| | [Débat] Qu'est ce que la liberté ? | |
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Auteur | Message |
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Neptune Administrateur principal
Nombre de messages : 1959 Localisation : Bordeaux Emploi : Étudiant en master de philosophie Loisirs : Astronomie & philosophie Date d'inscription : 11/10/2004
| Sujet: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Dim 4 Sep 2005 - 14:32 | |
| Rappel du premier message :Bonjour, Voici un petit débat : Selon vous, qu'est ce que la liberté ? | |
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Auteur | Message |
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Docky Satellite
Nombre de messages : 84 Age : 41 Localisation : 51 Loisirs : Guitare, piano, lecture, web... Date d'inscription : 22/03/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Dim 5 Avr 2009 - 7:36 | |
| La liberté peut attraire à plusieurs choses.
Liberté de penser, ou d'agir, ou d'avoir une opinion.
Mais par exemple, lorsqu'on aime, ou qu'on vit en société, est on vraiment libre ??
La liberté pour un individu ou une société se définit en fonction de ses notions de bien et de mal. Le bien et le mal absolus n'existent pas. Ce sont les limites que se donnent les sociétés et les individus pour savoir qui ils sont; et de la découlent leur liberté. "Liberté d'expression d'accord, mais personne n'a le droit d'avoir des propos négationnnistes. C'est mal."
Mais on peut aussi s'emprisonner volontairement pour le "bien" ou pour une "preuve d'amour": le mariage par exemple. "J'ai tellement envie de te montrer que je t'aime que je renonce à toute liberté. Mais c'est mon choix."
Et puis, si l'on connait totalement l'univers qui nous entoure et les conséquences de chacun de nos gestes, finalement est-on vraiment libre ??
"Plus l'on sait, et plus l'on se sent enfermé", dit-on parfois.
Finalement, croire "bêtement" en Dieu ou au Paradis ou à je ne sais quoi, c'est aussi ça être libre. Libre de croire sans raison, sans fondement.
La notion de liberté absolue n'a peut-être aucune définition. | |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Dim 5 Avr 2009 - 20:41 | |
| Je suis pas mal d'accord avec la percepetion de Docky, surtout sur les fondements de morale, c'est à dire que c'est effectivement des valeurs de société que l'on s'impose, entre nous avec ce qui nous semble juste, et bon. | |
| | | saloute398 Singularité
Nombre de messages : 3 Age : 31 Localisation : france Emploi : lycéenne Loisirs : musique, lire, écrire Date d'inscription : 01/06/2008
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Sam 16 Mai 2009 - 16:13 | |
| donc ce que le vous dites,nous ramène au point de départ,non? Parce que si on fonde des valeur de société, c'est pour ne pas gainer autrui. | |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Sam 16 Mai 2009 - 19:00 | |
| Dans le fond nous ne sommes pas libre complètement, car on ne peut jamais faire ce que l'on veut. Nous essayons de mettre un système de droit pour que tous et cahcuns puisse être le plus libre possible sans brimer les autres. | |
| | | Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Dim 17 Mai 2009 - 19:54 | |
| Je pense que la liberté totale commence par la solitude, l'ermitage, le renoncement aux rapports sociaux. Tous les excès viennent des interactions sociales d'où se créent des tensions, des conflits. L'intolérance est un phénomène social. Est-on intolérant envers soi-même ? Je ne le crois pas. On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même. Si l'amour entre les peuples était un idéal irréalisable pour conduire à la liberté de tous, il ne reste que la solitude comme solution. | |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Dim 17 Mai 2009 - 22:43 | |
| Tout à fait d'accord. Je crois que pour être tolérant envers les autresa, et être capable de les respecter, il faut d'abord se respecter, et s'apprécier. | |
| | | Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Lun 18 Mai 2009 - 8:42 | |
| Tu as mal compris le sens de ce que j'ai dit.
