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 Savoirs et mythes.

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NGC6543
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MessageSujet: Savoirs et mythes.   Jeu 20 Avr 2006 - 16:59

Récemment, j'ai participé à un (petit) débat. J'étais en présence de personnes à l'esprit bien différent du mien, et à leur sensibilité était clairement autre que la mienne. C'est cela qui était intéressant...

Mais bref, venons-en aux paroles. Nous parlions de la science et des avancées considérables de cette dernière. Je vais tenter d'être claire afin de refléter au maximum la pensée des autres personnes, mais cela risque de ne pas être évident...

Certains se questionnaient sur les torts que trop de savoir pouvaient causer à l'humanité. Selon eux, certains savoirs pourraient nuire aux gens, leur causer du mal. Bien sûr, ce n'est guère de la médecine ou de la mécanique quantique dont ils voulaient parler... Mais plutôt de la destruction des mythes et légendes, des explications de certaines choses qui restaient inconnues.

Prenons pour exemple la légende du monstre du Loch Ness... Personne ne l'a jamais pris en photo, personne n'a pu apporter une preuve valide de son existence. Pourtant, tout une histoire s'est créée autour de ce monstre, et cette histoire a, pour certains, une importance.

Non pas que les gens prennent cette légende ou d'autres mythes au pied de la lettre, mais cela peut structurer leur vie, cela peut apporter une vision du monde, un point de repère.

Et, selon les personnes avec qui je parlais, expliquer certains phénomènes pourrait nuire à l'humanité, car aucun retour en arrière n'est possible, et cela tend à rendre un aspect "décoratif" des mythes et autres légendes.

Loin de ces gens de vouloir à tout prix plonger dans l'obscurantisme, de vouloir condamner le savoir, de refuser le progrès des sciences. Ils ne veulent absolument pas stopper la recherche dans les domaines importants tels que la médecine, la relativité, l'écologie ou que sais-je... Mais juste poser une question aux chercheurs. Juste leur demander s'ils respectent l'éventuel mystère qui plane autour d'un fait.


Ces discussions m'ont beaucoup posé question. Pour moi, le savoir ne me posait aucun problème, et ne m'empêchait pas de comprendre le message des contes, légendes et autres. Je n'ai jamais connu un texte qui m'ait tellement bouleversé au point de m'en faire un appui. Je n'ai jamais connu un mythe qui me structurerait la vie. Je ne voyais donc pas le mal à toujours découvrir et expliquer de nouvelles choses... Et je n'en vois toujours pas. Mais je sentais chez ces personnes le malaise provoqué par l'explication d'une chose qu'ils ne voulaient pas savoir, et la vidait de sens, en la plaçant dans un statut décoratif...

Quelle est la réelle place du savoir et des légendes chez l'homme ? Je pense qu'il faut un équilibre entre les deux. Une société inculte sombre dans l'obscurantisme, une société trop déconnectée des mythes y perd sa sensibilité. Vive les différentes conceptions de la vie, qui m'ont ouvert vers d'autres réflexions...

(Je tiens à préciser que ces propos sont très modérés, et que je ne tiens en aucun cas à voir les gens se précipiter dans les légendes en croyant détenir la vérité profonde !)

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Pulstars
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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   Sam 22 Avr 2006 - 9:20

Les gens qui dénigrent la science démystificatrice de certaines croyances sont ceux qui préfèrent maintenir l'obscurantisme et les dogmes en place, pour conserver un auditoire de moutons qui les écoutent baratiner leurs salades.

Nous ne pouvons tolérer l'imaginaire et le rêve que dans le cadre de l'art, où la science-fiction et la mythologie se distinguent rigoureusement de la science.

Ce qui sépare la science des mythes est la méthode. L'esprit critique et la remise en question des acquis vaudront toujours mieux que toute autre méthode. Beaucoup se soucient des résultats, mais dans la démarche scientifique, c'est la méthode qui a priorité sur les résultats.

La science dérange de nombreuses personnes dont l'activité économique porte sur les métiers du paranormal, lequels génèrent des chiffres d'affaire de l'ordre de quelques milliards d'euros par an. Ces individus ne voudraient certainement pas qu'on remette leur business en question, et ceux-ci ont besoin de conserver une clientèle imprudente, docile, crédule et naïve.

