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 Les débats

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Les débats sont-ils utiles ?
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 Non, jamais.
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NGC6543
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MessageSujet: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 16:36

Je crée un sujet à ce propos car je me suis récemment (dans les alentours de 16h30, pour être précise Wink) posé quelques questions.

J'ai toujours cru (et je le crois toujours) que les débats étaient constructifs et étaient la meilleure manière de se mettre d'accord sur des idées, de partager des points de vue.

Bien. Tout cela peut paraître parfois théorique, on pourrait penser qu'on "n'utilise ça que dans les débats télévisés où qu'à propos de questions d'importance considérable", mais pas du tout ; je cherche à discuter avec les gens lorsque nous ne sommes pas d'accord dans une grande majorité des cas, même si ceux-ci peuvent paraître futiles.

Maintenant, je peux situer dans le contexte. Ma soeur et moi (comme toutes les soeurs du monde) discutions de manière un peu agressive sur un sujet et nous ne parvenions pas à nous mettre d'accord. Sur ce terrain, j'ai en général l'avantage sur elle car j'ai plus confiance en mes opinions et mes arguments ; cependant j'essaye de ne pas trop en profiter. (Cependant, j'avoue que ça m'arrive... Yeux roulant )

Mais ce que je remarquais, c'est qu'à chaque fois que je disais quelque chose de nouveau, elle réfutait en masse et ne voulait rien entendre ; elle disait avoir raison sans donner d'avis sur le sujet. Je le lui ai fait savoir, il faut croire qu'elle n'a pas apprécié, et donc elle a clos la discussion en haussant un peu le ton. La loi du plus fort. Elle évitait la discussion en cherchant un conflit d'un domaine plus vocal (sur ce plan-là, elle me bat...) et finalement, j'ai tout bêtement perdu mon temps.

Bon, ici, c'était aussi un peu ridicule, j'aurai très bien pu laisser passer le sujet sans dire quelque chose. Mais j'aimerai lui faire comprendre qu'elle n'a pas toujours raison, que je n'ai pas moi non plus forcément raison, et qu'en discutant, on y verrait plus clair...

Bref, je me posais la question sur l'utilisé de certains débats. Ce n'est pas qu'en famille que cela arrive, mais autre part également...

Il me paraissait évident que, dans une discussion, chacun soit écouté de la même manière. Je suis assez déçue de découvrir d'une manière si stupide que ce n'est pas tout le temps le cas.

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Pulstars
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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 17:46

Dans les débats, les gens se distinguent par leur différence de personnalité. Il y a aussi des différences de buts.

Différences de buts :

Les uns débattent selon un rapport de force et d'autorité, et d'autres par
un discours rationnel, et d'autres par leurs croyances intimes.

Quand les buts sont divergents, le dialogue n'est pas possible.
Pour parvenir à débattre il faut la même finalité.

Si les personnes adoptent la rationalité comme moyen de conversation,
elles parviendront logiquement aux mêmes résultats et elles
seront toutes d'accord. La raison réunit les peuples. C'est le cas
de la pensée scientifique, où chacun observe les faits et découvre
les mêmes résultats.

Si les personnes préfèrent les rapports dominants ou autoritaires,
ça aboutira inéluctablement aux conflits et les querelles, et personne
ne sera d'accord. C'est le cas des idéologies politiques et religieuses.

L'émotionnel est source de division, la raison est source d'union.
L'objectivité est proportionnelle à l'harmonie sociale.


