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 Sur l'existence et l'inexistence

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Pulstars
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MessageSujet: Sur l'existence et l'inexistence   Lun 19 Juin 2006 - 13:28

Voici une question philosophique qui me vient à l'esprit :

Selon la logique il est impossible de prouver qu'une chose n'existe pas, mais peut-on prouver qu'on existe nous-même ?

Ce qui amène ces conséquences et des amorces de débat :

Expérience de pensée : à quoi ressemblerait la société si la logique permettait de prouver l'inexistence de choses qui n'existent pas.

Quels sont les critères qui définissent l'existence formelle de quelque chose ?

D'une part, la volonté et le libre-arbitre sont-ils des illusions ?

D'autre part, la compréhension de l'univers et des choses premières dépendent avant tout du langage ! Les mots ne servent qu'à décrire le connaissable, mais alors si Dieu est inconnaissable et transcendant, a t-il un langage ?

S'il existait des univers inconnus transcendants, ils seraient nécessairement quantifiables, descriptibles et analysables, donc concevables par des paradigmes. A moins que chaque univers soient distincts et englobés dans leur propre réalité, la séparation par des conceptualisations que des observateurs d'un univers resteraient incapables d'imaginer l'existence d'un autre univers. Un crabe peut-il concevoir ce qu'il y a en dehors de l'atmosphère terrestre, le système solaire, la naissance du cosmos ? Et si le cerveau de l'homme était lui-même insuffisant pour traiter toutes les données qui peuvent imaginer ce qui est inconcevable ? Notre cerveau n'est qu'un stade inachevé de l'évolution, il n'est qu'un essai de la nature. On conçoit mentalement des choses inconnues toujours par comparaison par rapport à des choses déjà connues et existantes, c'est peut-être une erreur.

Les limites de la métaphysique existent-elles à cause des lacunes de notre langage qui montre ses propres limites ? Peut-on concevoir un langage qui puisse dépasser les problèmes des causes premières ?

La logique dépend-elle de notre langage, ou dépend-elle de la physique de l'univers ?

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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Oxy
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Lun 19 Juin 2006 - 14:27

Citation :
mais peut-on prouver qu'on existe nous-même ?
Prouver que l'on existe nous même, je crois que chacun se le prouve à soit même en chaque instant, en réfléchissant, en agissant sur les choses qui l'entourent etc...
Cependant, nous pouvons douter de l'existance des autres, peut être vivons nous dans un rêve ou un monde artificiel, crée uniquemment par/pour nous et dont les acteurs ne sont là que pour jouer un rôle autour de nous. J'ai lu recemment "La secte des égoïstes" de E. E. Schmitt et "Le monde qu'elle voulait" de Philip K. Dick qui reprennent cette idée d'une manière interressante.
Je sais que j'existe, mais n'êtes vous pas, tous, le fruit de mon imagination?

Citation :
Quels sont les critères qui définissent l'existence formelle de quelque chose ?
Comment peut-il vraiment y en avoir, puisque ce monde n'est peut être qu'une de nos fabrications, et donc qu'une illusion dans laquelle nous sommes piégés et dont nous ne pouvons trouver de failles pour découvrir une vérité que l'on croirait peut être réelle mas qui ne serait qu'une illusion... nosu tombons dans une sorte de mise en abyme.
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Neptune
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Lun 19 Juin 2006 - 14:35

Comment prouver qu'un mort n'existe plus puisqu'on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe plus :
S'ils sont morts physiquement, vu que la conscience (ce que certains appeleront l'âme) résultent des processus biochimiques du cerveau, lorsque celui-ci meurt (= ne fonctionne plus), la conscience, le mental, meurt aussi. On est mort, physiquement et mentalement.
N'est-ce pas là la preuve que toutes les croyances relatives à la vie après la mort sont sans fondement ?

