une particule tombe dans le trou noir et que l' autre lui échappe est importante. Ainsi, plus le trou noir est petit et plus il émet de particules. De cette façon, un trou noir primordial de la taille d'un proton aurait une température de 120 milliards de kelvins et une énergie de 10 millions d'électronvolts. Il mettrait environ 10 milliard d' années pour s' évaporer.


L'utilisation du conditionnel indique l'absence d'observations, d'où l'incertitude. C'est une théorie en attente de faits, mais dont on ne peut pas affirmer que les trous noirs rayonnent ou pas. On ne sait pas encore si les trous noirs existent, on le suppose mais on n'en sait rien...

Je pense que tu as dit "c'est prouvé" de façon injustifiée. Ne confonds pas des théories en attente de confirmations et les faits. Abstiens toi de dire que c'est prouvé avant même la moindre confirmation, sinon c'est de la mauvaise foi. Les lecteurs ici ont le droit de distinguer ce qui est observé et ce qui ne l'est pas, en faisant la distinction entre concepts et faits. Dire qu'une chose est prouvée sans en avoir la preuve, c'est de la désinformation.

Ne cite pas des sites amateurs comme référence, on en trouve des vertes et des pas mûres... mais cite des sites directement concernés par la recherche scientifique.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 16:40

Pulstars a écrit:
On ne sait pas encore si les trous noirs existent, on le suppose mais on n'en sait rien...
On a des observations qui démontre la présence d'un trou-noir, celui-ci agit telle une lentile gravitationelle.

On en revient à ce que je disais, tout dans ce domaine est incertitude, rien ne poura jamais être prouvé. cependant, à l'occasion d'une intervention dans notre lycée, j'ai discuté avec un astronome, il affirmait des tas de choses sur les trous-noirs même si celles-ci ne sont pas prouvées. Celà découlle des equations ou alors, ce sont des principes physiques.
Dans le document vidéo, on voit bien que de fil en aiguille, Hawking arrive à la conclusion suivante, les trous-noirs s'évaporent. Et tout ceci, sans émettre acune hypothèse.
Entropie = température, température = radiation, radiation = perte de matière (évaporation).
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 16:51

On a des observations indirectes de trous noirs. Nuance. On n'a aucune preuve certaine de l'existence des trous noirs.

Il y a une différence entre affirmer des choses comme si elles étaient prouvées, et parler de simples hypothèses autorisées par des théories.

La vulgarisation scientifique est parfois en décalage au niveau du vocabulaire par rapport au travail rigoureux des chercheurs.

Concernant le fameux "rayonnement de Hawking", celui-ci n'a pas encore été observé, mais le ciel est examiné depuis quelques années en vue de leur éventuelle découverte.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 17:13

Oui mais ça réflexion n'utilise en aucun cas une hypothèse, tout n'est que découlement de lois physiques.
Certaines exoplanètes sont aussi découvertes de manière indirecte, on les comptebilise tout de même.

Voici des images démontrants l'existance des trous-noirs, cliquez ici ou là

A noter que c'est le site officiel du télescope Hubble de la nasa.

P.S. Pulstarts, peu être devrais-tu diviser ce sujet car nous nous sommes depuis longtemps éloignés du thème de départ.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 17:22

Citation :
Oui mais ça réflexion n'utilise en aucun cas une hypothèse, tout n'est que découlement de lois physiques.

Tu te contredis, puisque les hypothèses sont inspirées justement à partir de lois physiques.

Donc si on suivait ton raisonnement, pour toi, tout ce qui est théoriquement possible est systématiquement vrai et prouvé ? C'est aller vite en besogne.

En science il y a la nécessité de confirmation ou d'infirmation par les faits, pour toutes les hypothèses à tester.
--
Concernant les images, ça montre l'émission de rayons X produits par de la matière chaude qui tombe dans un trou noir. Voila une source intéressante et officielle. Cependant, il faut vérifier dans d'autres sources officielles et indépendantes entre elles afin de recouper et confirmer l'information. Principe de précaution. Ce serait anormal si HubbleSite était le seul à parler de cette observation, non ? Alors on devrait pouvoir retrouver l'info ailleurs aussi.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 21:17

Là, je pense qu'on ne poura pas trouver plus sérieux, c'est tout de même un sous-site lié à la Nasa.

