Haro sur la graphologie !

Rappel du premier message :

En me déconnectant de mon compte MSN, j'ai la désagréable surprise de
constater un lien qui pointe sur un site d'emploi faisant l'apologie
de la graphologie. Ce genre de propagande me fait sortir de mes gonds,
et je condamne sans appel cette imposture méprisable.

Je vous présente des sites sceptiques qui dénoncent la graphologie
qui est à classer parmi les aberrations divinatoires et discriminatoires
telles que l'astrologie, la voyance, la chiromancie, etc...

http://www.zetetique.ldh.org/recrut.html
http://www.references.be/scripts/indexpage.asp?headingID=3383
http://charlatans.free.fr/graph.shtml

La prochaine fois que je postulerai à un emploi, sachant que les entreprises filtrent les candidats selon des critères irrationnels, je rédigerai ma lettre de motivation par dactylographie et non pas manuscritement. Ainsi si je me faisais embaucher, je serai ainsi certain d'avoir été choisi pour mes compétences et non pas sur la façon dont j'écris ou selon le signe astrologique. Dans un CV, mettre l'âge
plutôt que la date de naissance.

La graphologie et l'astrologie appliquée en entreprise est illégale,
d'après la législation en vigueur (Code du Travail). J'encourage les
personnes qui se sentent lésées par ces pratiques de les dénoncer.

La graphologie et l'astrologie sont une forme de discrimination au même
titre que le racisme, le sexisme et la xénophobie.

L'application de moyens irrationnels en entreprise est du charlatanisme,
et les RH sont un système douteux. La société moderne est construite
sur d'odieux mensonges.

L'application de moyens irrationnels en entreprise a tout autant de succès
statistique que des recrutements de candidats faits au hasard.
Bref, les graphologues coûtent inutilement de l'argent aux entreprises
qui se font rouler par ces croyances. Ne serait-ce pas plus judicieux
(et plus juste) d'utiliser des moyens pertinents et rationnels pour
embaucher des candidats selon leurs aptitudes, leurs connaissances et leurs compétences ? Nous vivons dans un pays malade, la société est
malade. Cela me révolte.

Avant de gueuler contre le C.P.E. de Villepin, je pense qu'il serait plus
sage de s'attaquer aux méthodes de recrutement qui nuisent à tout le monde depuis des années.

Merci de votre attention.

De nombreuses croyances sont des moyens de manipulation.
Ce serait plus économe et plus sain de choisir l'agnosticisme plutôt que la crédulité.

océan a écrit:

qu'est-ce que tu appelles ton réveil de l'astronomie ?

Les mots sont peut-être mal choisis... Disons que je voulais désigner le moment où je me suis intéressée de manière continue et profonde à cette science.

C'est ce que j'avais compris.

non, non, simplement je ne voyais pas bien.

Un jour dans une librairie je suis tombé sur un ouvrage de ressources humaines qui traitait de la graphologie.

Comme il est assez fréquent, l'auteur présentait un certain nombre d'arguments qui le conduisaient à déconseiller l'usage de cette approche.

Mais ce qui m'a frappé, c'est que, contrairement à ce qu'on voit le plus souvent, il le faisait en termes très mesurés et de façon posée. Ses arguments étaient simples, clairs, factuels, et le ton était sans emphase, sans passion et sans agressivité.

A la fin, il écrivait que les études, calculs etc. amenaient à des coefficients de corrélation ridiculement faibles.

Ce ridiculement, dans ce contexte si posé, m'a sauté aux yeux.

Je n'ai malheureusement pas noté les références de l'ouvrage (si quelqu'un les a je suis preneur) mais j'y ai beaucoup repensé, et je me suis demandé pourquoi ce mot.

Indépendamment du fond (la graphologie est ou n'est pas pertinente, est ou n'est pas valide, est ou n'est pas dangereuse, etc.) et simplement sur la forme, sur la façon de dire ce qu'on en pense, je suis intéressé par tout commentaire sur cette question : que penser de ce ridiculement ?

Cela dépend de ce que contient le livre que vous avez lu. Mais comme on n'a pas les références de ce livre, on ne peut pas vérifier.

Oui, je regrette de ne pas avoir noté les références. Ce n'est pas un ouvrage ancien, j'ai du lire ça il y a un peu plus d'un an.

Le contenu sur lequel je suis intéressé de lire des réactions ou commentaires est en tout cas celui-là : "corrélation ridiculement faible", avec cette expression exacte. Il s'agissait de corrélation entre les conclusions contenues dans les analyses graphologiques étudiées (il ne disait pas si c'était par lui) et les conclusions contenues dans d'autres analyses obtenues sur les mêmes personnes par d'autres voies précédemment validées.

Mais la question que je pose n'est pas sur le fond, elle est sur le choix du mot ridiculement dans l'expression.

Faute de référence bibliographique, on se concentrera sur le mot "ridicule".

Définition du mot "ridicule" : (adjectif et nom masculin)
Qui est digne de risée, grotesque, dérisoire.• Ce qui est ridicule: le ridicule tue.

Si l'auteur constitue une source rationnelle sérieuse, l'interprétation la plus pertinente est que cet auteur a voulu dire "ridiculement" dans le sens où les résultats n'ont pas montré de concordance évidente que la graphologie eût des effets réels. C'est-à-dire que l'écart entre les effets de la graphologie et ceux du hasard était "ridiculement faible", c'est-à-dire aucune différence. Donc "ridicule" dans le sens où la graphologie n'a pas de preuves qui attestent sa validité de façon rationnelle, où quantitativement le hasard ne se distingue pas de l'effet attendu par les graphologues.
Je ne pense pas que l'auteur du livre n'a pas voulu employer le mot "ridicule" dans un sens partial où il aurait tenté de faire une dérision amusée de la graphologie.

Oui, sur le fond, je crois que la pensée de l'auteur est bien claire.

Mais si nous y regardons de près, Pulstars, la reformulation explicative que vous faites de son discours ne serait-elle pas la même si on enlevait le mot ridiculement ?

Est-ce à dire que ce mot n'apporte rien ?



