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 Democratie participative

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mafoua
Mur de Planck
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MessageSujet: Democratie participative   Lun 15 Mai 2006 - 12:21

Rappel du premier message :

Entre amis Le 21 avril 2002, la démocratie a joué avec le feu. La campagne électorale avait dépassé les bornes : elle avait surfé, comme jamais, sur les peurs, les clichés et les exclusions.

On était nombreux à ne pas se sentir concernés. Résultat, au second tour, une parodie de démocratie à laquelle on a participé à contrecoeur. Notre mobilisation pour sauver ce qui pouvait l’être ne valait pas contrat.


Quatre ans après et deux crises de la jeunesse plus tard, rien n’a changé.

Les gouvernements nous rêvent depuis trop longtemps dociles. Pour préparer notre avenir, ils pensent qu’il est plus facile de composer sans nous qu’avec nous. Ils jouent de nos faiblesses alors qu’ils pourraient utiliser nos forces. Et lorsque nous protestons, ils nous renvoient à nos peurs et à notre immobilisme.

Ils n’ont toujours pas compris :
Nous ne sommes pas l’avenir : nous sommes le présent.
Notre objectif n’est pas d’être compris, ni même écoutés : nous voulons être associés.
Nous n’avons pas peur : nous voulons nous organiser.
Nous ne sommes pas immobiles : nous voulons juste avancer ensemble.

Aujourd’hui nous prenons date : en 2007, nous ne les laisserons pas rééditer leurs exploits. Dans les rues, les cafés, les amphis, sur Internet et partout où ce sera utile, nous provoquerons un débat sans répit. Jusqu’à ce que les questions qui nous concernent trouvent des réponses qui nous conviennent.
Signe ce manifeste sur www.2007passansnous.net
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AuteurMessage
océan
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MessageSujet: Re: Democratie participative   Sam 27 Mai 2006 - 14:42

... manifeste (voir plus haut) qui tente de faire remonter une jeunesse eclairée...

Mafoua, je n'ai pas encore vu dans vos propos

1°/ si

et si oui

2°/ pourquoi

votre souhait serait de donner davantage de parole aux jeunes (mot dont je ne vois pas non plus de définition claire) en tant que tels ?

Si l'on appelle jeune "quelqu'un qui a les caractéristiques d'une personne jeune" (personnellement je préfère les définitions claires, biunivoques, pas circulaires, mais on peut essayer celle-là pour voir ce que ça donne), est-ce que votre pensée est que cette classe de la population générale, (classe dont Pulstars et moi-même avons listé de façon d'ailleurs non exhaustive un certain nombre de caractéristiques), devrait en tant que telle être plus entendue (ou plus écoutée ? ou plus suivie ? ou plus questionnée ? ou plus prise en compte ? ou plus associée aux décisions ? ou dépositaire de plus de pouvoir(s) ? ) qu'elle ne l'est actuellement ?



Indépendamment de ces deux questions, Mafoua, ne craignez-vous pas que le vocabulaire flou rende difficile l'échange d'idées ?

Pour ma part, j'ai observé que le manque de précision ou de rigueur dans le vocabulaire correspond souvent à un manque de précision ou de rigueur dans les idées. Et que, dans les meilleurs des cas (*) c'est la porte grande ouverte à l'incompréhension. Non ? (oui, je sais, je vous demande de répondre à trois questions dans le même post ! ... mais bon, c'est encore faisable).

Et puis, vous apportez maintenant le concept de jeunesse éclairée ... ayayaïe ... quand je vous disais qu'il allait y avoir de l'exclusion dans l'air ...




(*) : je dis dans les meilleurs des cas, parce dans les pires, c'est la porte grande ouverte à la malhonnêteté, comme on le voit hélas quelque fois.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Democratie participative   Sam 27 Mai 2006 - 18:44

En effet, océan a raison d'insister sur l'importance de la précision du vocabulaire pour partager des idées. Il suffit que des mots soient mal choisis dans un contexte quelconque, ou dont leur sens peut être plurivalent ou flou, pour que la confusion apparaisse. Des styles comme la langue de bois sont éloignés des véritables échanges d'idées. La maîtrise du vocabulaire permet de savoir ce que nous pensons, et de comprendre ce que nous réfléchissons, et aussi d'être compris d'autrui. La plupart des orateurs comprennent-ils eux-mêmes ce qu'ils disent ? Raisonner est un des arts les plus difficiles, c'est un travail quotidien.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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mafoua
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MessageSujet: Re: Democratie participative   Mer 31 Mai 2006 - 15:04

Premierement je ne savais que les casseurs avaient des revendications. De plus, etre casseur n'est pas un métier on peut aussi etre etudiant, travailleur ou meme chomeur en meme temps. Le plus important aussi n'est pas que les jeunesse demande des moyens, mais souhaite que les moyens qu'ont lui occtroye soit mieux adaptés aux réalités du terrain que les politiques semblent mesestimer.

