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 Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?

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NGC6543
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MessageSujet: Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?   Mer 8 Fév 2006 - 6:20

Tout ceci est ma foi fort intéressant ! Comme je n'ai guère de temps à présent, je vais uniquement parler de l'expérience de pensée du bruit.

Wikipédia a écrit:
Le bruit est un terme générique permettant de définir des modifications aléatoires et non-voulues d'une grandeur, par exemple; les parasites sur une mesure de tension.

On parle en particulier de bruit acoustique pour les modifications mineures de la pression atmosphérique locale à des fréquences comprises entre 20 Hz et 20 kHz.

Donc, je pense qu'en effet, qu'il n'y ait personne pour entendre ce bruit n'empêche pas la création de ce bruit.

Sinon, cela amènerait quelque chose de spécial ; le bruit ne serait créé uniquement s'il se sait entendu... Comment une chose qui n'existe pas encore pourrait-elle déterminer oui ou non de son existence ?

En réalité, cette expérience me fait penser à d'autres questions que j'avais une fois entendue. Je ne pense pas qu'elle touche -même si, en premier lieu, on pourrait le croire- le concept de bruit en lui-même, mais plutôt la perception par l'homme du monde qui l'entoure. Même si je garde un point de vue identique à celui que j'ai exposé plus haut, cette interrogation est intéressante ; en quoi la perception de notre milieu nous renseigne-t-elle sur la réalité des choses ? L'existence de ces choses n'est-elle pas influencée par le fait que nous puissions les observer ?

(Je précise qu'on ferait bien de rester à l'échelle d'un monde macroscopique, car je vois dans ce que je dis quelques liens avec la physique quantique... Cependant, si le but premier de Pulstars était de parler de physique quantique, il n'y a aucun problème ! Smile)

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Pulstars
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MessageSujet: Re: Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?   Mer 8 Fév 2006 - 13:28

Ma chère NGC6543, c'est fort agréable de te lire. Clin d'oeil

Pour en revenir à cette expérience de pensée, je rechange le titre
de ce topic "Expérience de pensée du bruit" (titre de Neptune,
un peu vague) au profit du nouveau titre "Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?"



Le bruit comme phénomène physique :


Le bruit, la plupart d'entre nous le sait, est tout d'abord un phénomène
physique observable et reproductible. Le bruit est une vibration
acoustique, et résulte de l'oscillation des atomes ou des molécules
selon une fréquence et selon une pression.

Le seuil de pression acoustique de zéro décibel est fixé à une millième
de milliardième de watts par mètre carré (si je me souviens bien, c'est
à vérifier). Le décibel est une échelle logarithmique.

Le bruit comme phénomène conscient :

Le bruit n'est audible que s'il a un auditeur. C'est la conscience
qui détermine l'existence d'un son, par expérience vécue du phénomène.
Or, pour que le bruit soit considéré existant, le concept de temps
est fondamental. Le temps : phénomène conscient ou physique ?
En effet, sans temps : pas de fréquence, pas de propagation des ondes,
donc ni bruit, ni lumière, ni espace.

Quand un objet émet un son, l'onde acoustique existe, mais elle n'est
pas audible s'il n'y a pas d'auditeur.

En conclusion, le bruit possède deux définitions : le bruit acoustique
et le bruit conscient. Il y a donc distinction entre la conscience et
la réalité physique qui lui est extérieure.

L'expérience de pensée du bruit s'applique aussi à d'autres phénomènes,
comme la lumière, le temps (celui de l'horloge, pas le climat).

Nous constaterons que deux théories sont concernées par cette
expérience de pensée : la relativité, et la physique quantique.

En effet, la relativité stipule que la notion de temps et de distance
ne dépend que des observateurs qui ont leurs repères propres.
Par exemple, mon patron dit que j'arrive en retard au travail,
mais je lui dis que j'arrive en avance. Laughing

Quant à la physique quantique, les phénomènes comme l'incertitude
et la superposition d'états dépendent de l'observateur.
Il y a un flou sur les données aussi longtemps que le phénomène
n'est pas observé, et l'observation effective entraîne le choix
de l'état dans une valeur définie.

On retrouve le même contexte dans l'expérience de pensée
nommée "Démon de Maxwell", laquelle a pour solution
le concept de quanta d'information.

