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 [Débat] Qu'est ce que la liberté ?

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Neptune
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MessageSujet: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Dim 4 Sep 2005 - 14:32

Rappel du premier message :

Bonjour,

Voici un petit débat : Selon vous, qu'est ce que la liberté ?

construction

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Clavius
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Sam 5 Déc 2009 - 8:42

Salut

La liberté individuelle est une illusion. Du jour de notre naissance jusqu'à notre dernier soupir nous subissons l'influence des milliers de personnes qui croisent notre chemin. Nous influençons nous même d'autres personnes qui nous croisent. Nous sommes le reflet des gens que nous rencontrons. J'irais même jusqu'à dire que l'humanité tout entière ne fait qu'un. Nous pensons être uniques et nous aimons l'idée de pouvoir cultiver l'individualisme, mais nous nous trompons. La seule liberté qui existe est celle d'une seule et même entité que nous nommons l'espèce humaine. Je pense donc je suis ? Je dirais plutôt je pense car nous sommes !

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Sam 5 Déc 2009 - 15:20

Il me semble que la liberté est mieux à comprendre sous le terme de "libération".

D'abord parce qu'avant sa perte,sous une forme ou une autre, elle ne peut que difficilement exister:on n'en n'a pas conscience....
Ensuite parce qu'il faut bien mesurer sa"nature", par ce qu'elle représente culturellement.....
Ainsi la libération de l'esclavage a permis de créer des droits.De même le libération de l' ignorance,de l'analphabétisme,par exemple,a permis la conquête de domaines qui,
sans l'écriture, ne seraient pas acccesssibles.....

On ne peut,ainsi,jamais suffisamment louer la liberté pour tout ce qu'elle permet.....
De la libération révolutionnaire jusqu'à la simple promenade peut-on toujours remarquer le même leitmotif,pourtant:
la paix qui l'accompagne (en principe).....

Mais comme nous pouvons toujours de nouveau le constater tous ne veulent pas voir en elle une fin.....
Il veulent qu'elle apporte autre chose,un élément étranger:
un avantage.....
Or,la simple promenade le montre clairement:
les constructions intellectuelles qu'elle permet
"en chemin",
comme la liberté qui peut en être considérée l'origine,ne peuvent avoir qu'une valeur abstraite,incompatible avec quelque volonté "acquisitoire",effectivement.....

Mais pour"comprendre" la liberté il faut le vouloir....

Vouloir comprendre qu'une liberté sans paix ne vaut rien....
Vouloir comprendre,aussi,que seulement des pensées paisibles permettent de rester libre.....

Pour cela,en fait,n'a-ton pas besoin d'être un géni de la psychologie cognitive.....

Ainsi me semble-t-il que la liberté est mieux à comprendre sous le terme de libération.....[/b]
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Dim 6 Déc 2009 - 18:57

OUi il est vrai qu'en fait nous sommes gouverner par un courant social, ou en fait une multitude de personnes, en fait souvent c,est les parents qui ont influencés le plus ce que tu es devenus, et ensuite bien l'on en entendu pleins de choses qui peuvent nous scnadliser ou et bien éveiller chez nous un désir un plaisir, et ainsi se fait-on une pensé...
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Ben
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Sam 6 Mar 2010 - 15:31

Bonjour,

J'ai un point de vue à vous faire partager, et j'aimerais que vous me fassiez part de vos opinions vis-à-vis de cette hypothèse svp. J'espère être clair dans cet aspect de la liberté Smile...