Clin d'oeil

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Pulstars
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Lun 19 Juin 2006 - 14:38

Qui vient d'écrire ? C'est un bug, le membre du forum n'est pas réel... Na ! Laughing
Dans certaines schizophrénies paranoïdes, les gens peuvent percevoir la société comme une gigantesque compagnie de cinéma, où l'humanité n'est qu'un ensemble d'acteurs et de figurants destinés à créer une fausse réalité qui trompe sauvagement et injustement la victime. Un complot mondial dirigé par Spielberg ! Et l'univers et le paysage, c'est un décor de cinéma, tout est filmé en studio à Hollywood !

Le concept de normalité lui-même n'a plus de sens, car on se réfère à une majorité de personnes que l'on suppose en bonne santé mentale et physique.
Mais si on considère que les personnes qui ont des croyances et des religions et que l'on ne considère pas malades, il n'y a pas d'anormalité.
Le concept de normalité est un mythe !

Soit nous sommes tous des malades qui s'ignorent, soit nous sommes tous normaux et égaux. En effet, aucune représentation de la réalité ne sera jamais égale à la réalité elle-même. Nous sommes aliénés. Mais être sain d'esprit, qu'est-ce ? Ceux qui sont sortis de la Matrix ? Horreur !

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 24 Nov 2006 - 17:57

«Si l’homme est une machine, comme le pense Turing, la physique pourrait devenir une branche de la psychologie, puisque nous aurions la preuve que seul l’esprit existe et que le monde n’est qu’illusion; les physiciens devraient alors expliquer comment la matière émerge de la conscience.» Bruno Marchal.

Si l’on assume que le conscient actif est le cerveau et que l’esprit ou l’âme n’est qu’un myth. L’homme serrait donc en mesure de substituer des parties du cerveau puisque ce dernier emploie des mécanismes électroniques et biochimiques ?! Toutefois si l’on supprime l’esprit du processus, ce n’est plus l’homme qui serrait conscient mais plutôt les pièces à rechange ! Or on sait qu’une machine transmet des messages bien qu’elle ne peut saisir son sens ! ou même lui donner un ! C'est-à-dire, que la machine grâce à laquelle vous lisez ce message et capable de le sauvegarder pour le visualiser ultérieurement mais elle n’est pas en mesure de saisir le sens.

Je répondrai à ta question à la façon de Descartes, Je pense donc je suis. Et puis, tel en physique, en ne peut réduire une masse qui existe au néant. La mort réduit le corps en poussière, alors que sons esprit ne cessera d’exister.

Dans le cas de l’inexistence ; nul ne se serra posé la question du moment que c’est l’absence de la conscience, le vide absolu, le néant, et rien ne peut émerger du néant même les problématique. Si, ça peut te réconforter, nous existons tous Very Happy à moins que cela ne cause davantage de confusion et de peur.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 30 Mar 2007 - 14:28

L'homme ne peut pas être considéré comme une machine, bien que la composition de l'organisme soit comparable à une machine thermique biochimique (transformation de matière organique en énergie calorifique et en travail).

Un homme dans sa totalité est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent.

Selon le néopositivisme logique (forme la plus avancée de la philosophie), le monde est connaissable à travers les faits et non par les choses qui font ce qu'il est.


Voici une réflexion intéressante :

- soient plusieurs réalités physiques, dont la nôtre.
- la logique dépendrait selon chacune des réalités.
- les réalités sont disjointes entre elles et sont inconnaissables les unes par rapport aux autres, donc c'est une relativité métaphysique.
- si les logiques propres aux autres réalités peuvent être concevables et pensées dans notre réalité, alors les réalités ne sont pas disjointes entre elles par rapport au langage mais seulement par leurs choses propres qui les composent.
- les faits sont au langage ce que les choses sont à l'inconnaissable.
- si le langage peut se représenter d'autres réalités physiques, alors il n'y a pas de métaphysique dans le langage.
- mais s'il existe des choses métaphysiques (dans diverses réalités) dont les faits sont inaccessibles, alors le langage est différent des faits, donc "être n'est pas être", ce qui peut être contesté, alors on peut exclure d'autres réalités disjointes et seule notre réalité existe, ou bien notre conscience n'existe que dans cette réalité présente (les autres réalités excluent la conscience, ou alors il n'existe pas d'autres réalités).