Il n'est pas normal que nous soyons dans un climat ou la seule facon de se faire entendre consiste a bruler des voitures quand on habite dans un quartier dit sensible et de plagier mai 68 quand on est etudiant. Je ne suis pas entrain de critiquer les manif contre le CPE, mais nous pouvons convenir ensemble qu'il n'est pas sain que le dialogue social soit remplacé dans ce pays par un bras de fer entre la rue et l'hôtel Matignon.

"la democratie elle s'use quand on n'en use pas "La democratie ne consiste pas a aller voter une fois tous les 5 ans ou même tous les ans comme on a pu le vivre ces 2 dernieres années. On a presque l'impression parfois que plus on nous consulte par le vote moins on nous ecoute reellement; plus les partis rivalisent de marketing pour coller a l'air du temps, pour essayer de deviner nos sentiments et nos intuitions. On est trop souvent tenté par l'abstention quand on a l'impression qu'on se moque de nous, que tous nous vende la lune la veille pour nous annoncer le lendemain que finalement c'est pas possible. De ce point de vue, on devrait être gueri; en 2002, Le Pen nous a rappelé que chaque voix compte. Il s'agira quand même de s'en souvenir le temps venu.

Pourquoi les jeunes? parce que si tout le monde veut rester jeune le plus longtemps possible, c'est sans doute parce que la jeunesse a des qualités qu' on voudrait garder a vie: l'energie, l'enthousiasme, l'audace peut etre, en tout cas un don particulier pour l'amitié qui gagnerait beaucoup a contaminer les autres categories de la population si on veut que le 3eme pan de la devise republicaine vive: la fraternité.
Qu'on ne s'y trompe pas, c'est a peu près le seul terrain, l'amitié, sur lequel on diffère de nos parents. En matière de vie de couple, en matiere de justice, de sécurité ou d'environnement; notre genration a des valeurs tres proches de celles denos parents. A quelques exception près, qui touchent souvent a l'idée d'égalité des êtres humains. Bref, souvent, quand on recoit des personnages de la Republique, ils n'osent pas nous demander en general mais leurs staff le fait a leur place - "Ou est passée la radicalité?les grandes idées bien arrêtées qu'on assène, les grandes gueules en rupture?" Alors evidemment, en ce moment, a force d'hurler des slogans dans les manif, on peut croire qu'on peut etre determiné à en decoudre... C'est un effet de loupe.

Si les jeunes doivent se faire entendre, ce n'est donc pas forcement pour dire autre chose que leurs parents ou meme la meme chose tous ensemble comme un seul homme. C'est terminé tout ca. L'enjeu n'est pas la jeunesse, c'est le debat; de poser des questions auxquelles on construit des reponses collectivement; pas de faire semblant en posant les eules questions auxquelles son camp politique a des reponses...issue de l'histoire du mouvement!
Mais a force de ne pas se distinguer du reste de la population (sauf pour les fringues et les morceaux de chansons), on a quand meme laissé s'envenimer une situation qui touche plus cruellement les jeunes que d'autres categories de la population. Et c'est d'abord le cas en matiere d'emploi. A force de considerer les jeunes comme une variable d'ajustement (quand il y a de l'argent on embauche, quand il n'y en a pas - quand les actionnaires considerent qu'il n'y en a pas?-,on debauche les jeunes d'abord, ni plus ni moins); a force de ne parier que sur les diplomes et de s'organiser pour que les classes sociales privilégiées accèdent a la seule categorie de diplomes qui protègent du chômage, a savoir les diplçomes de Grandes ecoles, on a sapé lle climat de confiance; on a empeché plusieurs generations de se projeter dans l'avenir.
Sans parler des chiffres eloquents que manie regulierement l'universitaire le plus remonté contre la societe qui sacrifie ses jeunes: Loui sChauvel.
Et je ne peux m'empecherde vous les dire: les titulaires d'un mandat syndical ou politique à temps plein avaient 45 ans en 1982 et 57 en 2000.
-l'age median du député etait de 52 ans en 1997, il est de 57 en 2002.
-l'ecart de rémunération moyenne entre un trentenaire et un quinqua est passé de 15% en 1977 à 40% en 2000.