Là où il y a choix, il n’y a pas de liberté. Car nous sommes prisonniers de ce choix. Pourquoi choisir ? Nous avons le choix, mais ce choix aboutira obligatoirement à l’éviction de certaines options de ce choix.
Je m’explique par un exemple : Lorsque l’on choisit les études que l’on veut suivre , nous faisons un choix parmi de nombreuses options. Celui qui a une vocation, qui sait pertinemment qu’il veut devenir médecin par exemple, n’aura pas de mal à choisir ses études. Mais celui qui hésite, celui qui est attiré par plusieurs voies, devra, en choisissant, faire une croix sur toutes les autres options d’études… Ainsi est-ce vraiment une liberté que de choisir ? La liberté commence par le doute, mais comment aboutit-elle ?
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Sam 6 Mar 2010 - 18:45

Bonjour Ben, je suis plutôt d'accord avec ton affirmation, étant moi-même étudiante, je dirais que l'on ne peut pas faire tout ce que l'on désirerais apprendre, je trouve ça dommage que l'on ne valorise pas non plus l'intellectualité d'une personne. Enfin bref, je dirais haut et fort qu'on nous laisse choisir, mais que parcontre, il y a un ensemble d'obligation que ce rajoute à son choix.
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Ben
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Lun 8 Mar 2010 - 22:08

Oui MYR... Sans doute est-ce cela... Petit sourire
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Neptune
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Mar 9 Mar 2010 - 8:31

La liberté, dans l'exemple que tu donnes, consiste justement à avoir la possibilité de choisir SOIT telle solution, SOIT telle autre, etc. C'est là que ce situe la liberté. Si en face de moi j'ai un chemin qui part dans deux directions mais qu'il n'y a rien qui me pousse plus à prendre le chemin de droite plutôt que le chemin de gauche, je vais prendre l'un ou l'autre, sans être déterminé (je serai libre).

Ceci dit, Descartes peut être utile ici. Descartes distingue la liberté d'indifférence et la liberté de perfection.
La liberté d'indifférence est le plus bas degré de la liberté, c'est quand le choix n'est pas éclairé : c'est mon exemple avec les deux chemins qui se séparent, je ne sais pas lequel choisir, alors j'en choisis un, mais sans connaissance (sans éclairage). En effet, dans notre exemple, pour reprendre le texte de Descartes, "l'indifférence me semble signifier proprement l'état dans lequel se trouve la volonté lorsqu'elle n'est pas poussée d'un côté plutôt que de l'autre par la perception du vrai ou du bien".
La liberté la plus haute, quant à elle, est celle qui est guidée par l'entendement. La volonté la plus hautement libre n'est donc pas celle qui n'est pas du tout déterminée mais celle qui est guidée par la vérité et la recherche du bien. S'il y a un plus grand bien à prendre le chemin de gauche au lieu de prendre le chemin de droite, mon entendement m'inclinera à prendre le chemin de gauche. Mais Descartes est très clair : mon entendement ne me détermine pas, il ne fait que me montrer ce qui serait le mieux, je peux tout à faire ne pas suivre ses inclinations et faire tout le contraire (prendre le chemin de droite), car ma volonté est infiniment libre.


Je cite Descartes :
« Quant au libre arbitre, liberté je suis entièrement d'accord avec ce qu'en a écrit le Révérend Père. Et, pour exposer plus complètement mon opinion, je voudrais noter à ce sujet que l'indifférence me semble signifier proprement l'état dans lequel se trouve la volonté lorsqu'elle n'est pas poussée d'un côté plutôt que de l'autre par la perception du vrai ou du bien ; et c'est en ce sens que l'ai prise lorsque j'ai écrit que le plus bas degré de la liberté est celui où nous nous déterminons aux choses pour lesquelles nous sommes indifférents. Mais peut-être d'autres entendent-ils par indifférence la faculté positive de se déterminer pour l'un ou l'autre de deux contraires, c'est-à-dire de poursuivre ou de fuir, d'affirmer ou de nier. Cette faculté positive, je n'ai pas nié qu'elle fût dans la volonté. Bien plus, j'estime qu'elle s'y trouve, non seulement dans ces actes où elle n'est poussée par aucune raison évidente d'un côté plutôt que de l'autre, mais aussi dans tous les autres ; à tel point que, lorsqu'une raison très évidente nous porte d'un côté, bien que moralement parlant, nous ne puissions guère choisir le parti contraire, absolument parlant, néanmoins, nous le pouvons. Car il nous est toujours possible de nous retenir de poursuivre un bien clairement connu et d'admettre une vérité évidente, pourvu que nous pensions que c'est un bien d'affirmer par là notre libre arbitre.