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 30 Mar 2007 - 21:03


Réflexion sur la notion de zéro et la notion de néant.


Dire que j'ai zéro euro est faux. Je n'ai pas d'argent, c'est tout.
Dire que zéro définit un ensemble vide est faux, puisque le vide contient au moins en lui le potentiel de devenir quelque chose. Aussi, un ensemble peut contenir la valeur zéro, mais l'ensemble existe.
Dire que zéro est une absence de quantité est faux car un nombre quelconque non nul divisé par zéro donne une grandeur infinie.
Et il est absurde que l'infini soit une absence de quantité.

Le zéro et le néant sont deux concepts différents.
Le néant ne contient rien, ni le zéro, ni lui-même.

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Yohann
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Jeu 2 Aoû 2007 - 21:12

Citation :
mais peut-on prouver qu'on existe nous-même ?
D'après Descartes, si tu penses donc tu es...

Je pense qu'à se demander ce qu'est réellement l'existence et l'inexistence, on tombe souvent dans une sorte de parano...

Raisonnant avec la logique et non avec les hypothèses ; le synonyme le proche du mot "existence" serait la vie _ regardez dans le dictionnaire, et quasi toutes les définitions qui s'y rattachent comportent le mot "existence". Une de ces définitions définie la vie comme " le temps d'existence entre la naissance et la mort". Cette défition répond sans doute la mieux à la question. En dehors du temps qui symbolise la vie, rien n'existe concrètement.

Cependant on peut facilement élargir cette notion. Il faudrait déjà pour cela concevoir l'irréel comme n'étant pas lié à la notion d'inexistence ; ce qui est irréel n'est pas inexistent...
Par définition le réel représente quelque chose de matériel, ce qui n'est pas matière est donc iréel... Qu'en est-il de la pensée, du rêve, des souvenirs...? Ne sont-ils que des chose fictives? par conséquents irréelles. Mais ces pensées, rêves, souvenirs, etc... régissent tous de la matière cérébrale. Or la matière est, elle est réel. Alors quand on dit qu'un mort est inexistent, car physiquement et mentalement dénué de vie _ comme la bien expliqué Neptune _ c'est bien vrai. Mais les souvenirs de son existence laissé dans la mémoire de personnes existentes sont bien là eux, et rendent l'homme décédé existant dans la pensée des autres... Les choses continuent d'exister à travers les souvenirs, à travers la pensée. Si je me souviens m'être blessé au bras étant petit, et que se souvenir se préserve par la cicatrice laissé par cette blessure, c'est bien que j'ai existé à ce moment.
D'où aussi l'incroyable caractère véridique du "je pense donc je suis" ( mon exemple n'est que insignifiant fasse à la portée de ce qu'a défini Descartes.)

Après bien sur qu'on peut se demander si ce qu'on appelle le réel et le concrèt est bien existant... mais c'est là qu'il ne faudrait pas tomber dans la parano non plus. Affirmer qu'on existe et se demander ensuite si ce qui nous entoure existe vraiment et si ça n'est pas le fruit de son imagination, n'est qu'une fabulation.
Pour finir je pense juste que l'existence peut être concrète et fictive. Tant que l'on peut toucher, penser, concevoir, comprendre, expérimenter...etc tout ce qui s'y rattache trouve une part d'existence _ après il y a sans doute différents degrès d'existence _ DIeu existe ; si des milliers de gens croient qu'il existe c'est qu'il existe... d'une certaine façon seulement. La mort existe, c'est peut être même la chose la plus existente qui soit, car elle est implacable et acheminement naturel de l'existence, il n'y à pas d'existence sans mort (pour les êtres vivants _ pour les choses "materialistes" elle existent à travers l'existence de l'homme

Le futur est lui inexistant... sinon ca il n'y aurait pas d'existence!
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Neptune
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 9:39

Ta pensée m'a l'air un peu confuse.