Alors
Non: les jeunes ne forment pas une categorie sociale en soi.
Oui: les jeunes rencontrent des situations particulières et ont un point de vue specifique qui merite d'etre entendu.
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océan
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MessageSujet: Re: Democratie participative   Jeu 1 Juin 2006 - 13:45

(Avouez quand même que c’est pas très évident de dire que les jeunes ne forment pas une catégorie sociale en soi et la ligne d’après que les jeunes ont un point de vue spécifique qui mérite d’être entendu).

A propos de débats, j’ai vu une fois un poster, en haut on voyait un militaire genre général Tapioca (Hergé, Tintin et les Picaros) qui haranguait une foule soumise, et c’était marqué la tyrannie, c’est : « ferme ta gueule ». Et en bas, on voyait un tribun au moment de la révolution française, qui haranguait une assemblée, et c’était marqué : la démocratie, c’est : « cause toujours ». Et vous connaissez sûrement le mot de Clémenceau : « Quand je veux enterrer une question, je crée une commission ». Mais je ne dis pas qu’il ne faut pas échanger !




Je vous avoue que j’ai du mal avec des phrases comme « la société qui sacrifie ses jeunes », « on a empêché plusieurs générations de se projeter dans l’avenir », « on a sapé le climat de confiance ». J’ai du mal parce que très sincèrement je ne vois pas leur lien avec le réel concret et pragmatique. Permettez-moi de vous citer une anecdote :

Dans la ville où j’habite, devant le plus grand lycée de la ville, au moment des manifs contre le CPE, j’ai vu un jeune à qui un autre essayait de persuader de faire grève. Pour le faire rejoindre le mouvement il lui disait devant tout un groupe « tu ne t’intéresses pas à ton avenir ? », et celui qui ne voulait pas faire grève lui a répondu en pointant l’index vers lui « non, je ne m’intéresse pas à TON avenir ». J’ai eu récemment des nouvelles des deux. Celui qui voulait persuader de faire grève redouble avec 6 de moyenne. Celui qui ne voulait pas y aller passe en terminale avec 12,6 de moyenne. Quand on a annoncé les notes, celui qui passe est allé voir l’autre et lui a demandé devant tout le monde « alors, tu ne t’intéresses pas à ton avenir ? », et l’autre n’a rien répondu.

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Ce que je dis, c’est que pour détourner un avion, il faut commencer par monter dedans. Louis Chauvel est un homme socialement très bien inséré.

J’ai aussi du mal avec ces phrases parce que vous y présentez les jeunes comme passifs, comme des gens à qui on fait ceci et on ne donne pas cela, et qui veulent que enfin on se décide à leur donner autre chose. Un peu le syndrome de l’oisillon, si vous me permettez une image.Vous pourrez penser ce que vous voulez du lycéen qui passe, au-dessus, mais en tout cas il a compris que sa vie c’est lui qui va la faire sans avoir besoin d’attendre quelque chose de « on », et que personne ne l’en empêchera.





Vous dites que « la jeunesse a des qualités qu' on voudrait garder a vie: l'energie, l'enthousiasme, l'audace peut etre, en tout cas un don particulier pour l'amitié qui gagnerait beaucoup a contaminer les autres categories de la population si on veut que le 3eme pan de la devise republicaine vive: la fraternité ».

D’accord. « La jeunesse a en tout cas un don particulier pour l’amitié », qui mérite d’être pris en exemple. Vous les avez trouvés amicaux, vous, les jeunes dans les manifs ? Vous les trouvez amicaux, les jeunes qui dealent ? ou généreux, peut-être ? Je ne sais pas si vous êtes étudiant, mais si vous l’êtes, laissez votre portable dans l’amphi, ou au restau-u, c'est plein de jeunes, vous lui donnez combien de temps avant de changer de propriétaire ? Vous trouvez ça amical ? Un jeune qui met le feu à la voiture de quelqu’un qu’il ne connaît pas, c’est amical ? Ceux qui ne sont pas jeunes ne sont pas amicaux ? Pourquoi, parce qu’ils disent relations au lieu de dire mec de la fac ou fille de la classe ?