Tout ceci pour trouver une explication pour la physique quantique,
laquelle est réputée pour être difficilement cernable.
On a pensé pendant des décennies que la physique quantique
nous décrivait la réalité, mais elle décrit en fait les quanta d'information que produit la réalité.

En conséquence, le réel n'est connu que par la quantité d'information
que nous disposons de lui.
Nous sommes dans la même situation que la caverne de Platon.

Mais qu'est-ce que le réel justement.
C'est que qui est cohérent et nous est extérieur à la conscience,
par exemple lorsqu'on fait écouter un son à deux personnes,
celles-ci diront toutes les deux qu'elles entendent le son.
Elles seront d'accord aussi pour dire si le son est aigu ou grave.
Mais je m'interroge : à partir de quelle fréquence acoustique
peut-on affirmer qu'un son est aigu ou grave ?
Plus on cherchera le détail d'un phénomène observé par plusieurs
personnes, plus un flou apparaîtra, parce que finalement il se trouvera
qu'aucune personne ne percevra pareillement le phénomène.

La réalité est propre à la conscience, et que plus on cherche
à approfondir le réel, plus on se rapproche de notre propre conscience ?
Le réel nous échappe t-il ?

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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NGC6543
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MessageSujet: Re: Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?   Mer 8 Fév 2006 - 16:34

Eh bien, allons-y dans l'ordre ! Clin d'oeil

Pulstars a écrit:
Pour en revenir à cette expérience de pensée, je rechange le titre
de ce topic "Expérience de pensée du bruit" (titre de Neptune,
un peu vague) au profit du nouveau titre "Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?"

Peut m'importe le titre, du moment qu'il soit évocateur du sujet, et celui-ci semble convenir parfaitement. Petit sourire

Pulstars a écrit:
On retrouve le même contexte dans l'expérience de pensée
nommée "Démon de Maxwell", laquelle a pour solution
le concept de quanta d'information.

Tiens, je ne connais pas ceci... Qu'est-ce donc ?

Pulstars a écrit:
En conséquence, le réel n'est connu que par la quantité d'information
que nous disposons de lui.
Nous sommes dans la même situation que la caverne de Platon.

Parles-tu du principe d'incertitude ? Et la caverne de Platon... Si j'ai bonne mémoire, il s'agirait d'une allégorie qu'aurait utilisé Platon (faut pas être très malin pour comprendre que cela vient de lui Clin d'oeil ) par rapport à son questionnement de la réalité... Des hommes préhistoriques (par exemple) n'auraient pour vue que la projection des ombres du monde extérieur sur une paroi de la caverne... Et lorsqu'enfin ils sont libérés et découvrent le monde tel qu'il est, ils comprennent que ce qu'ils avaient comme information n'était pas la réalité en elle-même. Je me trompe ?

Pulstars a écrit:
C'est que qui est cohérent et nous est extérieur à la conscience,
par exemple lorsqu'on fait écouter un son à deux personnes,
celles-ci diront toutes les deux qu'elles entendent le son.
Elles seront d'accord aussi pour dire si le son est aigu ou grave.
Mais je m'interroge : à partir de quelle fréquence acoustique
peut-on affirmer qu'un son est aigu ou grave ?

C'est amusant ; étant petite, je me demandais si tout le monde voyait le monde de la même manière que moi je le vois. Je me disais qu'on aurait pû avoir deux visions différentes... Le fait qu'il y aie des personnes qui voient le rouge un peu plus "rouge" que d'autres ne me dérangeait nullement, mais ce qui m'intriguait, c'était que la couleur que moi je désigne comme étant le bleu pour une personne peut en réalité être le rouge pour moi... J'ignore si j'arrive à me faire comprendre. Je ne remettais pas en cause les couleurs en elles-même, mais plutôt l'interprétation de ces couleurs chez chacun.

Pulstars a écrit:
Plus on cherchera le détail d'un phénomène observé par plusieurs
personnes, plus un flou apparaîtra, parce que finalement il se trouvera
qu'aucune personne ne percevra pareillement le phénomène.

Je trouve ceci tout à fait juste ! Je ne m'étais jamais fait cette réflexion...

Pulstars a écrit:
La réalité est propre à la conscience, et que plus on cherche
à approfondir le réel, plus on se rapproche de notre propre conscience ?
Le réel nous échappe t-il ?