Conclusion :

Les débats sont constructifs s'ils sont élaborés rationnellement.
Dans l'exercice de la raison, les faits ont priorité sur les opinions personnelles.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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Neptune
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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 17:50

Bonsoir,

Les débats sont quelque chose qui a toujours existé. C'est le siècle des Lumières qui les a remis sur la scène après une période d'obscurantisme fermé à tout dialogue. Evil or Very Mad
Oui les débats sont primordiaux. Tout d'abord, je ne pense pas qu'on l'on puisse avoir une réflexion intéressante si l'on est seul. Il faut confronter ses opinions avec celles des autres pour voir leurs limites, leur solidité. De plus, le dialogue est un excelent moyen de montrer son point de vue, ses idéologies. Certaines personnes useront de méthodes bien fallacieuses pour vous faire entendre raison, d'autres useront de méthodes beaucoup moins malsaines.
Quand je pense à débat, je pense obligatoirement à argumentation. Dans un débat, si l'on ne sait pas argumenter un minimum, comment arriverons-nous à montrer à l'autre la justesse de notre pensée ? de notre raisonnement ? Pour en revenir à ce que j'ai dis précédement, il y a plusieurs méthodes d'argumentation. On peut se lancer dans le pathos (pathétique) [persuader] et la personne en face de vous, qui va ressentir des émotions, changera d'avis : elle ressentira de la pitié. On peut aussi suivre un cheminement rationnel [convaincre]. Pour convaincre, on suit un cheminement logique avec des arguments rationnels. Vous vous doutez bien que suivant la personne avec qui vous parlez, vous n'utiliserez pas la même technique argumentative Wink
Tu dis que ta soeur réfute en bloc ce que tu dis -> il faut la mettre au pied du mur comme Socrate (ou Platon ?) le faisait ! Bloque-là à coup d'arguments rationnels ! Razz
Pour finir, comme tu l'as dit, il est évident que chacun soit écouté et que le dialogue ne soit pas stérile à cause du manque d'écoute. Il faut aussi savoir respecter les opinions des autres même si nous ne sommes pas d'accord.

Amicalement,

Clin d'oeil

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 18:13

Mon cher Neptune, tu as fait de nets progrès en un an grâce à ma formation intensive. En effet, un séjour d'entraînement militaire au Slovakistan t'a fait le plus grand bien, mon adjudant. Allez, je te nomme colonel Na !

Tu as dit des mots-clés intéressants.

La persuassion est une méthode plus ou moins directe et conscience
qui a l'émotionnel pour cible. Peu importe si les arguments du
persuadeur sont vrais, le résultat seul compte : le persuadé, passif,
a été manipulé et donc mystifié. Le persuadé n'a pas possibilité
de discuter les arguments du persuadeur, parce que la manipulation
a anesthésié son esprit critique.

La conviction est une méthode rationnelle directe à double sens,
où le convaincu est actif autant que le convainqueur. Les arguments
sont discutés et vérifiés lors des échanges entre les interlocuteurs.
Les choses sont débattues de façon critiques. Le convaincu et
le convainqueur parviennent toujours à être d'accord ensemble,
parce que dans la rationalité, tous les chemins mènent à Rome.

Le refus de débattre est la troisième alternative, c'est la situation
où rien n'est discuté et l'absence d'argumentation maintient alors
des croyances arbitraires.

Pour pouvoir oeuvrer un débat véritable, il faut que les personnes
soient d'accord d'utiliser la raison comme moyen d'argumentation.
La raison menant aux mêmes conclusions, la conviction commune
en est l'issue.

Ce sont les faits qui sont des critères de connivence, pas les opinions.

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 18:56

Neptune a écrit:
Tu dis que ta soeur réfute en bloc ce que tu dis -> il faut la mettre au pied du mur comme Socrate (ou Platon ?) le faisait ! Bloque-là à coup d'arguments rationnels ! Razz

Oui, mais dans ce cas, elle se lève et dit avec emphase : "Oh, toi et tes raisonnements !" ce qui provoque en général l'hilarité de tout le monde.... Clin d'oeil

Sinon, Pulstars, ton dernier message résume très bien la situation.

Mais ici, tu sembles parler de débats basés sur des faits réels ; or je pense qu'il existe des débats qui n'ont pas vraiment de preuves irréfutables. Notamment en philosophie, mais aussi à propos de tous les concepts abstraits.

Merci à vous deux pour vos réponses ma foi fort intéressantes. Petit sourire

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 19:10

La philosophie est l'art de raisonner, et la science est en quelque sorte
une branche philosophique sous la forme épistémologique.

La pensée scientifique est d'approcher la vérité le plus justement
et le plus honnêtement possible.