Attention Le message qui va suivre demandant un effort de lecture, nous recommandons d'aller doucement ...

Tout le problème, et que tu sembles avoir du mal à exprimer, est la différence entre la réalité objective et la réalité subjective. Les souvenirs sont une réalité subjective (ça dépend du sujet) mais ils ont une existence objective au sens où, si on en avait techniquement les moyens, on pourrait voir leur existence (sous forme d'images, etc) dans le cerveau. Une réalité subjective objectivable.
Tu dis que les "choses continuent d'exister dans le souvenir". C'est un peu plus compliqué que ça. Ils n'ont plus d'existence objective dans le monde en dehors d'un sujet. Et je dis bien "en dehors d'un sujet" car le souvenir prend place dans le sujet (réalité subjective), et c'est en cela qu'on peut dire que par rapport à un autre sujet, il a bien une réalité objective (si on avait les moyens technique de le voir).
Et je vois que tout au long de ton message, c'est le même problème qui revient et la même ambivalence du mot "existence" que tu utilises soit pour parler d'une réalité objective soit d'une réalité subjective. Je te cite : "si des milliers de gens croient qu'il existe c'est qu'il existe...". Croire en Dieu lui donne une réalité subjective mais nullement une réalité objective. C'est bien ça que les athées nient quand on leur dit, à l'instar de Pascal, que la foi n'est qu'une question de coeur ... car les athées veulent des preuves objectives, pas rien que des "preuves" émanent des sujets croyants et qui ne prouvent objectivement rien ...

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 9:52

La confusion viendrait de la définition du temps. Il y a d'une part le temps subjectif qui est le temps psychologique, et d'autre part le temps objectif qui est le temps physique (mesurable et quantifiable).

L'argumentation doit d'abord établir des définitions précises et claires, et suivre ensuite un développement du raisonnement de façon limpide.

Le temps objectif n'a rien de symbolique, il est mesurable par la voie empirique. La définition scientifique de l'unité de temps, la seconde, est la suivante : la seconde est définie comme égale à 9 192 631 770 périodes de la radiation de transition entre les deux niveaux hyperfins d'énergie de l'état fondamental de l'atome de césium 133. Elle sert de base à la définition de l'unité d'espace (le mètre est défini comme distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde).

En suivant le raisonnement propre aux penseurs de la philosophie logique analytique (Cercle de Vienne, positivisme logique), on démarre de la définition scientifique du temps pour trouver des arguments exploitables.
En effet, la logique formelle exclut la métaphysique. Et lorsque les arguments sont confus, ce n'est plus de la logique formelle, parce que ce dont on parle doit être compréhensible et exploitable.

L'existence se définit par rapport au temps, et comme le temps et l'espace sont indissociables, l'existence se définit par un état descriptible dans le temps et l'espace. Il faut suivre cette logique. Car quand les mots sont utilisés sans avoir posé une définition claire et explicite de ceux-ci, c'est faire un raisonnement fallacieux.

Exemple : les physiciens parlent de représentation (paradigmes) au moyen de matière, d'atomes, d'énergie, de force, d'entropie, etc. Ces grandeurs sont définissables dans l'espace-temps. En revanche, les ésotériciens et les mystiques parlent d'énergies subtiles et d'esprits ou d'entités, mais sans pouvoir en donner une définition dans l'espace ni dans le temps. Bref, la logique et la physique (et tout autre science) exige la présence de matière, de force ou d'énergie quantifiable et réfutable afin de pouvoir les définir.

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 10:09

Pulstars a écrit:
Le temps objectif n'a rien de symbolique, il est mesurable par la voie empirique. La définition scientifique de l'unité de temps, la seconde, est la suivante : la seconde est définie comme égale à 9 192 631 770 périodes de la radiation de transition entre les deux niveaux hyperfins d'énergie de l'état fondamental de l'atome de césium 133. Elle sert de base à la définition de l'unité d'espace (le mètre est défini comme distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde).