De plus, il faut remarquer que la liberté peut être considérée dans les actions de la volonté ; avant leur accomplissement, ou pendant leur accomplissement.

Considérée dans ces actions avant leur accomplissement, la liberté implique l'indifférence; entendue dans le second sens, mais non dans le premier. Et bien que, lorsque nous opposons notre propre jugement aux ordres reçus des autres, nous nous disions plus libres de faire ce pour quoi rien ne nous a été prescrit par autrui, et où il nous est permis de suivre notre jugement, que de faire ce qui nous est interdit,
nous ne pouvons pas dire de la même façon, quand nous opposons les uns aux autres nos jugements ou nos connaissances, que nous sommes plus libres de faire les choses qui ne nous semblent ni bonnes ni mauvaises, ou dans lesquelles nous voyons autant de raisons de bien que de raisons de mal, que de faire celles où nous voyons beaucoup plus de bien que de mal.

Une plus grande liberté consiste en effet ou bien dans une plus grande facilité de se déterminer, ou bien dans un plus grand usage de cette puissance positive que nous avons de suivre le pire, tout en voyant le meilleur. Si nous suivons le parti où nous voyons le plus de bien, nous nous déterminons plus facilement ; mais si nous suivons le parti contraire, nous usons davantage de cette puissance positive. Et ainsi, nous pouvons toujours agir plus librement dans les choses où nous voyons plus de bien que de mal, que dans les choses appelées par nous
adiafora, ou indifférentes. En ce sens aussi on peut dire que les choses qui nous sont commandées par les autres et que sans cela nous ne ferions pas nous-mêmes, nous les faisons moins librement que celles qui ne nous sont pas commandées ; car le jugement qu'elles sont difficiles à faire est opposé au jugement qu'il est bon de faire ce qui est commandé, et ces deux jugements, plus ils nous meuvent également, plus ils mettent en nous d'indifférence prise au premier sens.

Considérée maintenant dans les actions de la volonté pendant qu'elles s'accomplissent, la liberté n'implique aucune indifférence, qu'on la prenne au premier ou au deuxième sens ; parce que ce qui est fait ne peut pas demeurer non fait, étant donné qu'on le fait. Mais la liberté consiste dans la seule facilité d'exécution, et alors, libre, spontané et volontaire ne sont qu'une même chose. C'est en ce sens que j'ai écrit que j'étais porté d'autant plus librement vers quelque chose que j'étais poussé par plus de raisons, car il est certain que notre volonté se meut alors avec plus de facilité et d'élan.
»

[Descartes, lettre au Père Mesland du 9 février 1645, trad. F. Alquié, Œuvres III pp.. 551-553]

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melanie
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MessageSujet: c est pas ceque tout le monde recherche    Lun 10 Jan 2011 - 16:00

moi je pense que ce n'est pas preci car etre libre ce n'est pas faire tout ce que l'ont veut comme Saleté d'ordi !! Nimp' .. Grrr Insultes Nimp' .. alors nous devons tout de meme réspecter les regle alors ce n'est pas tout a fait sa
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merry
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Mar 8 Fév 2011 - 15:27

étre libre c'est savoir gérer !!
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Pulstars
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Mer 9 Fév 2011 - 8:03

Les invités peuvent s'inscrire dans le forum PARSEC en cliquant ici : http://astronomie.forumactif.com/register

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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astrophy
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MessageSujet: sur la liberté questions-réponses   Mer 9 Fév 2011 - 17:06