Ce que l'auteur veut dire, et que vous reformulez bien, n'est-il pas contenu dans son adjectif faible ?

Quitte à appuyer le propos avec un adverbe, n'aurait-il pu utiliser un adverbe de quantité : une corrélation très faible, ou utiliser une autre formulation telle que un coefficient de corrélation proche de zéro ?

N'aurait-il pas ainsi été plus près de ces faits auxquels nous tenons tant ?

Un coefficient proche de zéro, tout le monde voit bien ce que c'est : il y a un coefficient, il y a zéro, et il y a proche : ce sont les faits et rien que les faits, et tout est dit.

De la même manière, tout le monde voit bien une corrélation très faible. Là encore, ce seraient les faits et rien que les faits.



Mais il me semble que son ridiculement apporte deux éléments nouveaux :

d'abord le mot lui-même, qui est bel et bien là, apportant bel et bien avec lui tous ses sens, que vous donnez d'ailleurs justement,

et ensuite, outre le mot, le fait que l'auteur l'ait choisi ; peut-on dire que ce choix, fait librement, n'est pas porteur de sens, non plus cette fois sur le contenu du discours, mais sur l'auteur ?

Il me semble que ces deux éléments nouveaux, supplémentaires, ne concernent plus la corrélation en question.

Si l'auteur, surtout s'il est précis et rigoureux, dans un contexte écrit où l'on a le temps de peser ses mots, n'a pas voulu donner à son propos un sens partial ni tenter de faire une dérision amusée, pourquoi a t-il choisi un mot qui veut dire digne de risée, grotesque, dérisoire ?

Peut-être que l'auteur ne maîtrise pas la rhétorique et qu'il a fait à la fois un pléonasme maladroit et une hyperbole en exprimant "ridiculement faible".

De même, si l'auteur n'est pas francophone et que son livre a été traduit en français, il y a peut-être eu une erreur de traduction, ce qui est peu probable.

Je vois que vous vous concentrez sur les mots utilisés par l'auteur, mais le plus important dans toute cette histoire est de s'en tenir aux faits, en consultant différents auteurs qui ont réalisés des travaux indépendants entre eux.

Seuls les travaux selon une méthode scientifique rigoureuse sont ce qu'il y a de plus intéressant, comparé à l'attitude partiale que chacun peut rencontrer au moins une fois dans sa vie pour défendre une idée. Il est naturel de prendre parti pour une théorie ou une contre-expertise quand on a les faits devant soi et qu'on apporte les résultats au public. Mais cette partialité est synonyme de certitude et de conviction. En science, rien n'est définitivement acquis, la certitude n'est qu'un leurre. La meilleur attitude réside dans le choix soigneux des mots, dans une attitude neutre et sceptique.

Personne n'est en effet à l'abri de la langue de bois, qu'il en soit l'auteur ou qu'il en soit l'auditeur. La vulgarisation scientifique et l'information pertinente réside dans la maîtrise du langage, en apprenant et en apportant la clarté et la précision dans les textes.

Pulstar, êtes-vous sûre de voir un pléonasme dans l'expression ridiculement faible ? ridicule et faible n'ont pas le même sens.

Croyez-vous de même que ridiculement augmente ou diminue excessivement la faiblesse évoquée ? Il me semble plutôt qu'elle la qualifie, simplement, mais pas qu'elle l'augmente ni la diminue comme l'auraient fait par exemple excessivement (excessivement faible), ou démesurément (démesurément faible).

Je ne vois pas d'hyperbole dans cette expression.



On pourrait sûrement trouver beaucoup d'hypothèses explicatives du choix de cette expression écrite par l'auteur : manque de maîtrise de la rhétorique comme vous le dites (ou en tout cas de la langue), distraction, lacune de vocabulaire suffisante pour amener l'auteur à se tromper sur le sens du mot ridicule, etc.


Cependant, me permettez-vous de vous poser une question ?

Parmi toutes ces hypothèses explicatives, excluez-vous celle de l'agressivité ? celle selon laquelle l'auteur aurait choisi ce mot pour dire qu'à son avis l'approche graphologique est digne de risée, grotesque, dérisoire ?


Et si votre réponse était affirmative, alors, pourquoi exclueriez-vous cette hypothèse ?

... et pardonnez la faute d'orthographe que j'ai faite sur votre pseudo !!

Où voulez-vous en venir en ce qui concerne l'auteur du livre que vous avez lu et dont on ne peut pas se prononcer si nous ne l'avons guère lu ?

Dresse t-on le profil psychologique de l'auteur ou les résultats de ses travaux ?

A vrai dire, ni l'un ni l'autre.


Lire le livre en question n'apporterait sans doute pas grand'chose sur notre sujet ; ce que je vous demandais était juste ce que vous pensiez d'une expression que j'en ai extraite (une corrélation ridiculement faible).
Je parlais bien de l'expression, de cette expression précise, pas de l'attitude générale ou de l'opinion de l'auteur sur tel ou tel sujet, dont en effet on ne pourrait parler sans avoir lu l'ouvrage.



Ma question ne concerne donc pas du tout l'auteur, mais juste l'expression qu'il a choisie.


Vous demandez : "Dresse t-on le profil psychologique de l'auteur ou les résultats de ses travaux ?"

L'auteur n'étant pas un chercheur, il ne réalise pas de travaux au sens où la communauté scientifique entend ce terme. C'est un consultant comme il en existe beaucoup, qui a écrit un livre comme il en existe également beaucoup sur la gestion des ressources humaines, et qui à propos de recrutement et de psycho-techniques, aborde la question de la graphologie de la façon que j'ai décrite.


Quant au profil psychologique de l'auteur, je crois que cela nous éloignerait de notre sujet.





Non. Ce qui m'a intéressé là-dedans, c'est que j'ai toujours été frappé de voir comment on parle de la graphologie. Cela me paraît extrêmement intéressant, et ce qui m'a donné envie de venir sur ce forum, c'est que j'y ai retrouvé sous une forme très pure l'une des approches classiques (je dis l'une parce qu'il en existe d'autres) qu'on trouve sur le sujet, et comme on a rarement l'occasion d'en parler, j'ai tout simplement voulu saisir l'occasion.