Mais rappellons qu'en 1915, Einstein publia un billet nommé Relativité Générale, la solution du problème qu'il avait rencontré quelques années plus tôt avec la Relativité restreinte. Selon lui, le temps et l'espace (dans le sens géométrique) sont relatif à l'observateur, ainsi, la notion de seconde n'a de sens que dans notre référentiel (Un des points de la première loi de Newton : le mouvement dépend du référentiel dans lequel on l'observe), de même que celle du mètre.

Dans notre référentiel, seconde et mètre ont été définis comme invariables, une seconde est tout le temps une seconde et un mètre est partout un mètre. Mais à d'autre points de l'espace, temps et distance sont tout a fait différents.

Donc si nous nous basons sur le temps pour définir l'existance, nous nous basons sur une unité variable.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 10:26

Neptune a écrit:

Tout le problème, et que tu sembles avoir du mal à exprimer, est la différence entre la réalité objective et la réalité subjective. Les souvenirs sont une réalité subjective (ça dépend du sujet) mais ils ont une existence objective au sens où, si on en avait techniquement les moyens, on pourrait voir leur existence (sous forme d'images, etc) dans le cerveau. Une réalité subjective objectivable.


Est objectif tout que qui est empirique, par la voie sensorielle.
Est subjectif tout ce qui est la simple spéculation non vérifiée empiriquement ou qui n'est pas empiriquement concevable par un sujet donné. Le subjectif devient objectif lors d'observabilité par une tierce personne qui examine empiriquement le cerveau d'un sujet en train de penser.

Citation :

Tu dis que les "choses continuent d'exister dans le souvenir". C'est un peu plus compliqué que ça. Ils n'ont plus d'existence objective dans le monde en dehors d'un sujet. Et je dis bien "en dehors d'un sujet" car le souvenir prend place dans le sujet (réalité subjective), et c'est en cela qu'on peut dire que par rapport à un autre sujet, il a bien une réalité objective (si on avait les moyens technique de le voir).

La confusion était là. On ne peut pas dire que les choses continuent à exister dans le souvenir, car cela conduit à une absurdité. Ce n'est pas parce que je vois la vache Marguerite qu'elle continuera à exister dans mon souvenir, en effet parce la vache ne se matérialisera pas dans mon cerveau. Il faut distinguer la chose de l'information de la chose.


Citation :

Et je vois que tout au long de ton message, c'est le même problème qui revient et la même ambivalence du mot "existence" que tu utilises soit pour parler d'une réalité objective soit d'une réalité subjective. Je te cite : "si des milliers de gens croient qu'il existe c'est qu'il existe...". Croire en Dieu lui donne une réalité subjective mais nullement une réalité objective. C'est bien ça que les athées nient quand on leur dit, à l'instar de Pascal, que la foi n'est qu'une question de coeur ... car les athées veulent des preuves objectives, pas rien que des "preuves" émanent des sujets croyants et qui ne prouvent objectivement rien ...


En effet, la foi n'est pas du tout un critère de vérité. Pour la science, ce qui est potentiellement vrai doit répondre aux critères d'observabilité et de réfutabilité. Pour les plus maniaques, ce qui est "vrai" est ce qui réussit : ça marche donc c'est vrai, c'est le pragmatisme : la chimie marche, donc les atomes existent. De plus, la science a un avantage sur la foi dans la mesure où la science fournit des preuves (dans le cadre d'une théorie) qui ne sont pas contradictoires entre elles, y compris entre plusieurs sciences.

Bref, il ne peut pas exister de vérité subjective, parce que tous les hommes ont un imaginaire différent, des cultures différentes, des façons différentes de penser, alors les vérités dites subjectives se contrediront toutes entre elles, d'où l'invalidité du concept de vérité subjective.

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 11:10

Dark Orionis a écrit:
Pulstars a écrit:
Le temps objectif n'a rien de symbolique, il est mesurable par la voie empirique. La définition scientifique de l'unité de temps, la seconde, est la suivante : la seconde est définie comme égale à 9 192 631 770 périodes de la radiation de transition entre les deux niveaux hyperfins d'énergie de l'état fondamental de l'atome de césium 133. Elle sert de base à la définition de l'unité d'espace (le mètre est défini comme distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde).