être libre de laisser libre sa propre pensée. Devenir zen. Subir ou ne pas subir des tentions à son gré. Agir hors de sa sphère dans toutes les directions. Mais sommes-nous libres de notre pensée d'agir? Sommes-nous libres de croire ou de ne pas croire en un créateur? conditionnés? La liberté de rêver n'existe pas, c'est paradoxal...Et la liberté d'aimer? Sommes-nous libres de nos pulsions, de nos fantasmes? C'est là une utopie. La liberté ouvre un processus en nous sur un univers en expansion pour échapper aux pressions terrestres qu'on ne peut ignorées. Liberté, ne nous laisse pas tomber, tu es en nous pour le meilleur et pour le pire. Cela ne vous rappelle pas quelques bonnes paroles?
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Clavius
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Mer 9 Fév 2011 - 21:34

Salut

Oui inscrivez vous si vous voulez savoir si nous vous répondons ou pas ...

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Ezackiel
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 11:19

Hawww... ce topique est des plus intéressant ma foix !!!

J'ai été d'accord avec certains de vos points de vu... (Bonbon, je me sentais pressé de vous donner mon point de vu pour m'intégrer, je me suis rendu qu'à la page 5)
Et bien sûre, certains points de vu m'ont déboussoler un peu... mais
bon, ne sommes-nous pas là pour faire part d'expérience... Partage subjectif, relatif...

L'objectif, s'il est vraiment atteingnable, dit-on, ne se transmet pas Directement d'un esprit à un autre... L'idée ne parcours pas le même chemin dans chaque esprit.. Futile illusion de croire qu'on peut se faire comprendre dans la clarté, n'est-il pas Wink (Et pourtant, je sens beaucoup d'entre vous ici qui voudront me contredire, mais, je viens au point important !!!)
Au fond...
Il y est un intermédiaire... Un équilibre entre Unité et Tout le reste... Dans la vie, qui est limitée de par définition, par un corps semble-t-il, ne peut être libre dans le réel sens du mot, dans le sens du concept tel qu'il est à son état inhérent.... Donc !!!

Selon moi... Et je n'en suis pas certain puisque je n'ai pas finit le topique.. Le débat se résume à; Qu'est-ce que le sentiment de liberté, OU, Qu'est-ce que l'impression de liberté ?
Sauf si votre définition n'est pas de l'ordre Inhérent comme je l'entends, ou par définition, un être libre, peut être et ne pas être...

Encore selon moi... Ce qui fera avancer le topique ici... Serait peut-être de ce qui tire en nous; L'inhérence de la liberté à la vie, ce qu'est la liberté à la volonté... L'image de la liberté... Un parallèle...

Qu'on le veuille ou non... je sais... je sais ce que vous vouliez dire, et pour la plupart vous aviez raison en tout point... je ne fait qu'ajouter une problématique, et je vous lance sur une piste pour que l'on puisse continuer plus aisément peut-être notre escapade Wink

Comment la volonté se mute-t-elle, à quelqu'oncque forme de liberté ???

(Je sais je sais, chui le petit nouveau... à quand mon initiation Razz)
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Neptune
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 18:35

Ezackiel, pour un "philosophe" (c'est ce que tu marques dans le champ "emploi"), tu as une manière bien peu académique de t'exprimer, et des concepts bien peu classiques ! Sur le "fond", ta convocation du "Tout" est quelque peu occulte, je ne vois pas vraiment quels sont les tenants et aboutissants d'un tel concept. Quant au concept "Inhérent", je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire ; et c'est quoi un "[être] à son état inhérent" ? Et, enfin, cet amour des majuscules, sur certains concepts, qui relève un peu d'une mysticisation (pardonnez ce néologisme) de ceux-ci, me trouble quelque peu.