Le réel n'échappe peut-être pas à la personne en elle-même, car elle perçoit les informations du monde extérieur de manière cohérente, et c'est ce qui lui permet de s'orienter, de prendre des décisions par rapport à des faits, etc etc etc. Mais on ne peut tout explorer, et le domaine de nos connaissances resterait bien restreint..

On pourrait envisager que deux personnes rapprochant leur vision du monde se confrontent à des différences, d'où parfois des incompréhensions. C'est ce qui prouverait une fois de plus que rien ne vaut, pour s'enrichir, le partage des connaissances par et pour tous. Là, par contre, la partie du monde englobée est bien plus grande...

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MessageSujet: Re: Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?   Mer 8 Fév 2006 - 18:09

C'est un vrai plaisir de te lire, NGC6543. Mr.Red


Le démon de Maxwell est un personnage imaginé originalement par James Clerk Maxwell pour expliquer certains phénomènes gazeux.

Dans une célèbre expérience de pensée, James Clerk Maxwell imagine une boîte, contenant un gaz, à deux compartiments (A et B) séparés par une porte P à l'échelle moléculaire. Le démon commande la porte. Le fonctionnement de la porte ne dépense pas d'énergie. Maxwell suppose, comme on commençait à l'admettre à l'époque, que le gaz est constitué de molécules en mouvement. Le démon est capable de reconnaître les molécules, et commande l'ouverture ou la fermeture de la porte en fonction de l'état des molécules.

À partir de là, l'expérience a plusieurs variantes.

Dans sa version originale, le démon ouvre la porte aux molécules qui veulent entrer dans le premier compartiment (A), mais il ferme la porte à celles qui veulent sortir. Ainsi, les molécules passent spontanément, sans travail, de B vers A. Le démon augmente l'énergie à l'intérieur du compartiment A et la diminue dans le compartiment B : il serait dès lors possible de transformer de l'information (la reconnaissance des molécules et le tri sur cette base) en travail.

Levée du paradoxe :

Cette levée a été effectuée par le physicien Léon Brillouin.

Le démon, pour prendre les décisions de laisser passer ou de renvoyer une particule, est obligé de l'observer, donc de lui envoyer un quantum d'action. La quantité de travail que cela représente est minime, mais l'énergie de la molécule l'est aussi. Et si on passe au niveau macroscopique, avec 10^23 fois plus de molécules, l'énergie ainsi constituée par le démon de Maxwell est importante. Mais celle qu'il a perdue en observations l'est tout autant, et exactement du même ordre.

Voila, j'espère que tu es satisfaite et que je t'ai instruite. Very Happy

En ce qui concerne le principe d'incertitude et la caverne de Platon,
tu avais bien compris que c'était de cela que je parlais.

A très bientôt j'espère. Wink

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MessageSujet: Re: Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?   Mer 8 Fév 2006 - 20:31

Pulstars a écrit:
C'est un vrai plaisir de te lire, NGC6543. Mr.Red

Toi de même, Pulstars ! Petit sourire

Sinon, merci pour cet explication, c'est ma foi très clair... Je n'avais jamais entendu parler de ça, je suis contente d'avoir appris une nouvelle chose.

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MessageSujet: Re: Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?   Mer 8 Fév 2006 - 20:37

Citation :


Sinon, merci pour cet explication, c'est ma foi très clair...


Merci pour cette explication, phrase corrigée. Mr.Red
Ma foi, oui j'ai l'oeil académique. Na !

Salutations honorables, NGC6543. Smile

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Dernière édition par le Mer 8 Fév 2006 - 20:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?   Mer 8 Fév 2006 - 20:41

Aaarg ! Une faute d'orthographe ! Le pire est que je ne peux même pas la corriger, sinon ton message n'aurait plus de sens... Ca m'apprendra à me relire ! Yeux roulant

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MessageSujet: Re: Bruit : acoustique ou phénomène conscient ?   Mer 8 Fév 2006 - 20:46

Les lois de la Nature nous ont cependant appris que ce sont les erreurs
qui permettent de progresser, par sélection naturelle.
Sans elles, quelle expérience aurions-nous de la vie ?

Salutations honorables et dévouées à NGC6543. Smile

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