Mais rappellons qu'en 1915, Einstein publia un billet nommé Relativité Générale, la solution du problème qu'il avait rencontré quelques années plus tôt avec la Relativité restreinte. Selon lui, le temps et l'espace (dans le sens géométrique) sont relatif à l'observateur, ainsi, la notion de seconde n'a de sens que dans notre référentiel (Un des points de la première loi de Newton : le mouvement dépend du référentiel dans lequel on l'observe), de même que celle du mètre.

Dans notre référentiel, seconde et mètre ont été définis comme invariables, une seconde est tout le temps une seconde et un mètre est partout un mètre. Mais à d'autre points de l'espace, temps et distance sont tout a fait différents.

Donc si nous nous basons sur le temps pour définir l'existance, nous nous basons sur une unité variable.

La relativité du temps selon le référentiel n'invalide pas l'objectivisme. Il n'y a rien d'absolu. Le postulat principal de la relativité est que la célérité de la lumière dans le vide est constante, et cela est devenu une définition officielle dans le système international des unités de mesure. La célérité de la lumière dans le vide est la même dans tous les référentiels.

Ce n'est pas parce que le temps est relativiste que cela modifie l'objectivisme. Un phénomène empirique reste toujours un phénomène empirique, même si ce phénomène diffère selon le temps ou l'espace en fonction des observateurs.

Si l'on considérait que l'objectivité était invalidée par la relativité, alors tout ne serait donc que subjectif (les observateurs perçoivent les choses différemment), mais cela exclurait toute notion d'objectivité, or ce serait renier causalement l'épistémologie et la science, et renier ainsi aussi la méthode empirique, les théories scientifiques, et donc la théorie de la relativité, et cela alors invaliderait l'idée que tout soit subjectif. Cela crée donc un paradoxe.

Je demande à Neptune de poser les définitions explicites des mots comme objectivité et subjectivité car il existe des sens différents selon le point de vue philosophique et selon le point de vue scientifique (épistémologie).

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 11:11

Mes définitions étaient philosophiques, et non pas dans un contexte scientifique ... Ce qui est sensiblement différent, bien qu'on en tire les mêmes conclusions.

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 12:01

Allez voir sur Wikipédia dans la recherche : tapez existence.

EDIT : Je ne peut pas mettre le lien, une correction automatique s'affiche disant que la source n'est pas fiable : [url]http://fr.SOURCE NON FIABLE, veuillez citer une source plus sûre !org/wiki/Existence[/url]
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 17:41

Pourquoi le site W*pedia n'est pas conforme ? Parce qu'il ne correspond pas à la qualité académique. Sur ce site-là, il y a beaucoup d'abus, de crises de foi, c'est souvent le repaire des pseudo-sciences et des sectes quand cela concerne des sujets polémiques. L'encyclopédie libre est le fruit d'un travail réalisé par n'importe qui, et souvent les auteurs ne maîtrisent pas le sujet et il y a fréquemment des dérapages. En gros, plus le sujet est complexe (ou plus il excite l'imaginaire), plus le risque de dérives est important.

De plus, le principe de "neutralité du point de vue" inculqué par cette encyclopédie est éloigné du principe d'objectivité, et c'est là le critère qui fait rejeter W*pedia de ce forum.

Pour citer par exemple des trucs scientifiques, PARSEC recommande des sources officielles (les referees, publications à comité de lecture), comme le site Nature, le site Science Mag, et à moindre mesure, le site New Scientist, et pour les francophones : l'académie des sciences (eux ils sont les plus sérieux en France).

Et pour citer par exemple des sujets philosophiques, il suffit de consulter les sites les plus académiques. Par exemple, j'ai moi-même un livre de philosophie intitulé "La philosophie de A à Z" (éditions Hatier) et cela est une référence suffisante, car les auteurs du livre sont des philosophes agréés.