La science aussi est abstraite, puisqu'il n'y a pas que de la physique,
les mathématiques sont ce qu'il y a de plus abstrait, et pourtant
les maths sont considérées comme une science exacte.

Les preuves irréfutables n'ont jamais existé puisque le concept de vérité
est relatif et temporaire.

Les débats qui utilisent la raison comme outil sont les discussions
scientifiques, philosophiques, épistémologiques et métaphysiques.
On peut très bien travailler avec des hypothèses intéressantes, par
exemple en réalisant des expériences de pensée.

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 19:20

C'est en effet un point de vue que je n'avais pas envisagé.

Et j'avoue que plus j'y pense, plus j'adhère à tes propos. Clin d'oeil

(Très bon exemple (pour reprendre tes mots) de méthode rationnelle directe à double sens argumentative, cher Pulstars !)

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 19:28

L'axiome épistémologique que je retiens est le suivant :
si la vérité est relative, elle permet la liberté, car si le vrai était définitif, nous y serions subordonné.

Donc je t'ai convaincue, chère Caspi. Clin d'oeil

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 19:30

Ou, comment tu devines ce que je ne dis pas. Clin d'oeil

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 19:31

Normal, je lis dans tes pensées comme dans un livre.

Na !

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 19:33

Eh bien, je pense très fort à quelque chose maintenant... Sais-tu la deviner ? Na !

(Oh, je ferais bien d'aller étudier mon vocabulaire de Grec !)

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 19:46

*sort sa boule de cristal et fait quelques invocations*

La boule de cristal explose et tue Neptune sur le coup.

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 16 Fév 2006 - 19:48

Neptune, les boules de cristal sont interdites.
Utilise ton cerveau sinon il finira par rouiller comme
le porte-avion Clemenceau.

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 18 Mai 2006 - 6:55

Neptune, comment faites-vous (le 16 février) pour dire bloque-la à coups d'arguments rationnels et deux lignes plus bas dire qu'il faut avoir de l'écoute ?


Et vous qui êtes intervenus, avez-vous songé que dans un échange il y a les arguments échangés, qui sont une chose, et qu'il y a aussi l'échange, qui en est une autre ?

Avez-vous songé, NGC6543, que deux personnes qui se disputent sont en parfait accord ...pour se disputer ?

Et qu'alors, le sujet a peu d'importance. Ne faut-il pas se garder de regarder le doigt de celui qui montre la lune ?
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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 18 Mai 2006 - 13:03

J'ai voulu dire par là que la raison l'emporterait sur le manque de raison de la personne qui est en face. Ca n'empêche en rien d'écouter ce que l'autre dit, d'ailleurs, la contre-argumentation oblige à écouter l'autre puisqu'on prend ses arguments pour les retourner contre lui.

Bien amicalement,

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 18 Mai 2006 - 13:27

Oui, je comprends bien, mais ce qui m'interpellait, comme on dit, c'est le contraste entre bloquer et écoute.

Sinon, franchement, vous trouvez que ça marche bien, vous, d'opposer des arguments rationnels à quelqu'un qui s'emporte ?

Je ne dis pas que ça ne va pas vous permettre d'adopter une attitude calme, mais vous croyez que ça va amener l'autre à changer d'avis ?

Que le calme l'emporte sur l'énervement, oui, que l'info l'emporte sur le manque d'info, oui, mais qu'un argument rationnel l'emporte sur un affect, j'en doute, comme je doute qu'un affect l'emporte sur un argument rationnel.

Je crois bien qu'il est plutôt reconnu que les deux catégorie ne sont pas miscibles (Pascal : le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point).
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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 18 Mai 2006 - 13:34

Oui c'est possible. C'est peut-être utopique de croire que l'autre saura se raisonner face à des arguments rationnel ...