Nous reconnaîtrons les charlatans dans leur façon de se défendre :
ils protesteront contre ceux qui les critiquent, prétendant que ce sont des intolérants bornés, mais les charlatans éviteront avec le plus grand soin
de prouver l'efficacité ou la réalité de leurs doctrines irrationnelles.

L'enseignement de l'esprit critique est un devoir civique.
Vouloir rester attaché aux croyances ou maintenir les gens dans
l'ignorance est de la malhonnêteté intellectuelle.

Le doute est aussi important que d'être instruit, ce sont les deux faces de l'intelligence. Pour les sceptiques, peu importe que la connaissance soit belle ou pas, mais qu'elle soit le plus exact possible par rapport à d'autres connaissances (il n'y a pas d'exactitude absolue).

Les croyances sont construites sur des raisonnements faux et/ou invérifiables.

L'acquisition des connaissances par la voie du doute est la façon la plus économe de s'informer, en comparaison avec l'existence des croyances fréquemment contradictoires et incohérentes entre elles.

On préférera la raison à la foi, parce que plus on s'informe, mieux on (se) comprend. L'irrationnel est la source de la peur, de l'immaturité, du liberticide, de la réflexion...

Sans la naïveté, la peur ni la crédulité populaire, Jésus ne serait rien, les grands orateurs politiques ne seraient rien, les charlatans ne seraient rien. L'esprit critique et le bon sens améliorerait bien des choses dans notre société, notamment au niveau de l'éducation et de l'emploi.

Choisir le juste milieu (équilibre entre raison et foi) n'est pas la meilleure solution, car ce n'est pas ainsi que procède la nature. La nature choisit la voie la plus optimale et la plus économique avant d'atteindre des équilibres. L'individu choisira le degré optimal d'accès à la connaissance : le doute.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
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NGC6543
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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   Sam 22 Avr 2006 - 13:36

Pulstars a écrit:
Sans la naïveté, la peur ni la crédulité populaire, Jésus ne serait rien, les grands orateurs politiques ne seraient rien, les charlatans ne seraient rien. L'esprit critique et le bon sens améliorerait bien des choses dans notre société, notamment au niveau de l'éducation et de l'emploi.

Par là, dis-tu que Jésus (je suppose que tu fais donc référence à toute forme de religion) est quelqu'un qui apporte plus de mal que de bien ? Je ne pense pas que les religions apportent des réponses sur le fonctionnement du monde, sur la manière dont les particules interagissent entre elles, sur la manière dont les forces exercent une influence à leur entourage... Certes. Science et foi sont deux domaines bien distincts.

De là à condamner les religions... De nos jours, les gens savent ce qui est correct, scientifiquement prouvé, et savent faire la part des choses entre le rationnel et l'irrationnel. Je pense qu'une religion peut structurer une vie, même si je ne vis pas cette expérience.

Je suis d'accord sur le fait que les charlatans sont mauvais, qu'ils profitent de la crédulité des gens, qu'ils les manipulent pour obtenir d'eux ce qu'ils veulent. Et je condamne ces comportements.

Les Grecs, dans l'Antiquité, croyaient en plusieurs dieux. La mythologie grecque est très complexe et riche en légendes et histoires. Et pourtant, bien des Grecs furent connus pour leurs développements scientifiques, pour leurs réflexions et autres pensées. Quand je pense à Pythagore, dont la célébrité n'est pas à refaire... A Aristote, qui appliqua une manière d'observer la nature rigoureuse (malgré des croyances qui se révélèrent fausses), à Démocrite, Eratosthène, Hippocrate, Epicure...

Ton discours est plein de bon sens, mais y a-t'il une place pour laisser l'imaginaire s'exprimer ?

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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   Sam 22 Avr 2006 - 14:09

NGC6543 a écrit:

Par là, dis-tu que Jésus (je suppose que tu fais donc référence à toute forme de religion) est quelqu'un qui apporte plus de mal que de bien ? Je ne pense pas que les religions apportent des réponses sur le fonctionnement du monde, sur la manière dont les particules interagissent entre elles, sur la manière dont les forces exercent une influence à leur entourage... Certes. Science et foi sont deux domaines bien distincts.

Je n'ai pas affirmé que le mythe du Christ est le mal, j'ai seulement dit que si les gens étaient indifférents à la foi, les croyances n'auraient aucun pouvoir et celles-ci ne constitueraient tout simplement rien.
Au contraire, la science a un réel effet, que l'on y croit ou pas.