Pour m'expliquer un peu sur ma réaction, avant qu'on ne me pose la question, je précise qu'étant étudiant en philosophie, je prends au sérieux cette discipline ; alors quand je vois que quelqu'un se prétend "philosophe", pour moi ça ne veut pas rien dire. Personnellement je ne me prétends pas philosophe car je ne pense pas avoir le niveau pour le prétendre. Je me doute que ton but n'était pas de nous tromper, mais je ne pense pas que tu écrives dans la section "emploi" que tu es médecin si tu n'a pas le diplôme correspondant, ou que tu es ingénieur dans le nucléaire si ce n'est pas le cas. De la même façon, se dire philosophe est quelque chose de sérieux, avec ses devoirs ; tout comme n'importe qui ne peut pas se prétendre médecin, n'importe qui n'a pas à se prétendre philosophe. Mais encore une fois, tout le monde est libre d'intervenir.

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Ezackiel
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 18:42

hahahahahaaa... je corrige, si tu veux, je ne prétends que d'exercer la philosophie, pas y avoir étudier... je suis autodidacte !!!

aboutissement.. haha... cest vague en effet, mais il y a une idée derrière... au pire des pires, je me réexprimerai, si vraiment ton intention était de me faire comprendre...

Inhérent; Qui est depuis toujours, sans que rien ne puisse le changer...

et oui oui... je fais dans le spirituel Wink
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Pulstars
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 18:49

La liberté est un sujet très prisé et apprécié en philosophie. Mais la philosophie est l'art du raisonnement. Et il n'y a guère de raison sans logique. Bref, raisonner implique nécessairement l'intelligibilité. Cela ne veut pas dire que les choses doivent exister nécessairement pour être l'objet de débats, bien des sujets abstraits ont un sens, bien qu'ils n'aient pas de réalité matérielle dans le sens de la raison scientifique. S'il y a un point où la philosophie rejoint la science, c'est sur la base de la raison, c'est-à-dire la cohérence interne du langage dans les propos exprimés. Il n'y a pas de philosophie sans concepts cohérents. Et ma remarque complète celle de Neptune.
La raison est liée à la liberté, car elle est reliée à l'échange d'information utile, constructive dans une démarche d'honnêteté intellectuelle rationnelle. L'irrationnel comme la logorrhée et la langue de bois ne s'apparentent pas à la philosophie. Pour faire de la philosophie, il faut pouvoir écrire, avec concision, des phrases qui ont une signification. En clair, la liberté, dans le sens où je l'entends, ne consiste pas à raconter n'importe quoi ! Endormir l'esprit critique des lecteurs, voila une démarche liberticide à cause du langage abscons si cher aux politiciens et aux sectes.

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Dernière édition par Pulstars le Jeu 10 Fév 2011 - 18:54, édité 2 fois
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Neptune
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 18:51

Oui mon but est d'essayer de comprendre.

"Qui est depuis toujours, sans que rien ne puisse le changer..." : en français, on dit "immuable" pour exprimer cette idée.
Inhérent (même mot en anglais) signifie : "Qui, de par sa nature, est lié d'une manière inséparable et nécessaire à une personne ou à une chose." Comme tu peux le voir, ce n'est pas pareil.
Je vois que tu es du Québec. Peut-être parles-tu plus couramment l'anglais ?

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 18:56

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 20:25

Pas vraiment, mais bon, je te rappele que je suis autodidacte... Et il y a longtemps que je n'ai pas regarder dans un dictionnaire... dsl si c'est parfois nébuleux semble-t-il ce que j'énonce...

Reste que l'idée de départ est là ??

Écoutez les gars... comme il dit, Je suis peut-être pas intelligible (Sniff sniff).. Devrais peut-être m'en remettre à comprendre vos grands mots et me pitié de ma piètre poésie, si ainsi fait elle est !!!!

Ce que je disais n'avait pourtant rien de sorcier, oubliez alors cette partie de mon texte que vous voulez si bien prouver à tort.. Je dis que je suis d'accord qu'il y aie un point ici sur lequel on pourrait développer, par rapport à l'interaction de la volonté et de ce que cela produit comme sorte de liberté... ainsi peut-etre mieux définir quel genre de contrôle nous avons sur ces concepts !!!!