1/.- La première chose qui me frappe (même s'il est vrai que le phénomène est fréquent, j'en suis toujours aussi étonné), c'est de voir des personnes prendre position sur des sujets qu'elles ne connaissent pas. Vous ne trouvez pas ça étonnant, vous ?

Encore une fois, le phénomène est fréquent et déjà remarquable chez l'homme de la rue, mais je suis encore plus stupéfié quand je l'observe chez des professionnels de la réflexion, et notamment chez certains scientifiques, que l'on voit quelquefois se montrer plutôt affirmatifs sur des sujets dont ils ne savent à peu près rien, et cela avec un aplomb dont ils ne s'autoriseraient le centième ni dans leur laboratoire, ni dans le moindre congrès, ni même devant leurs étudiants.

(Que NGC6543 me permette au passage de saluer l'honnêteté et la simplicité avec lesquelles elle dit simplement qu'en effet elle ne connaît pas la question. A titre personnel, j'aime la rigueur intellectuelle, et j'ai aimé celle-là, mais ceci est une parenthèse).

La raison souvent invoquée (les scientifiques sont des hommes et des femmes comme les autres, qui vivent avec leurs passions et à qui on ne saurait refuser le droit à l'émotion) me laisse sur ma faim.



D'abord parce que, je ne sais pas pourquoi, je la trouve un peu rapide (je sais bien que ça ne prouve rien, mais je trouve ça un peu vite dit).

Et puis, serait-ce à dire qu'il y aurait comme deux qualités de réflexion intellectuelle ? Une qualité professionnelle (les faits, les méthodes, etc.), et une qualité approximative, amateure, que les professionnels eux-mêmes seraient fondés à utiliser une fois franchie vers l'extérieur la porte de leur laboratoire ?

Mais bon. Ce point est sans doute intéressant, mais je ne voudrais pas m'éloigner de notre sujet.

Pour y revenir, donc, la première observation qui m'étonne dans certaines opinions qu'on voit sur la graphologie est de voir des personnes parler ainsi de ce qu'ils ne connaissent pas.



2/.- La seconde observation qui m'étonne tout autant est celle de l'amalgame avec l'astrologie, ou avec certaines pratiques divinatoires. Je me demande pourquoi ceux qui connaissent mal ces sujets font si souvent cet amalgame, alors que ceux qui connaissent ces matières sont unanimes à dire qu'elles n'ont aucun lien entre elles.

Pourquoi alors les rapprocher, sachant, qui plus est, qu'on ne les connaît pas ?


Je sais bien qu'on peut tout justifier, mais enfin, si c'est parce qu'elles ont en commun d'être irrationnelles, ce rapprochement lui-même est-il rationnel ? Pour ma part, il me semble que non.

J'y vois plutôt un amalgame, non ? Pourquoi si souvent quand on parle de graphologie, les personnes qui ne la connaissent pas se mettent-elles si rapidement à parler d'astrologie, et ensuite de pratiques divinatoires (d'ailleurs toujours les mêmes, alors que le sujet est vaste) ?




J'ai bien sûr quelques pistes et hypothèses sur ces deux faits observables,
mais dans le contexte précis de ce forum et de notre sujet, ces deux observations me conduisent à la réflexion suivante.







Je ne crois pas que le fait, ni que la force du fait, soient des notions aussi simples qu'elles paraissent.


Par certains côtés, le fait a des points communs avec la vérité. Or, on sait bien qu'il est très facile de mentir en disant quelque chose qui est vrai.

Ces façons de mentir sont bien connues : elles consistent à dire une partie de la vérité (ce qu'on dit est vrai mais on ne dit pas ce qui contredirait cette assertion), ou à mêler le vrai et le non-vrai.

C'est pour cette raison que les juges, depuis longtemps, ne demandent pas aux témoins de dire seulement la vérité, mais :

a/ la vérité
et b/ rien que la vérité
et c/ toute la vérité

avec et, car c'est l'ensemble des trois qui est nécessaire.



Bien sûr, ce n'est qu'une analogie, mais en cela le fait ressemble au vrai.

Dire le fait ne suffit pas. Il faut :

a/ dire les faits
et b/ rien que les faits
et c/ tous les faits.

L'histoire des sciences nous montre constamment que chaque fois que des scientifiques se sont trompés, ce qui est arrivé bien souvent, ça a été pour ne pas avoir respecté cette règle du et :

pour le b/ (rien que les faits) : parce qu'ils ont mélangé à des faits d'autres choses qui n'étaient pas des faits,


pour le c/ (tous les faits) : soit parce qu'ils n'avaient pas à leur disposition d'autres faits découverts ultérieurement et que donc ils ont affirmé trop tôt et trop vite, soit par manque de rigueur intellectuelle ou de professionnalisme.





Or, en matière de graphologie :


il y a un fait, qui semble bien avéré, sur la formulation duquel nous nous sommes accordés : les études réalisées n'ont pas permis d'établir de corrélation entre les résultats d'une étude graphologique et ceux d'une étude de la même personne menée par d'autres approches prélablement validées.

(Notons au passage que le fait que deux phénomènes surviennent avec la même fréquence ne permet pas de les confondre : que les calculs qui ont été réalisés pour corréler les résultats de la graphologie avec ceux obtenus par d'autres méthodes préalablement validées conduisent à un coefficient de corrélation proche de celui qu'on obtiendrait en procédant au hasard ne prouve pas qu'une approche graphologique serait une approche au hasard).

Notons également au passage l'extrême difficulté qu'il y a à définir les objets concernés : le retentissement, la tolérance à la frustration, l'hystéroïdie, ou même des dimensions de personnalité très couramment utilisées telles que l'activité, la stabilité émotionnelle, etc. sont loin d'être faciles à définir, même si elles ont une (et même souvent plusieurs) définitions cliniques.

Il n'est sans doute pas sans risque épistémologique d'oublier ou de méconnaître cette extrême complexité.