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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 18 Mai 2006 - 13:37

Quand on se passionne, c'est pour la passion. Le sujet abordé est une occasion, simplement. C'est pour cela qu'on est déçu quand on répond aux arguments avancés, au lieu de répondre à la passion : on regarde le doigt.
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MessageSujet: Re: Les débats   Jeu 18 Mai 2006 - 21:01

Mais il ne faut pas mélanger l'affect (pour réemployer le mot que je ne connaissais pas Wink) et le rationnel... Il faut voir peut-être aussi quel est le "type" de débats.

S'il s'agit d'un débat purement scientifique, le rationnel primera sur l'affectif.

Si par contre, il s'agit d'un débat portant plus sur la philosophie, les croyances, les idées, l'affectif prend une part considérable des propos.

Il est clair qu'avancer un argument "béton" contre quelqu'un qui s'emporte est une très mauvaise technique, je le reconnais bien avec mes frère et soeurs ! Wink Mais c'est justement parfois pour cela que je le fais... Cela les énerve encore plus ! (Hum hum, chacun a ses penchants déviants... Et puis, quand même, je ne le ferais pas avec des gens que je ne connais pas ! Wink)

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MessageSujet: Re: Les débats   Ven 19 Mai 2006 - 8:38

Eh bien, sans du tout vouloir te contredire, justement, les choses ne se passent pas comme ça.

Affect et intellect sont deux champs de traitement de l'information que distinguent les psychologues. Ces deux champs sont exclusifs au même moment (à l'instant t on a recours soit à l'un, soit à l'autre, et si c'est à l'un ce n'est pas à l'autre). Certaines personnes ont plus souvent recours au champ affectif, d'autres ont plus souvent recours au champ intellectuel (avec un gradient dont on ignore la nature).

Mais ce recours préférentiel dépend des personnes et pas du sujet abordé. Il ne s'agit pas de ce qu'on traite, mais de la façon de traiter les choses.

Ainsi, un scientifique (c'est à dire un professionnel d'une science) de type affectif s'enflammera, fera preuve d'enthousiasme, s'investira passionnément dans ses débats, alors qu'un artiste de type intellectuel (il y a notamment des musiciens comme ça, mais on en trouve aussi dans les autres beaux-arts) traitera les choses de façon plus froide, plus calme, plus distanciée, plus factuelle, plus contrôlée. Les affectifs ont du mal à se contrôler, et les intellectuels ont du mal à se lâcher.

Les approches affectives ou intellectuelles se retrouvent chez tout le monde, aussi bien chez les philosophes, les scientifiques, les religieux, les artistes, et aussi hors des professions : pères ou mères de famille, etc.

Dans les catégories professionnelles, on trouve des dominantes, mais qui ne sont que des dominantes : par exemple il y a plus de comptables non affectifs que de comptables affectifs, mais on trouve quand même bon nombre de comptables qui sont des personnes chaleureuses et capables de passion ou d'enthousiasme.

Chez les philosophes, on trouve les deux catégories, et chez les scientifiques également. Chez les militaires ou chez les médecins aussi.



Si tu regardes le débat sur la graphologie, tu verras que c'est le coeur de la question. Le ridiculement que je cite chez un auteur est un mot qui relève de l'affect et pas de l'intellect. En le choisissant, l'auteur se place sur le champ affectif, c'est à dire qu'il exprime un sentiment.

Pour revenir à notre sujet ici, une dispute enflammée est un objet affectif, et comme l'affect et l'intellect sont exclusifs au même moment, tu n'as aucune chance d'être entendue si tu y réponds en te plaçant dans le champ de l'intellect, par exemple avec des arguments rationnels dits calmement.

Au contraire même, tu risques d'amplifier le phénomène en frustrant l'autre si tu n'accèdes pas à sa proposition d'avoir avec toi un échange affectif. Il y a alors de fortes chances que, n'ayant pas reçu ce qu'il attendait, il accentue sa demande en mettant encore plus d'affect, c'est à dire en se fâchant encore plus fort.

Hum, excuse le côté un peu didactique de cette réponse. Mais ce qui est sûr, c'est que l'intellect ou l'affect ne sont pas une question de sujet mais une question de personne.

Un affectif sera toujours prêt à mettre de l'affect, sur n'importe quel sujet.
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