Et contrairement à vous les gars... Moi j'avance... Ce peut être une science connexe peut-être, par définition ce que je fais... Charmai-je les esprits, quoi, pour leur montrer un sentier battu !!! Et... Dites-vous, oh, que je suis apparent à une secte avec mes flatras... Et si quelqu'un ne comprend pas mes idées, je lui expliquerai gentillement... Mais bon, mettons en lumière ce manque de focus sur votre recherche de la vérité... Vous cherchez pour chercher ici... c'est vrai, la vérité peut aveugler, et il vaut mieux quelque peu s'en préserver, mais quand c'est pour chercher des poulx !!!

Je n'ai pas d'étude les gars... juste mes propres expériences... Ca vous choque tant que ça que j'aie marqué que mon emploie cest la philo... chui pas payé pour tsé... Et je l'ai même changer.. juste pour vous Razz Wink
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 20:34

On peut tous faire de la philosophie, que ce soit en autodidacte ou en l'étudiant, pourvu que ce soit de la philosophie. Nous faisons la distinction entre la poésie, la spiritualité et la philosophie, à la seule condition que les arguments proposés dans le domaine de la philosophie aient un sens. Si tu te présentais comme poète, tu serais peut-être un peu plus crédible, mais cela serait l'objet de débat dans la rubrique adaptée.

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 20:47

Vrai... ce ne sont que des résultantes... des conclusions dénoués dont je parle...
illusions vaines, contingents de mener vos cerveaux en bouilli pour chat...

Mais ils mènent par contre à l'idée maitresse !!! Qu'est que la volonté est selon moi ce qui est la forme de liberté réelle, auquel pourrait s'accorder, selon ce que l'on veut, à quelquon'cque formes de libertés.... Les choix !!! par exemple... mènent à l'atteinte de quelque chose... Des conditions, des limites.... Ou bien des échelles... je sais vous en avez déjà parler de ca.. mais il y aie tellement d'autres formes de libertés dont la volonté soit maitresse !!!!
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Pulstars
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Jeu 10 Fév 2011 - 20:56

Te comprends-tu toi-même ? lol

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Neptune
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Ven 11 Fév 2011 - 11:20

Je n'ai rien compris. On ne peut même pas dire que tu écris comme tu parles car il n'y a aucune cohérence dans tes propos, on dirait que tu jettes des mots n'importe où sur une feuille (l'écran, pour le coup). J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre car ton écriture est en dessous du niveau de l'oralité — alors qu'au contraire à l'écrit, surtout dans les disciplines scientifiques et philosophiques, s'il y a bien un lieu où il faut éviter l'oralité, voire des niveaux de langages carrément archaïques, c'est bien là...

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Ven 11 Fév 2011 - 14:15

Ahhhhh nous avons trouvés notre Kadoc ici ! (cf Kaamelot : http://www.youtube.com/watch?v=5xBlvqY0YuM) ! et désolé pour mon intervention "un peu légère" mais c'était quand même nécessaire au vu de certaines interventions ... bon et je prend la liberté de poster ça quand même pour ne pas trop dénoter dans le topiC !
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Ezackiel
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   Sam 12 Fév 2011 - 3:46

ha.. ha.. ha.. ha...
Si vous voulez de moi être un kadoc... je me tchow... de toute façon, sachez-le,
Je suis emprinte de bonnes intentions, et je ne resterez pas si je vois que ça va pas dans la bonne intention pareillement vos trucs....

Si je suis tant décallé que ça... Dites-moi simplement que je fait pas dans le décor, et j'irai voir ailleurs... mais je ne supporterai pas que vous ne respectiez pas vos propres règles envers moi...

Tu m'insultes ici, Pollux
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ?   

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