En résumé : la foi, le fanatisme ou l'idéologie ne sont pas directement responsables des maux de l'humanité. Ce sont les gens eux-mêmes qui leurrent leur esprit avec ces croyances. Nous sommes responsables de notre propre mental, personne d'autre que nous-mêmes ne nous en sortira. Le système scolaire autant que les parents sont responsables aussi envers la jeunesse qui fera l'avenir du monde. Les gens attendent un sauveur mythique qui viendrait les affranchir de la vie terrestre, mais
cela est un comportement immature et infantile, comme si les croyants étaient de jeunes enfants devant obéir à un père spirituel absent, et représenté symboliquement par des hommes influents bien terrestres,
ainsi qu'un vieux livre plurimillénaire et caduc.

Citation :

De là à condamner les religions... De nos jours, les gens savent ce qui est correct, scientifiquement prouvé, et savent faire la part des choses entre le rationnel et l'irrationnel. Je pense qu'une religion peut structurer une vie, même si je ne vis pas cette expérience.

"Scientifiquement prouvé", ce n'est qu'un mot du vocabulaire, et celui-ci est par exemple utilisé abusivement dans certaines publicités (une célèbre marque de yaourt).
Les faits seuls constituent une référence valable. La part des choses entre le rationnel et ce qui ne l'est pas n'est pas toujours établie ; bien des gens croient savoir où se trouve l'exactitude, et croient également que leurs opinions sont correctes alors qu'elles ne sont qu'un embranchement de prêt-à-penser, c'est à dire une pseudo-connaissance, d'où le succès des médecines parallèles, connues sous la définition : médecines non évualuées et/ou non éprouvées.

Pour te répondre, la religion est un ensemble de mythes et de dogmes
qui conditionnent les croyants dans le fixisme idéologique, l'empoisonnement de la pensée qui refuse de remettre la foi elle-même en question. Les religions ne structurent rien, si ce n'est qu'elle est un pouvoir influent et durable sur des millions de personnes dans le monde.

La seule hygiène de vie réside dans la philosophie de la vie, les questions sur des choses simples, mais distinctes de la métaphysique. La philosophie de la vie naît souvent avec l'expérience personnelle qu'on a de la vie. On apprend ce que la vie nous enseigne, et cet enseignement est souvent plus profond que tout ce que le système scolaire nous a inoculé.

Il existe une citation accusatrice, dont l'auteur est inconnu, mais qui
résume bien l'influence néfaste des idéologies :
Après l'ignorance, le plus puissant allié du SIDA, c'est le pape.


Citation :

Je suis d'accord sur le fait que les charlatans sont mauvais, qu'ils profitent de la crédulité des gens, qu'ils les manipulent pour obtenir d'eux ce qu'ils veulent. Et je condamne ces comportements.


Le charlatanisme, comme l'imposture pseudo-scientifique, est un vaste réseau mafieux organisé et décentralisé.

Citation :

Les Grecs, dans l'Antiquité, croyaient en plusieurs dieux. La mythologie grecque est très complexe et riche en légendes et histoires. Et pourtant, bien des Grecs furent connus pour leurs développements scientifiques, pour leurs réflexions et autres pensées. Quand je pense à Pythagore, dont la célébrité n'est pas à refaire... A Aristote, qui appliqua une manière d'observer la nature rigoureuse (malgré des croyances qui se révélèrent fausses), à Démocrite, Eratosthène, Hippocrate, Epicure...

Les Grecs antiques croyaient-ils selon le sens judéo-chrétien ? Leurs divinités étaient souvent des allégories de choses naturelles : Aphrodite, Apollon, Hadès, Poséidon... La mythologie grecque était souvent transmise sous forme de contes, propagée sous la forme orale, d'où la richesse de cette culture. Mais la Grèce antique est la souche de la pensée moderne, avec les philosophes renommés dont les qualités sont presque plus riches que nos penseurs contemporains. Quand le christianisme est apparu en Grèce, les grecs étaient méfiants envers une nouvelle pensée orientée sur la nécessité de la souffrance (sacrifice du Christ sur la croix) et ce chantage odieux de la foi : si tu crois, t'es sauvé ; si tu crois pas, t'es condamné...

Citation : Au commencement, Dieu a créé l'homme à son image. Ensuite, l'homme a évolué. Dieu, lui, on ne sait pas.

Citation :

Ton discours est plein de bon sens, mais y a-t'il une place pour laisser l'imaginaire s'exprimer ?