Nous avons donc ce fait, de corrélation non établie, et ce fait est clair. C'est un fait, et présenté de cette façon c'est à dire comme il est, ni plus, ni moins, il semble bien que personne ne songe à le contester. Les études (bien sûr celles menées jusqu'à ce jour, et bien sûr avec les outils disponibles, comment eût-il pu en être autrement ?) n'ont pas permis d'établir de corrélation avec d'autres approches préalablement validées.



Mais quand je regarde les discours sur la graphologie, et notamment ceux du haut de ce forum, je vois :


a/ le fait (que je viens de redire)

mais je ne vois pas b/ rien que les faits : je vois beaucoup de mélanges avec beaucoup d'éléments qui ne sont pas factuels.

Par exemple, la faiblesse d'un coefficient de corrélation n'est pas ridicule. Choisir de dire cela, c'est mélanger les catégories, mélanger les faits avec d'autres choses qui ne sont pas des faits.

Force est de dire que le contenu du haut de ce débat, jusqu'à son titre même, ressemble fort à un règlement de comptes, et fort peu à une description objective des choses, non ? Vous ne trouvez pas ?

Pour mettre un peu d'humour : pourquoi tant de haine ? vous pensez qu'elle est neutre ?



Et je ne vois pas non plus le c/ tous les faits.

Par exemple, le fait que le diplôme délivré par le GGCF (groupement des graphologues conseil de France) a été homologué au niveau II, ce qui veut dire qu'il est regardé en France et en Europe comme équivalent à un niveau "licence - maîtrise - ingénieur" (dans l'ancienne classification). Ca aussi, c'est un fait.

Par exemple le fait qu'il existe un nombre apparemment imporant de dirigeants d'entreprises qui ont recours à cette approche. Or, il n'est pas douteux que ces décideurs soient des personnes pragmatiques, attachées aux résultats concrets, soucieuses de réduire les coûts inutiles, dotées d'esprit critique, etc.

Est-ce que ce n'est pas un peu rapide et un peu simple d'en faire des naïfs sous influence que nous nous devons d'éduquer et de remettre sur les rails de la vraie foi ?

Même si on peut citer tel ou tel qui a fait ceci ou cela, même si telle entreprise a décidé d'y renoncer. Laplace a dit des âneries beaucoup plus grosses que lui, allons-nous dire pour cela qu'il n'est pas une référence ? Le fait qu'on trouvera certainement, sur le nombre, des chefs d'entreprise qui se fient au marc de café permet-il de dire que les chefs d'entreprise sont des illuminés, ou permet-il de douter de leur esprit critique en général ?





Je sais bien qu'on pourra toujours repousser chaque petit caillou, mais ce que j'essaye de dire est la chose suivante :


N'est-il pas au fond toujours risqué de s'éloigner des faits, c'est à dire des faits et rien que les faits et tous les faits ?


Les interférences lumineuses, c'est un fait. Mais dire la lumière est un phénomène vibratoire, ce n'est pas la vérité, car ce n'est pas toute la vérité.

Les sauts d'énergie c'est un fait. Mais dire la lumière est un phénomène discontinu, ce n'est pas la vérité, car ce n'est pas toute la vérité.


Les physiciens qui se "battaient" avant de Broglie sur la nature de la lumière ne comprenaient pas parce qu'ils ne voyaient pas tous les faits, et ils se "battaient" parce qu'ils ne disaient pas rien que les faits. Ils mélangeaient aux faits d'autres choses (comme la nullité de leurs adversaires, ou leurs règlements de comptes personnels) qui n'étaient pas des faits.



Imaginez un instant (ou dites-moi pourquoi se l'interdire) qu'on découvre, comme cela est arrivé si souvent , une loi englobante qui permette de rapprocher comme des aspects diférents de la même chose l'approche graphologique et les autres approches précédemment validées, imaginez un instant le regard que les détracteurs enflammés porteront sur leurs propos incendiaires et sur leur imprudence.


Les faits sont exigents, il est difficile de s'y tenir, cela demande de la discipline. Les faits, et rien que les faits et tous les faits.



Vous le dites vous-même et justement, Pulstars, ce qui compte c'est la méthode, pas les résultats. Mais à vous lire, je me suis demandé si vous seriez prête à accepter facilement un résultat validant la graphologie.

Et dans le même temps, au haut de ce débat, je me suis demandé si la méthode n'était pas mise à mal, en ne citant que des faits, mais pas rien que les faits, ni tous les faits.




Oups ! quelle longueur !! merci en tout cas (et bravo !!) à ceux ou celles qui auront eu la patience de me lire jusque là !!!

En effet, quelle longueur !

Je ne vais parler ici que de passages ponctuels dans ton long discours, car je ne sais pas si j'aurais le temps de pouvoir tout dire.

Tout d'abord, le premier point qui me vient à l'esprit est lorsque tu parles des patrons, des recruteurs.

Je pense qu'il n'a jamais été dit (ou alors ma mémoire me fait défaut) que ces gens étaient des incapables, ni des imbéciles... Oui, ces gens ont un esprit professionnel. Oui, ces gens savent bien ce qu'ils font, et n'engagent pas les personnes à la "tête du client" en oubliant de regarder les compétences. Mais j'avoue qu'il est tout de même étrange qu'ils aient recours à la graphologie si elle semble n'avoir aucun lien avec la personnalité de la personne.

C'est d'ailleurs cela qui me tracasse ; si ces gens utilisent la graphologie, ils doivent bien avoir une raison ! Et mettre tout sur le compte des croyances, c'est un peu fort. Mais justement, il n'y a pas (pour le moment) d'autres raisons qui semblent se dégager...

Sinon, pour en revenir au ridiculement faible, je pense qu'il est à replacer dans le contexte du livre. L'auteur a voulu faire passer le message en disant que la corrélation était très faible, et a utilisé le mot "ridiculement" pour bien insister sur la petitesse des choses, et non pour se moquer. Je dis cela car il m'arrive parfois d'utiliser également ce mot dans le sens que je viens d'énoncer ici, alors que je parle de choses dont je ne veux absolument pas me moquer. (Peut-être est-ce une erreur de langage de ma part...)