En résumé, pour accéder à de l'information fiable, il faut éviter aussi souvent que possible les intermédiaires, car il faut surtout se souvenir qu'Internet contient beaucoup de conneries.

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 18:34

Après décision de ma part, aucune censure de site n'est maintenant possible. Publie donc le lien que tu voulais nous montrer.

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Ven 3 Aoû 2007 - 20:43

[ En réponse (et remerciement) à Neptune (et Pulstar), de ma precedente intervention... ]

Tout d'abord, quand j'ai dit que Dieu existe si des millier d'hommes croient en lui, j'ai bien fait attention d'y ajouter des point de suspension et rajouter " d'une certaine façon". (un truc dans le genre). Je sais bien que la foi ne suffit pas, et même ne peut apporter une vérité...
Cependant, tu m'a beaucoup éclairé sur la notion de subjectivité et d'objectivité... notions que je n'ai jamais réussi à bien certain je dois l'avouer. Donc je te remercie pour ton intervention, ainsi qu'à Pulstar.
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Sam 4 Aoû 2007 - 17:10

Tout le plaisir était pour moi. Si tu as des questions, je tenterai d'y répondre Clin d'oeil

Au passage, je vous dis que j'utilise les définitions philosophiques du site http://www.cnrtl.fr/lexicographie et qui sont en adéquation avec les définitions que j'ai appris lors de mes études. J'utiliserai au maximum ce site sérieux pour vous citer une source définitionnelle car si je vous cite des définitions du Lalande ou d'autres dictionnaires qui ne sont pas en ligne, alors ma source vous fera une belle jambe ... Au moins, ici, nous avons une base commune.
Voici donc les deux définitions qui posaient litige avec Pulstars :

Objectif [B. 1.] : "Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant."
Sur la notion d'en soi, cliquez ici [2. a)]. En bref, vous trouverez "Absolument, abstraction faite de toute autre chose".
La définition fluctue à travers le temps et les auteurs, tout comme les définitions d'objectif et de subjectif, et de tant d'autres mots. le fait de garder toujours le même mots pour des définitions qui changent plus ou moins n'est pas un hasard : c'est bien qu'il y a un rapport ...
Subjectif [II. A. − 1.] : "Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul". On utilisera ici le mot sujet comme quasi-synonyme d'individu.

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Sam 4 Aoû 2007 - 19:01

Citation :
qui sont en adéquation avec les définitions que j'ai appris

Une dissonance m'interpelle quand je lis ce bout de phrase... ça ne serait pas " avec les définitions que j'ai apprises...." ?

Cette remarque uniquement car je me perd toujours autant en ce qui concerne d'accorder avec le verbe avoir _ accorder en genre et en nombre quand le nom est placé avant ou après le verbe... j'arrive jamais à savoir! donc le plus souvent je me fie à la sonorité de la phrase..et là c'était assez dissonant ! Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Sam 4 Aoû 2007 - 19:36

Les joies des accords en français. Mais effectivement, j'ai douté et je pense que j'ai fait une faute d'orthographe. Tu as raison. Heureusement, le sens n'est pas changé, on comprend de ce dont je parlais.

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MessageSujet: Re: Sur l'existence et l'inexistence   Dim 5 Aoû 2007 - 18:02

Objectif [B. 1.] : "Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant."

C'est pourtant la même définition que la mienne, puisque je parlais indirectement de réalité externe au sujet, en parlant de la perception des phénomènes par l'intermédiaire des sens, quand j'évoquais "Est objectif tout que qui est empirique, par la voie sensorielle."

Je me suis mal exprimé, ou alors Neptune m'a mal compris en interprétant tout autrement mes propos.

Les cinq sens perçoivent une réalité (objective) extérieure au sujet pensant.
La subjectivité c'est quand la pensée prévaut aux phénomènes dits objectifs.

L'égarement vient de la confusion entre le sensoriel et l'émotionnel, c'est ce qui différencie fondamentalement l'objectif et le subjectif.

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