Les très nombreux jeunes qui veulent devenir fonctionnaires, vous les trouvez « enthousiastes », vous ? Ou bien « audacieux » ? Si vous dites « oui, mais ce sont des effets de loupe sur des exceptions », je vous propose d’enlever ces exceptions de la catégorie des jeunes : enlevez ceux qui dealent, ceux qui font des graffitis sur votre maison, ceux dont vous vous méfiez pour pas qu’ils vous piquent votre portable, ou votre scoot, ou votre copine, ceux qui insultent, ceux qui veulent devenir fonctionnaires, ceux qui ne savent pas ce qu’ils veulent faire, ceux qui refusent un boulot s’il faut se déplacer, etc. etc. et vous verrez qu’il ne va pas rester plus de monde que dans la population générale.




A vous lire, je crois que vous vous classez parmi les jeunes. Les jeunes sont généreux, tout le monde le sait.

Je voudrais vous poser une question, Mafoua : êtes-vous généreux ? Sûrement, puisque vous êtes jeune. Etre généreux, c’est donner plus qu’on ne reçoit (être prêt à donner plus qu’on ne reçoit, c’est être prêt à être généreux).

Pourtant, si je lis ce que vous écrivez :

« les moyens qu’on lui octroie », « moins on nous écoute réellement », « essayer de deviner nos sentiments », « on se moque de nous », « tous nous vendent la lune la veille pour nous annoncer le lendemain que finalement c’est pas possible », « les jeunes doivent se faire entendre », « une situation qui touche plus cruellement les jeunes que les autres catégories », « on débauche les jeunes d’abord », « on a empêché plusieurs générations », « [les jeunes] ont un point de vue spécifique qui mérite d’être entendu »,

je vois que vous parlez beaucoup de recevoir, et pas beaucoup de donner.





Enfin, sans vouloir vous contredire, permettez-moi de dire que je vois dans votre post des assertions qui ne sont pas exactes.

Comparer les âges entre 82 et 2000 sans autre considération (par exemple le besoin syndical social a-t-il évolué ? par exemple 45 ans en 82 est-ce la même chose que 45 ans en 2002 (pour la comparaison) ou qu’en 2006 (pour le regard que nous y portons), par exemple quels étaient les écarts de rémunération avant 1977, quels étaient les niveaux de formation à ces époques, les états de la consommation,de l’équipement, de la structure de l’emploi, les caractéristiques sociales, etc.), c’est encore une fois dire un fait, mais pas tous les faits. Que sera l’écart de rémunérations dans 30 ou 40 ans, une fois passée l’onde des trente glorieuses ? Que l’histoire ait été traversée par une génération de chanceux veut-il dire que les jeunes sont tenus à l’écart ?

Si vous pensez que les jeunes sont victimes d’un rejet de la part des politiques, vous pourrez sûrement trouver des tas de faits pour illustrer cet a priori ; mais il ne faut pas oublier de regarder aussi les faits qui peuvent l’infirmer, comme l’évolution des dépenses pour l’enseignement, ou l’abaissement de l’âge de la majorité, etc.).



Les actionnaires ne concernent que les grandes entreprises, qui sont peu nombreuses, et l’emploi en France se fait dans les PMI et PME, où il n’y a pas d’actionnaires.

Quand il n’y a pas d’argent, ce ne sont pas les jeunes que l’on débauche, mais les casse-pieds, les absentéistes, ceux qui contribuent moins qu’ils ne sont rétribués et ceux qui travaillent mal, car le contrat de travail est un contrat dans lequel chacun donne et chacun reçoit. Demandez aux chefs d’entreprise, et demandez-vous ce que vous feriez à leur place.

Etes vous sûrs que les jeunes sont les plus mal placés sur le marché de l’emploi ? Avez-vous regardé l’employabilité des gens qui sortent de prison ? celle des femmes du privé qui ont arrêté de travailler pour mieux s’occuper de leurs enfants et qui veulent retrouver un salariat ? Avez-vous regardé l’employabilité des 50 ans et plus débarqués de leur job quelle que soit la raison ?

Croyez-vous sincèrement que « brûler une voiture est la seule façon de se faire entendre quand on est dans un quartier dit sensible » ?