Sinon, la graphologie, a la fin, cela rime à quoi ? A déterminer (uniquement et seulement) la personnalité d'une personne vis à vis de son écriture ? Ou y-a-t'il des choses connexes ?

Merci de ta réponse, NGC6543 !

On n'insistera sans doute jamais assez sur la nécessité d'être rigoureux et précis dans son vocabulaire, comme sur la nécessité de ne pas mélanger les affects avec ce qui est rationnel.

Je ne fais pas une histoire sur le ridiculement faible. Mais il est tellement habituel de voir les détracteurs de la graphologie en parler de façon affective que cette fois-là, dans ce livre dont je parle, j'étais surpris de voir l'auteur la dénigrer de façon mesurée et sobre, ...jusqu'au moment où il lâche ce ridiculement faible, de façon très soudaine.

Ca m'a fait l'effet d'une soupape qui lâche sous l'effet d'une pression trop forte et trop longtemps contenue ! Mais c'est ma petite interprétation, ça, rien de plus, et je ne la dis pas du tout comme quelque chose de définitif.

Par contre, il est vrai que les détracteurs de la graphologie sont généralement très remontés, et à la fin j'en arrive à me demander pourquoi : si c'est aussi simple que ça, alors ça ne devrait pas en mériter autant, si ?


Sur le professionnalisme des personnes qui recrutent pour les entreprises, je vois les choses comme toi et je pense moi aussi que ce sont des personnes sérieuses.

Je n'ai pas vu les mots incapables ni imbéciles, mais quand je relis la première page de ce forum, je me demande si le professionnalisme est vraiment la première qualité qu'on leur y reconnaisse.

Tu dirais ça, toi ?

Avant de donner une réponse, j'aimerai avoir une idée du nombre de personnes qui utilisent ces méthodes (ou un pourcentage, peu importe).

S'il s'agit uniquement de cas isolés et distants, je pense que ces personnes se basent sur leurs intuitions (dans le sens péjoratif, car celles-ci peuvent parfois mener à bien...) pour recruter des gens. Ce sont donc là des personnes qui manqueraient de professionnalisme.

Cependant, s'il s'agit de millier de personnes dans le monde du buisness, là, j'avoue que je ne comprends pas.

Peu de personnes peuvent mal faire leur travail, mais si on remarque que la moitié des patrons agissent en utilisant la graphologie, il y a quelques questions à se poser !

Sur le nombre d'utilisateurs dans le monde de l'entreprise en France, je crois que l'estimation que j'ai vue le plus fréquemment est 80 %. Mais il me semble aussi, de mémoire et je peux me tromper sur celle-là, avoir vu une fois une estimation à 63 % (elle m'avait d'ailleurs semblé bien précise).

Cela dit, il faut peut-être tenir compte des composantes sociologiques (au sens large) de notre époque : l'idée d'une évaluation approfondie d'une personne est actuellement idéologiquement très incorrecte. Un résultat de cet état de fait est que ceux qui la pourfendent (l'idée d'une évaluation approfondie) sont beaucoup plus visibles que ceux qui en pensent du bien.

Les temps sont à l'exclusion, et je me demande quelque fois si on est très loin de voir certains de ses détracteurs présenter la graphologie comme une sorte de pratique honteuse ; et je me demande aussi s'il n'y aurait pas une espèce de proposition de culpabilisation vers les utilisateurs.

En tout cas j'ai déjà vu un cabinet de conseil dire nous n'utilisons pas les méthodes irrationnelles (avec exactement cette phrase là, et c'était dit comme une sorte d'emblème) alors que je n'ai pas vu de cabinet dire de la même façon qu'ils l'utilisaient.

De plus, il y a maintenant le courant anti-discriminatoire, qui risque de ne pas faciliter une estimation du nombre d'utilisateurs.

Maintenant, je ne fais que soulever l'idée ; peut-être que les estimations ne sont pas faussées par cette donnée.




Mais avant de poursuivre et si tu me permets un aparté, NGC6543, je brûle de te poser une question dans laquelle je te demande de croire qu'il n'y a pas de malice ; une question d'entomologiste, d'observateur clinicien.

En page 1 de ce forum, parlant de la graphologie dont tu dis n'avoir jamais entendu parler, tu dis cela me paraît bien absurde.

Je voudrais te demander ce que tu voulais dire.

Est-ce que tu as voulu dire sans rapport apparent, comme on pourrait dire d'un chêne et d'un gland avant d'avoir vu la plante puis l'arbre sortir du fruit ?

Est-ce que c'est l'idée de jugement (tu emploies le mot juger) qui t'a heurtée ?

Est-ce que c'est l'idée de quelque chose d'intrusif, l'idée d'une espèce de viol de personnalité ?

Est-ce parce que nous baignons tous dans un courant général (idéologique, politique et consumériste) qui sacralise l'intimité de la personne et rejette tout ce qui peut sembler inquisitorial ?

Est-ce parce que l'écriture est un objet si banal qu'on peut facilement croire le connaître en entier ? Je veux dire : quand on considère les objets de l'astronomie, on va de surprise en surprise, on découvre des mondes fantastiques. C'est l'extraordinaire, qui est banal. Comme ailleurs, il est arrivé que des astronomes émettent des hypothèses qui ont été ensuite invalidées. Eh bien, imagine que tu entendes, pour la première fois, une telle hypothèse, un truc extraordinaire dont tu entendrais parler pour la première fois ; est-ce que ta première réaction serait de dire cela me paraît bien absurde ?

Je ne crois pas que tu dirais ça (dis-moi si je me trompe !). Je crois plutôt que tu dirais quelquechose comme ah tiens, ça alors, ça c'est intéressant, ça voudrait dire que etc. et que ça ouvrirait des réflexions dans ta tête plutôt qu'un rejet immédiat, non ?

Nous croyons toujours bien connaître ce qui nous est familier. L'écriture l'est et les objets de l'astronomie ne le sont pas. Tu crois que c'est pour ça qu'on rejetterait quelque chose qui paraîtrait extraordinaire à propos de l'écriture plus facilement qu'on ne le ferait si c'était à propos d'un trou noir ?

Ou alors pourquoi cette réaction devant la graphologie ?