Avoir des idées et de l'inspiration pour construire des projets utiles et intelligents, oui.
Mais se laisser aller à l'imaginaire, aux mythes, permettre d'être manipulé, et s'ouvrir à l'aliénation mentale, non.
On a inventé l'art pour se distraire et s'exprimer (peinture, sculpture, cinéma) sous la condition que chacun sache en connaissance de cause tout ce qui est irréel et ce qui ne l'est pas.
Il faut seulement définir la limite entre ce qui est honnêtement valable
et ce qui ne l'est pas.

Nos rêves peuvent être de bons serviteurs à travers nos projets, mais ce sont de mauvais maîtres s'il devaient diriger nos vies.

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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   Dim 23 Avr 2006 - 6:43

Pulstars a écrit:
"Scientifiquement prouvé", ce n'est qu'un mot du vocabulaire, et celui-ci est par exemple utilisé abusivement dans certaines publicités (une célèbre marque de yaourt).

Sur ce point, je te donne raison.

Citation :
Les Grecs antiques croyaient-ils selon le sens judéo-chrétien ? Leurs divinités étaient souvent des allégories de choses naturelles : Aphrodite, Apollon, Hadès, Poséidon... La mythologie grecque était souvent transmise sous forme de contes, propagée sous la forme orale, d'où la richesse de cette culture. Mais la Grèce antique est la souche de la pensée moderne, avec les philosophes renommés dont les qualités sont presque plus riches que nos penseurs contemporains. Quand le christianisme est apparu en Grèce, les grecs étaient méfiants envers une nouvelle pensée orientée sur la nécessité de la souffrance (sacrifice du Christ sur la croix) et ce chantage odieux de la foi : si tu crois, t'es sauvé ; si tu crois pas, t'es condamné...

Il est vrai que les Grecs avaient certainement une autre vision de la religion que celle des Chrétiens. Et je suis d'accord avec toi pour dire que ce sont les sources de la philosophie morderne. Ils ont également établi des démocraties, oubliant le concept de "roi" ou de personne unique détenant tous les pouvoirs.

Citation :
Avoir des idées et de l'inspiration pour construire des projets utiles et intelligents, oui.
Mais se laisser aller à l'imaginaire, aux mythes, permettre d'être manipulé, et s'ouvrir à l'aliénation mentale, non.
On a inventé l'art pour se distraire et s'exprimer (peinture, sculpture, cinéma) sous la condition que chacun sache en connaissance de cause tout ce qui est irréel et ce qui ne l'est pas.
Il faut seulement définir la limite entre ce qui est honnêtement valable
et ce qui ne l'est pas.

Nos rêves peuvent être de bons serviteurs à travers nos projets, mais ce sont de mauvais maîtres s'il devaient diriger nos vies.

Savoir différencier le réel et l'irréel est la base de l'esprit critique.

Ta dernière phrase résume bien le propos. Je te rejoins sur ces mots. Petit sourire

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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   Dim 23 Avr 2006 - 10:02

Avec une nuance cependant, afin d'apporter une précision importante.

On peut avoir l'aversion des croyances, mais sans négliger toutefois le mode émotionnel qui est une facette naturelle de tout être humain.

Il y a distinction entre émotionnel et croyance, bien que la foi se serve de l'émotionnel pour troubler et donc mystifier les gens.

L'émotionnel auquel je fais référence est le maître de l'art, de l'amour, du romantisme, de la passion. Mais l'émotionnel est un mode d'expression, pas d'assimilation à une foi quelconque.

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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   Ven 5 Mai 2006 - 12:38

ngc (excuse-moi de tronquer ton nom, si ça te gêne, je le mettrai en entier), je ne voudrais pas me laisser aller à la tentation qu'on a quelque fois de distribuer les bons et les mauvais points... mais je peux parler de mes ressentis personnels ! personnellement donc, j'apprécie la façon dont tu as lancé ce débat : respect de l'autre, écoute de l'autre, questions sur soi, doute, rigueur.

Il est bien possible que nous sachions finalement peu de chose du mystère.

Nous ne savons pas non plus grand'chose de la façon dont va se poursuivre le développement des sciences et des techniques.

Une chose est sûre, le coût pécuniaire de la recherche pèse très fortement sur le choix de ses priorités, et le malheur est que ce coût est trop élevé pour permettre qu'il y ait des financements pour tout le monde.