Croyez-vous sincèrement que votre couple va fonctionner sur les même valeurs que celui de vos parents ? Regardez les divorces, les façons dont ils se passent, les familles fémino-parentales, les couples homos …

Croyez-vous sincèrement qu’en matière d’environnement vous vivrez sur les mêmes valeurs que vos parents ? Suivez le prix et l’utilisation de l’eau potable dans les années qui viennent … suivez ceux de l’essence …

Croyez-vous sincèrement qu’ « avant » les jeunes disaient la même chose ensemble comme un seul homme ? Lisez l’histoire …

Croyez-vous sincèrement que vos parents ne cultiv(ai)ent pas l’amitié ?
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OKTAGON
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MessageSujet: Re: Democratie participative   Lun 7 Aoû 2006 - 21:07

The problem that Afoua put here in this topic is one of all times,only because we live in a modern society with a worldwide possibility to communicate causes the situation that young people see what our politiciens are really.
And that is that they are normal people with their own interesses and those are not always so good for everybody.
When they got a position by means of democracy, then they are settled on a rather consoledated position and go their own egoistic and opportunic way.
On the other side , many young people are very easy going and want to reach wellness (prosperity)in a to short time without trouble.
They forget that the older ones had to fight too before they got an amount of prosperity.
They act as in earlier days the "sans culottes" or the tribes of Dzjengis Kahn,plunder the world to get the things you want and destroy the things you do not like and that are not your's.
This youth is often manupulated by clever people who use them for their own targets.
Look at the today's self murderer's for the so called religious good targets.
We live in a very dangerous worldsituation!
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MessageSujet: Re: Democratie participative   Lun 7 Aoû 2006 - 22:12

Salut

TRADUCTION MERCI !
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MessageSujet: Re: Democratie participative   Mar 8 Aoû 2006 - 6:48

OKTAGON a écrit:
The problem that Afoua put here in this topic is one of all times,only because we live in a modern society with a worldwide possibility to communicate causes the situation that young people see what our politiciens are really.
And that is that they are normal people with their own interesses and those are not always so good for everybody.
When they got a position by means of democracy, then they are settled on a rather consoledated position and go their own egoistic and opportunic way.
On the other side , many young people are very easy going and want to reach wellness (prosperity)in a to short time without trouble.
They forget that the older ones had to fight too before they got an amount of prosperity.
They act as in earlier days the "sans culottes" or the tribes of Dzjengis Kahn,plunder the world to get the things you want and destroy the things you do not like and that are not your's.
This youth is often manupulated by clever people who use them for their own targets.
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Le problème que pose Afoua ici et un problème intemporel, c'est seulement parceque nous vivons dans une société moderne capable de communiquer à l'échelle mondiale que les jeunes peuvent voir qui sont réellement les politiciens.
Et cette réalité, c'est que ce sont des gens normaux avec leurs propres intérêts qui ne sont pas toujours ceux de tout le monde.
Lorsqu'ils accèdent au poiuvoir par le biais de la démocratie, ils sont installés dans une une position plutôt confortable et vont selon leur égoïsme et leur opportunisme.
D'un autre côté, beucoup de jeunes sont ambitieux et veulent acquérir un niveau de vie élevé dans un laps de temps trop court, et sans difficultés.
Ils oublient que les anicens ont eu à se battre pour obtenir ce niveau de prospérité.
Ils agissent comme autrefois l'ont fait les "sans culottes" ou les tribus de Gengis Khan, en pillant le monde pour obtenir les choses qu'ils voulaient et détruisant les autres qu'ils n'aimaient pas et qui n'étaient pas à eux.
La jeunesse est souvent manipulée par des gens intelligents qui l'utilisent pour leur propres fins.
Regardez les auteurs d'attentats suicides d'aujourd'hui qui agissent pour le soi-disant bien religieux.
La situation mondiale dans laquelle nous vivons est dangereuse !

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MessageSujet: Re: Democratie participative   Mar 8 Aoû 2006 - 7:46

Merci pour cette traduction RexZeDog. Le contenu est intelligible, les idées y sont intéressantes Smile

Good analyze, OKTAGON, continue ...

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MessageSujet: Re: Democratie participative   Mar 8 Aoû 2006 - 11:26

On voit nettement que l'anglais est une langue facile à traduire, on comprend tout. N'est-ce pas clavius ? Wink

Le texte d'Oktagon est intéressant. En conséquence, on peut considérer qu'il a racheté ses erreurs passées, je lui enlève l'avertissement. Last warning is removed in Oktagon's account.

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MessageSujet: Re: Democratie participative   

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