En tout cas, pour toi, puisque j'ai sous les yeux comme je le disais un exemple très pur de cette réaction qui m'intéresse, est-ce que tu peux m'en dire plus ?

C'est la première fois que je rencontre cette réaction aussi native !

Je voudrais apporter un correctif à ce que j'ai écrit ici le 15 mai (14:26) :


En 1980, le ministère du travail a homologué au niveau II le diplôme délivré par le GGCF.

En février 1995, la commission d'homologation des titres et diplômes de l'enseignement technologique a refusé le renouvellement de l'homologation, parce qu'elle a estimé qu'il s'agissait de l'acquisition d'une technique rarement utilisée de façon autonome et non pas d'un référentiel de qualifications en vue de l'exercice d'un métier (elle n'a pas refusé le renouvellement pour des raisons de validation par rapport à d'autres méthodes précédemment validées).



* On peut également signaler la norme AFNOR NFX 50 - 767 :

En 2001, la commission de normalisation des cabinets de conseil en recrutement (formée de DRH représentatifs + représentants de ANPE, APEC, MEDEF, et Ministère du travail) a intégré les syndicats de graphologues professionnels. La norme, citée au J.O. le 28 novembre 2001, reconnaît la graphologie en tant qu'outil d'aide à la sélection professionnelle ayant sa place parmi les techniques utilisées dans le processus du recrutement.


* Pour sa part, la loi (Aubry) 92-1446 du 31 XII 1992 relative à l’emploi, au développement du travail à temps partiel et à l’assurance chômage, dans son titre V dispositions relatives au recrutement et aux libertés individuelles, stipule :

Les méthodes et techniques d'aide au recrutement ou d'évaluation des salariés et des candidats à un emploi doivent être pertinentes au regard de la finalité poursuivie (code du travail, L 121 – 7).


Les juristes sont gens de grande rigueur, de grande précision, et de grande finesse. Ils pèsent et repèsent leurs mots dans leurs plus infimes nuances, et l’on voit bien ici que toute la saveur de ce court énoncé réside dans le mot pertinent.

Les questions de vocabulaire sont quelquefois faciles à discuter (sinon on en appellerait moins souvent aux juges !), mais il ne paraît pas douteux que, pris absolument, le mot pertinent renvoie à la notion de finalité (pertinent signifie en rapport avec la question posée, la question posée ici étant celle d'un inventaire des dimensions de personnalité permettant la tenue du poste) plutôt qu’à la notion de validation par rapport à une méthode précédemment validée.

Cela nous paraît corroboré ici :





1/ par les nombreuses déclarations de M. Lyon-Caen (dont le rapport a servi de base à la loi en question) qui a toujours déclaré que son objectif était d’empêcher que l’on explore chez les candidats quoi que ce soit qui ne serait pas en relation claire avec les nécessités du poste,

2/ par le fait que le législateur écrit clairement pertinentes au regard de la finalité poursuivie (il aurait pu écrire pertinentes au regard de leur validation par rapport à d’autres méthodes et outils précédemment validées, mais c'eût été en s'écartant du sens du mot) .

3/ par l’article L 121 – 6 de la même loi, qui le précise encore :

Les informations demandées, sous quelque forme que ce soit, au candidat à un emploi ou à un salarié ne peuvent avoir comme finalité que d'apprécier sa capacité à occuper l'emploi proposé ou ses aptitudes professionnelles.

Lequel article précise encore :

Ces informations doivent présenter un lien direct et nécessaire avec l'emploi proposé ou avec l'évaluation des aptitudes professionnelles.


4/ par le titre de la loi, qui est relative aux libertés individuelles : il semble clair que ce qui peut menacer ce type de liberté est bien l’exploration de régions de la personnalité non concernées par la tenue du poste, d’où la préconisation de méthodes et techniques pertinentes au regard de la finalité poursuivie, c’est-à-dire adaptés à la finalité de leur emploi (de ces méthodes et techniques), qui est de s’en tenir chez le candidat à ce qui lui permettra ou ne lui permettra pas de remplir ses fonctions, et à rien d’autre.


La validation de l’outil au sens statistique qui nous intéresse, est donc nettement une autre question, qui n'apparaît pas dans les dispositions législatives dont nous parlons.

Comment eût-il pu en être autrement ? les juristes qui travaillent à l'élaboration de ces textes savent bien que, comme le dit à juste titre Pulstars, les résultats scientifiques ne sont pas définitivement acquis.

océan a écrit:

En page 1 de ce forum, parlant de la graphologie dont tu dis n'avoir jamais entendu parler, tu dis cela me paraît bien absurde.

Je voudrais te demander ce que tu voulais dire.

Est-ce que tu as voulu dire sans rapport apparent, comme on pourrait dire d'un chêne et d'un gland avant d'avoir vu la plante puis l'arbre sortir du fruit ?

Est-ce que c'est l'idée de jugement (tu emploies le mot juger) qui t'a heurtée ?

Est-ce que c'est l'idée de quelque chose d'intrusif, l'idée d'une espèce de viol de personnalité ?

Eh bien, je vais avouer que c'est un peu tout cela à la fois.

Premièrement, donc, comme tu l'as dit, il ne me semblait pas qu'un rapport entre l'écriture de la personne et son caractère soit établi, surtout parce que la manière d'écrire de quelqu'un peut fort varier en fonction de l'état d'énervement ou de repos dans laquelle il se trouve. J'ai pu notamment comparer mes notes de cours d'il y a quelques années avec celles que je viens de prendre, je remarque un changement non négligeable. Mais cela relève de l'expérience quotidienne et n'a rien d'une analyse critique et soignée.

Sinon, l'idée de jugement... Oui et non, lorsque j'y pense. Je n'aime pas juger les gens, mais il est clair que c'est indispensable de voir quel sont les compétences d'une personne si on doit l'engager. Je vais laisser ceci de côté.

Par contre, ta troisième proposition... Je n'y aurais pas pensé si tu ne l'avais pas citée, mais je dois admettre que ça me fait réagir.

J'ai toujours eu horreur de ces gens qui voulaient essayer de tout comprendre chez une personne. J'ai remarqué que c'était un sentiment qui me collait à la peau depuis déjà pas mal de temps.