Citation :
Tu te contredis, puisque les hypothèses sont inspirées justement à partir de lois physiques.

Je ne vois pas en quoi je me conterdis ! Justement, ce n'est qu'avec des lois physiques qu'il trouve une solution. Celà parait être possible.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 21:27

On observe puis on découvre des lois physiques. On élabore alors une théorie, et on émet des hypothèses à partir des lois et on compare ces hypothèses avec les faits. Sans hypothèses, pas de vérification, donc pas de faits, donc pas de science.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 7:50

Et bien les faits, ce sont ici les calculs pour l'intérieur du trou-noir, et les observations pour "l'extérieur".

Voir ici pour la définition de science. On bien qu'en plus des observations, les calculs sont aussi des faits.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 7:55

Citation :
Les Sciences : diciplines fondées essenciellement sur le calcul et l'observation (mathématiques, physique, chimie, biologie, sciences de la Terre, etc...), par opposition aux Lettres.

Ta définition ne dit pas que les calculs sont des faits ! Elle dit que la science se base sur les spéculations (maths) et sur les faits (pour vérifier ces spéculations !). Ta définition n'est pas assez claire mais c'est comme ça qu'il fallait la prendre et ne pas dire que les calculs sont des faits.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:00

Il y a un détournement par Dark Orionis du concept de fait. Soit il ne comprend pas la méthode scientifique ou il cherche à faire croire que la science ne se base que sur les calculs purs sans observations.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:01

Citation :
fondée essenciellement sur le calcul et l'observation
Ils mettent les calculs au même titre que l'observation, donc des faits.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:02

Non, c'est toi qui extrapoles là. La science est fondée sur les calculs car elle permet les spéculations. Mais la science est aussi fondée sur les faits car elle permet d'affirmer ou d'infirmer les spéculations.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:05

Il ne faut pas confondre les calculs et les faits. Je répète que les faits sont propres aux observations.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:12

Définition de fact en anglais sur le Web :

a concept whose truth can be proved; "scientific hypotheses are not facts"


Traduction : un concept à travers lequel la vérité peut être éprouvée ; les hypothèses scientifiques ne sont pas des faits.


Google n'a jamais été aussi clair, n'est-ce pas ?

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:15

Il faut savoir bien interpréter les observations.
Et quand on a que les calculs, ils deviennent des faits.
Il y a des cas où il faut accepter que les calculs soient le seul moyen de trouver la solution.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:20

Les calculs comme unique recours ? Sans observations, quelle en est la validité scientifique ?

Ta définition ne correspond pas beaucoup à celle des scientifiques. C'est du sectarisme si tu ne remets pas en question tes concepts erronés.

Il faut distinguer les observations des calculs, les deux sont complémentaires mais distincts, et la preuve n'apparaît qu'au moyen des observations.
Des calculs seuls ne prouvent strictement rien.

Renseigne toi directement auprès des physiciens.

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:30

Pulstars a écrit:
Des calculs seuls ne prouvent strictement rien.
C'est bien ce que je disais, selon toi, pas d'étude de ce qu'on ne peut observer, donc plus de théorie des cordes, plus de trou-noir, pourtant, ces dernières années, le nombre de théoriciens des cordes est passé de quelques dizaines à des centaines.
Tu dis que ce sont des centaines d'incultes qui ne savent pas ce qu'est la science ?
je suis pour l'observation dans la mesure où elle est applicable. Dans certains cas, on ne peut pas s'en servir. Le calcul reste le seul moyen de d'affirmer ou d'infirmer une théorie.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Lun 7 Aoû 2006 - 8:33

Tu ne comprends rien à rien, c'est pas possible ! Les théoriciens sont indispensables en science ! Ils font partis de la branche qui fait des calculs pour essayer d'expliquer le monde (spéculations). Ensuite, il faut passer l'épreuve des faits qui elle, infirmera ou affirmera ce que les théories énonçaient !

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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Aujourd'hui à 2:20

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