C'est parce que l'on sait se respecter soi-même que cela ne signifie pas que l'on sache respecter autrui. Par exemple, un mec qui aime fanatiquement son pays aura des tendances nationalistes allant jusqu'à l'extrémisme fasciste qui ne tolère pas les différences culturelles. Aimer un pays ne signifie pas division des peuples, il faut prendre une attitude de recul, s'ouvrir à d'autres horizons. C'est en commençant à se considérer comme citoyen du monde, et non plus comme patriote d'un pays, que l'on parvient à tolérer d'autres cultures. En fait, pour contribuer à la liberté d'autrui, il faut s'oublier soi-même. | |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Lun 18 Mai 2009 - 19:42 | |
| je suis d'accord qu'il faut être ouvert envers les autres. Mais si tu ne t'aime pas ce que je veux dire c,est tu te hais, sois par ton physique, dans tes compétences et faiblesses ou encore que tu es déprimé depuis très longtemps je vois mal comment tu peux apprendre à respecter les autres si tu ne te respect même pas toi même dans ce que tu es. En même temps il ne faut pas avoir un immense égaux.
Je vais modérer mon affirmation, oui tu pourrais respecter les autres c,est vrai, dans certains cas oui, mais dans certains cas non. Tu ;eux bien sûr être renfermé comme individus, et respecter les autres, mais ce n,est pas bon pour le morale. Et d'autre vont être plutôt à detester tout. mais l'idéal est de s'apprécier tel que tu es et d'être capable de voir les qualités des autres. | |
| | | daiie Invité
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Lun 2 Nov 2009 - 0:25 | |
| - Spoiler:
La liberté c'est de décider par nous meme de ce qu'est la definition de la liberté?
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| | | Hamm, Robert Singularité
Nombre de messages : 3 Date d'inscription : 24/11/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Mar 24 Nov 2009 - 21:29 | |
| En un sens est-il possible d'affirmer qu'il n'existe qu'une liberté psychologiquement comprise.....
De ce point de vue faut-il aussi éliminer les mensonges faciles et les irréalismes saugrenus: la liberté psychologiquement comprise est une question de durée..... Quelques minutes ou quelques heures par jour peuvent suffirent pour que l'on puisse parler de liberté.... Mais le degré de liberté, lui-même, pendant ces laps de temps qui sont,en fait,très courts, peut être très variable.... La situation aidant ou pas,le pouvoir de décision étant sollicité ou non,la capacité de faire (ou de s'abstenir) étant requise ou non,tels sont quelques paramètres d'un concept encore bien plus grand:le monde du faire....
Car sans action concrète ou pensée recherchante,que serait une liberté psychologiquement bien comprise? | |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Mar 24 Nov 2009 - 21:37 | |
| Premièrement je veux vous souhaitez la bienvenu parmis nous, Lorsque vous parlez de liberté psycologique, si j'ai bien compris vous voulez dire de penser réellement par soi-même, et ou en fait d'être un esprit qui se libère de ce qu'il est réellement? J'avoue ne pas avoir tout saisie? | |
| | | Hamm, Robert Singularité
Nombre de messages : 3 Date d'inscription : 24/11/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Jeu 26 Nov 2009 - 18:35 | |
| - MYR_ast a écrit:
- Premièrement je veux vous souhaitez la bienvenu parmis nous,
Lorsque vous parlez de liberté psycologique, si j'ai bien compris vous voulez dire de penser réellement par soi-même, et ou en fait d'être un esprit qui se libère de ce qu'il est réellement? J'avoue ne pas avoir tout saisie? La liberté,comprise psychologiquement,n'est qu'une hypothèse. Mais ce qui parle pour celle-ci est l'indétermination de la liberté même Ainsi,cette dernière peut,très bien,n'être qu'une impression ou n'exister que tant qu'elle n'est pas contrdite.Exemple.Un animal qui a toujours été libre,par exemple, ne peut pas savoir ce qu'est être en prison...De là,également, la proposition inverse: seulement en sachant "comment" la liberté personnelle peut être restreinte alors peut-on savoir "comment",positivement,une liberté est à évaluer... On pourrait,bien sûr, tout aussi bien, dire qu'il s'agit là de quelque chose d'évident mais la différence basée sur l'action ou le choix entre différentes actions possibles et la disponibilité d'une durée inconditionnellement utilisable me semble correspondre à deux qualités distinctes. S'agissant de la liberté psychologique,en effet,la nécessité d'une action pour utiliser la durée impartie n'est pas obligatoire. Ainsi n'a-t-on pas besoin d'avoir l'impression d'être un fainéant parce que l'on ne fait rien de précis.Dèjà,de cette manière, la possibilité d'une ou de plusieurs actions ou réflexionss possibles,suffit à justifier l'attente d'une décision qui peut très bien ne pas avoir lieu .... Observer ou chercher peuvent,par exemple,suffire pour une utilisation"psychologique" de la durée.... Ainsi peut-elle être comprise,la liberté.... | |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Sam 28 Nov 2009 - 0:50 | |
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| | | Hamm Rob Invité
| Sujet: Qu'est-ce que la liberté? Ven 4 Déc 2009 - 11:25 | |
| La liberté comme représentation vide de sens..... Un écran. Ainsi est-elle projet,potentialité neutre sans intention,rien.... Seulement ainsi peut-on comprendre "son bon usage"..... Rester neutre,indifférent... Ne se laisser,donc,en aucun cas tromper par quelque nécessité utopique.... N'avoir pas peur de mourir,par exemple.....