C'est assez paradoxal, mais... Disons que, si quelqu'un me comprend, j'aime que ce soit en partie parce que je l'ai voulu, que je suis d'accord. D'un côté j'essaye de m'exprimer le plus clairement possible pour me faire comprendre, de l'autre côté je n'aime pas que les gens utilisent mes mots en les sortant de leur contexte et me pointer un aspect de ma personnalité avec le regard victorieux, du grand explorateur aventureux qui sait aller voir jusqu'au fin fond de votre âme.

Ma personnalité est une des choses que j'ai envie de protéger des regards indiscrets. De là à dire que je me refuse à sortir de mon monde, non, certainement pas, mais l'idée que quelqu'un puisse disséquer ce qui me m'apparaît à moi comme un tout rempli de liens me répugne.

C'est assez étrange. Et cela n'a aucun rapport avec la graphologie. (Quoique...)

Citation :

Est-ce parce que nous baignons tous dans un courant général (idéologique, politique et consumériste) qui sacralise l'intimité de la personne et rejette tout ce qui peut sembler inquisitorial ?

Vraiment ? Crois-tu qu'on sacralise l'intimité des gens ? Je trouve au contraire qu'on a de plus en plus tendance à s'étendre de ce point de vue-là sur tous les coins de rue...

Citation :

Je ne crois pas que tu dirais ça (dis-moi si je me trompe !). Je crois plutôt que tu dirais quelquechose comme ah tiens, ça alors, ça c'est intéressant, ça voudrait dire que etc. et que ça ouvrirait des réflexions dans ta tête plutôt qu'un rejet immédiat, non ?

Je me dois d'être honnête.

Si, dans la plupart des cas, je suis et reste fort ouverte à toutes sortes de propositions, il m'arrive de rejeter des choses qui me paraissent justement trop bizarres (surtout dans un contexte négatif comme celui plus haut). Je pense qu'il s'agit là d'une réaction "sur le vif". Erreur donc de ma part si je ne connaissais rien au sujet, mais je reste sur mes positions par rapport à la graphologie et continue de trouver ça absurde, "à ce stade-ci" de mon niveau d'informations à ce sujet.

Citation :

En tout cas, pour toi, puisque j'ai sous les yeux comme je le disais un exemple très pur de cette réaction qui m'intéresse, est-ce que tu peux m'en dire plus ?

Je pense qu'ici j'ai donc agi de manière instinctive, mais cela me servira de leçon, et je serais plus ouverte la prochaine fois !

(Et maintenant, la question qui tue : mais pourquoi ton instinct te dit de rejeter ce qui te semble trop farfelu ? ^^)

En fait, si la graphologie était validée, tu la regarderais comme quelque chose de trop indiscret.


Sur l'intimité des personnes, oui, je crois qu'elle est aujourd'hui sacralisée, au sens de l'intangibilité actuelle des droits personnels :

Je peux penser ce que je veux, comme je veux, faire ce que je veux, personne ne doit me juger, je n'ai de comptes à rendre à personne, je suis unique, j'ai droit à mon épanouissement personnel, j'ai droit à me réaliser, selon mes critères, parce que je le vaux bien, etc.

Je crois que l'étalage de cette intimité qu'on voit un peu partout (par exemple dans des émissions comme C'est mon droit, ou dans certaines exhibitions de type reality-shows) est justement possible parce qu'il y a aujourd'hui autour de l'intimité de véritables remparts idéologiques, juridiques et moraux (on peut faire et gagner un procès contre quelqu'un qui vous prend en photo ! ou même la loi Aubry que je cite plus haut), et que du coup, grâce à l'existence de ces remparts, il est possible de se laisser aller, pour le jeu, pour la provoc, ou pour l'argent, ou pour autre chose, à divers excès exhibitionnistes.

Ce point risquerait de nous éloigner de notre sujet, mais quoi qu'il en soit, j'ai souvent vu rejeter la graphologie comme un viol de personnalité.


Quant à la question qui tue ... lollll !! non, tes raisons me suffisent bien ! les raisons de tes raisons sont à toi... !! je les respecte comme elles sont et quelles qu'elles soient.

Pulstars, je relis ce que vous avez écrit au haut de ce débat.

Est-ce que peux vous demander ce que vous pensez de ce qui est dit sur ce lien :

http://emploi.voila.fr/dossiers/t9_d118.html

Clavius, au cas où vous repasseriez par ici ...

Vous écrivez (16 avril) il est évident que la graphologie est une pure arnaque.

Si l'on entend arnaque au sens de escroquerie (dites-moi si vous lui donnez un autre sens), je voudrais vous poser deux questions distinctes :


la première est : sur quoi exactement fondez-vous cette assertion ?

et la seconde question est : qu'est-ce, précisément, qui vous fait dire que l'escroquerie est évidente ? (si nous sommes d'accord sur l'acception de évident : qui se voit immédiatement. Dites-moi si ce n'est pas la vôtre).

Comme ce sont deux questions distinctes, je serais intéressé si vous pouviez faire deux réponses distinctes.

Escroquerie est peut-être un mot peu adapté, mais Clavius a peut-être voulu dire imposture.

Il faut distinguer la graphologie de l'expertise en écriture qui est un moyen d'investigation qui vise à identifier l'auteur d'un écrit manuscrit.
Il est important de distinguer l'expertise en écriture, méthode scientifique, et la graphologie, c'est-à-dire l'étude de la personnalité à travers l'écriture qui n'a pas de validité scientifique. La graphologie comme outil d'évaluation de candidats à l'embauche est surtout utilisée en France. En dehors de la France, le recours à un tel procédé est considéré marginal.

Pourquoi la graphologie ne peut pas être une science :
- les interprétations varient d'un graphologue à l'autre, c'est du subjectif.
- les études n'ont trouvé aucune validité de la graphologie.