C'est alors bien logiquement que des champs entiers de réflexion, d'étude, de recherche, sont laissés de côté ; le mystère fait peut-être partie d'un ou plusieurs de ces champs.

Peut-être aussi que la rigueur intellectuelle conduit à la modestie : un botaniste pourra dire ce qu'il sait de la systématique ou de l'écologie de telle plante à fleur, un nutritionniste pourra dire ce qu'il sait de sa valeur nutritive, un physiologiste pourra dire ce qu'il sait de sa nutrition à elle, un sémiologue pourra dire ce qu'il sait des informations que cette plante émet en direction de son environnement, un peintre pourra exprimer ce qu'elle est pour lui au moment où il peint...

Mais qui dira le regard ou le savoir de l'insecte sur cette plante ? celui de l'insecte entomophile ? celui de l'insecte qui s'en nourrit ?

A supposer qu'il soit possible de faire une somme de type arithmétique de tous ces savoirs ici et maintenant, une telle somme pourra t-elle rendre compte exhaustif de ce qu'est cette plante ?
et je ne dis rien du regard de l'amoureuse sur la fleur offerte par son amoureux.

Je me demande si la question que posent les personnes dont tu parles n'est pas celle du regard sur le savoir plutôt que celle du regard sur l'objet ou celle du rapport entre le savoir et le mystère.

Un instituteur des années 50 disant "qu'est-ce qu'un électron ? c'est très simple, c'est un grain d'électricité, telle masse, telle charge, spin, orbitales, etc." croyait que c'était son savoir qui lui permettait de répondre cela alors que son ignorance était pour beaucoup dans sa réponse : dans le même temps, un chercheur professionnel rigoureux en physique des particules aurait dit "qu'est-ce qu'un électron ? j'aimerais bien le savoir...". Il en savait pourtant beaucoup plus que l'instituteur.

En tout cas, l'histoire nous montre depuis longtemps que l'objet n'est pas réductible à ce qu'on en sait.
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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   Dim 7 Mai 2006 - 19:35

C'est en effet une vision de la chose qui ne m'avais pas effleuré l'esprit... Et je dois dire qu'en y réfléchissant, c'est assez proche de ce que j'ai ressenti lors de ces discussions.

A vrai dire, je me souviens avoir été mal à l'aise car je n'arrivais pas réellement à définir le thème du débat, et il y avait cette même marge d'incertitude pour quelques personnes. C'est d'ailleurs là que j'ai remarqué que j'avais des manières de penser bien différentes de celles de ces personnes que je pensais pourtant bien connaître ! Wink

Je vais y réfléchir, car j'avoue que je suis dans un état de fatigue qui n'est pas propice à la réflexion... Je vous souhaite à tous une bonne soirée.

PS : tu n'es pas le/la (?) premièr(e) à tronquer mon nom... Les chiffres m'importent peu, cependant si tu pouvais mettre une majuscule, je t'en serais fort reconnaissante. Wink

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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   Mar 16 Mai 2006 - 19:15

Oui bien sûr ! Excuse-moi d'avoir écorché ton pseudo. La flemme est une explication mais pas une excuse, je ne sais pas ce qui m'a pris.

J'ai souvent réfléchi à ce sujet dont tu parles. Indépendamment du fait que plus on en sait plus on se rend compte de tout ce qu'on ne sait pas, fait qui paraît constaté par beaucoup, il y a aussi que plus on en sait sur un objet, plus on se rend compte qu'il reste quelquechose qui échappe, dont on ne sait pas bien s'il est dans le regard de l'observateur, dans l'objet lui-même, quelque part entre les deux, ou dans plusieurs de ces trois lieux.

Ce n'est pas facile de parler de ça, ça relève de l'intuition.

Personnellement j'ai déjà ressenti cette espèce de partie essentielle de l'objet, qui semble échapper au savoir communicable, ou au langage. Terre inconnue sur laquelle il n'y a pas ces repères habituels qui nous sécurisent si bien.

Il peut s'agir d'une simple illusion. Pourtant, d'autres évoquent des expériences comparables. Je donnerais cher pour être projeté à plusieurs siècles de maintenant, pour voir un peu ce que seront les savoirs à ce moment là. Comme on aimerait mettre un pc dans les mains de Newton, ou la clé d'un observatoire dans celles de Copernic.
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MessageSujet: Re: Savoirs et mythes.   

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