Mais la liberté est,aussi, une attitude intérieure... Elle ne change pas:elle vit en paix....Sans cette dernière,en effet,l elle ne serait qu'un mensonge parmis d'autres,une chimère.Ce qui fait qu'elle n'est pas "identifiable" avec cette dernière est son non-être:elle ne s'impose pas....Ainsi peut-on la vénérer en toute complaisance:cela ne coûte rien car son inexistence est axiologique Cela la met également hors jeu,en effet.... Qui ne veut donc "comprendre" quelle chance elle représente ne perd donc rien....
Ainsi puis-je me représenter le destin d'une divinité.Une nécessité entre les mains du hasard: la liberté comme représentation vide de sens.... |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Ven 4 Déc 2009 - 22:45 | |
| En fait, la liberté serait de ne pas penser du tout, je reste septique car nous avons toujorus la capacité de penser, car nous sommes faite ainsi, alors je vois vraiment très mal pourquoi qu'en pensant par soi-même par ce que nous réellement. reste que pleins de facteurs sociaux feront le contraire et contourneront notre réelle pensée de | |
| | | Clavius Astromodérateur
Nombre de messages : 1523 Date d'inscription : 17/10/2004
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Sam 5 Déc 2009 - 8:42 | |
| Salut
La liberté individuelle est une illusion. Du jour de notre naissance jusqu'à notre dernier soupir nous subissons l'influence des milliers de personnes qui croisent notre chemin. Nous influençons nous même d'autres personnes qui nous croisent. Nous sommes le reflet des gens que nous rencontrons. J'irais même jusqu'à dire que l'humanité tout entière ne fait qu'un. Nous pensons être uniques et nous aimons l'idée de pouvoir cultiver l'individualisme, mais nous nous trompons. La seule liberté qui existe est celle d'une seule et même entité que nous nommons l'espèce humaine. Je pense donc je suis ? Je dirais plutôt je pense car nous sommes ! | |
| | | Hamm, Robert Singularité
Nombre de messages : 3 Date d'inscription : 24/11/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Sam 5 Déc 2009 - 15:20 | |
| Il me semble que la liberté est mieux à comprendre sous le terme de "libération".
D'abord parce qu'avant sa perte,sous une forme ou une autre, elle ne peut que difficilement exister:on n'en n'a pas conscience.... Ensuite parce qu'il faut bien mesurer sa"nature", par ce qu'elle représente culturellement..... Ainsi la libération de l'esclavage a permis de créer des droits.De même le libération de l' ignorance,de l'analphabétisme,par exemple,a permis la conquête de domaines qui, sans l'écriture, ne seraient pas acccesssibles.....
On ne peut,ainsi,jamais suffisamment louer la liberté pour tout ce qu'elle permet..... De la libération révolutionnaire jusqu'à la simple promenade peut-on toujours remarquer le même leitmotif,pourtant: la paix qui l'accompagne (en principe).....
Mais comme nous pouvons toujours de nouveau le constater tous ne veulent pas voir en elle une fin..... Il veulent qu'elle apporte autre chose,un élément étranger: un avantage..... Or,la simple promenade le montre clairement: les constructions intellectuelles qu'elle permet "en chemin", comme la liberté qui peut en être considérée l'origine,ne peuvent avoir qu'une valeur abstraite,incompatible avec quelque volonté "acquisitoire",effectivement.....