Liste des études :

* Jansen (1973), pour la Société hollandaise de psychologie industrielle, confronte 2250 analyses de graphologues à 6000 d'un groupe témoin pour conclure que « la graphologie est une méthode de diagnostic hautement douteuse et probablement sans valeur ».
* Neter et Ben-Shakhar (1989) analysent 17 études sur la validité de la graphologie, pour conclure que l'écriture n'est pas prédictive. L'analyse concernait 1223 manuscrits.
* Cook (1988) conclut à l'absence de corrélation après l'étude d'échantillons provenant de plus de 120 000 personnes.


Voir ce lien pour comprendre : http://www.references.be/scripts/indexpage.asp?headingID=3383

Escroquerie est peut-être un mot peu adapté, mais Clavius a peut-être voulu dire imposture.


Peut-être, je ne sais pas. Je crois qu’il est le mieux placé pour nous le dire. Mais de grâce, rigueur, rigueur chérie ! Les mots ont un sens, escroquerie n’est pas imposture, et n’allons pas dire « ah, c’est la même chose, il ne faut pas pinailler, tout le monde voit bien ce que je veux dire » ! Escroquerie est un mot qui désigne un objet précis, lequel objet est une forme de délit, autre objet précis.

Non, tout le monde ne voit pas ce que je veux dire si je mélange les mots. Je crois que vous avez eu raison, Pulstars, d’avoir rectifié la semaine dernière, dans la formule du rayon de non-retour d’un trou noir les termes donnés par thib89, même si c’était par distraction qu’il avait confondu la constante gravitationnelle et la vitesse de la lumière dans le vide.

Résistons à la tentation de pratiquer la rigueur à deux vitesses, une pour le labo, et une autre quand on en a franchi la porte vers l’extérieur. La réflexion est une activité qui demande de la discipline. Nous le savons tous, pourquoi ne pas le faire ? Mais je ne sais pas ce qu’a voulu dire Clavius (c’est pour ça que je le lui ai demandé).

Si on disait dans ce forum amas globulaire au lieu d’amas ouvert, tout le monde grimperait aux rideaux, alors pourquoi faudrait-il se laisser aller à dire des mots pour d’autres ? Qu’il s’agisse de vocabulaire spécialisé, ou comme ici de vocabulaire de base ! Ce n’est pas un luxe, ni une option. Quel échange et quelle crédibilité pouvons-nous avoir si nous envoyons des mots au jugé ? On peut dire proton pour nucléon, aussi, vous savez bien, c’est les trucs, là, dans l’atome, ou dans les molécules, c’est pareil, vous voyez bien ce que je veux dire, non ?

(Je sais que vous êtes d’accord avec ça, Pulstars, vous l’avez déjà dit plusieurs fois).

Voilà ; c’était mon coup de colère de la semaine (Clavius, ça ne vous vise pas spécialement, je ne peux pas dire à votre place ce que vous avez voulu dire ; pour le moment, je pense que vous avez voulu dire escroquerie parce que c'est ce que j'ai lu).




Il faut distinguer la graphologie de l'expertise en écriture

Oui, l’authentification de l’auteur d’un manuscrit est un autre sujet. Nous parlons bien, depuis le début, de graphologie. Je ne jurerais d’ailleurs pas que les méthodes des experts en écritures soient toujours si scientifiques que ça, du moins dans l'acception courante du terme.

Lors de l’affaire Omar ("Omar m’a tuer"), l’une des premières raisons données à la condamnation d’Omar (je dis raison donnée) a été fondée sur une expertise d’écritures (celle sur le mur et celle de Mme Marshall).

L’expertise a conclu au même scripteur, scriptrice en l’occurrence. Interrogé sur son degré de certitude, l’expert a répondu « J’en suis sûr à 70 % » (je cite de mémoire et je peux me tromper, c’était peut-être 75, ou 80, mais cela ne change rien au fond).

Cette phrase pour moi n’a pas de sens. « 70 % », pour moi, c’est le résultat d’un calcul, ou d’une mesure faite comme il se doit avec un instrument, un zéro, et une unité, le « % » étant alors un rapport de la même unité, et que l’on donne comme il se doit avec sa précision, qui serait ici en principe de plus ou moins 1 %. Mais je ne vois ni calcul ni mesure ; sans parler du non-sens d’une telle incertitude sur une variable à deux états (c’est elle / c’est pas elle).

Maître Vergès avait d’ailleurs relevé : « Si je vous ressemble à 70 %, je ne suis pas vous ».

Cela dit, nous disons là fort peu sur les techniques de l’expert en écriture : si ce n’est qu’elles semblent bien imprécises cette fois-là aux dires de cet expert, force est de dire que nous n’en savons pas grand’chose, même si bien sûr il est possible de supposer que si ces techniques étaient plus précises ça se saurait, on en aurait des preuves statistiques, etc.

A défaut de l’expertise, ce dont nous parlons surtout c’est de l’expert qui paraît à travers ses dires quelqu’un de bien peu rigoureux, et de bien imprudent au vu de l’enjeu (un crime, quand même !) et du juge qui paraît lui aussi bien peu rigoureux s’il est vrai, ainsi qu’il l’a dit, qu’il ait fondé son ordonnance sur ce résultat.

Rigueur, rigueur … J’ai déjà observé cette constante lorsqu’on parle de graphologie : sous couvert de graphologie, on parle souvent d’autre chose (ici : le besoin de recourir à des « sachants » pour une décision qui est prise, par définition, au nom de « l’intime conviction », le besoin de quantifier ce qui n'est peut-être pas quantifiable comme si "70 %" était plus sérieux que "ce n'est pas impossible", le besoin de justifier l’ordonnance par des attendus malgré le principe d’autorité de la chose jugée, les doutes sur les raisons données et les raisons réelles, etc.).

Le plus souvent, les débats sur la graphologie portent sur des débats latents, qui sont souvent des débats à forts enjeux (ici : condamnation pour crime, prison, casier judiciaire, justice en général et arbitraire judiciaire en particulier, racisme, interrogation sur un référent institutionnel (l’expert) dont on se demande s’il sait dire « je ne sais pas " ).

Je me suis souvent demandé si ce ne serait pas pour cette raison (débat manifeste / débats latents à forts enjeux) que les débats sur la graphologie sont habituellement si affectifs.