Mais pour"comprendre" la liberté il faut le vouloir....
Vouloir comprendre qu'une liberté sans paix ne vaut rien.... Vouloir comprendre,aussi,que seulement des pensées paisibles permettent de rester libre.....
Pour cela,en fait,n'a-ton pas besoin d'être un géni de la psychologie cognitive.....
Ainsi me semble-t-il que la liberté est mieux à comprendre sous le terme de libération.....[/b] | |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Dim 6 Déc 2009 - 18:57 | |
| OUi il est vrai qu'en fait nous sommes gouverner par un courant social, ou en fait une multitude de personnes, en fait souvent c,est les parents qui ont influencés le plus ce que tu es devenus, et ensuite bien l'on en entendu pleins de choses qui peuvent nous scnadliser ou et bien éveiller chez nous un désir un plaisir, et ainsi se fait-on une pensé... | |
| | | Ben Invité
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Sam 6 Mar 2010 - 15:31 | |
| Bonjour, J'ai un point de vue à vous faire partager, et j'aimerais que vous me fassiez part de vos opinions vis-à-vis de cette hypothèse svp. J'espère être clair dans cet aspect de la liberté ... Là où il y a choix, il n’y a pas de liberté. Car nous sommes prisonniers de ce choix. Pourquoi choisir ? Nous avons le choix, mais ce choix aboutira obligatoirement à l’éviction de certaines options de ce choix. Je m’explique par un exemple : Lorsque l’on choisit les études que l’on veut suivre , nous faisons un choix parmi de nombreuses options. Celui qui a une vocation, qui sait pertinemment qu’il veut devenir médecin par exemple, n’aura pas de mal à choisir ses études. Mais celui qui hésite, celui qui est attiré par plusieurs voies, devra, en choisissant, faire une croix sur toutes les autres options d’études… Ainsi est-ce vraiment une liberté que de choisir ? La liberté commence par le doute, mais comment aboutit-elle ? |
| | | MYR_ast Système planètaire
Nombre de messages : 164 Localisation : Montréal, Québec Emploi : étudiante en histoire et civilisation Loisirs : science, musique, politique Date d'inscription : 26/02/2009
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Sam 6 Mar 2010 - 18:45 | |
| Bonjour Ben, je suis plutôt d'accord avec ton affirmation, étant moi-même étudiante, je dirais que l'on ne peut pas faire tout ce que l'on désirerais apprendre, je trouve ça dommage que l'on ne valorise pas non plus l'intellectualité d'une personne. Enfin bref, je dirais haut et fort qu'on nous laisse choisir, mais que parcontre, il y a un ensemble d'obligation que ce rajoute à son choix. | |
| | | Ben Invité
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Lun 8 Mar 2010 - 22:08 | |
| Oui MYR... Sans doute est-ce cela... |
| | | Neptune Administrateur principal
Nombre de messages : 1959 Localisation : Bordeaux Emploi : Étudiant en master de philosophie Loisirs : Astronomie & philosophie Date d'inscription : 11/10/2004
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Mar 9 Mar 2010 - 8:31 | |
| La liberté, dans l'exemple que tu donnes, consiste justement à avoir la possibilité de choisir SOIT telle solution, SOIT telle autre, etc. C'est là que ce situe la liberté. Si en face de moi j'ai un chemin qui part dans deux directions mais qu'il n'y a rien qui me pousse plus à prendre le chemin de droite plutôt que le chemin de gauche, je vais prendre l'un ou l'autre, sans être déterminé (je serai libre).
Ceci dit, Descartes peut être utile ici. Descartes distingue la liberté d'indifférence et la liberté de perfection. La liberté d'indifférence est le plus bas degré de la liberté, c'est quand le choix n'est pas éclairé : c'est mon exemple avec les deux chemins qui se séparent, je ne sais pas lequel choisir, alors j'en choisis un, mais sans connaissance (sans éclairage). En effet, dans notre exemple, pour reprendre le texte de Descartes, "l'indifférence me semble signifier proprement l'état dans lequel se trouve la volonté lorsqu'elle n'est pas poussée d'un côté plutôt que de l'autre par la perception du vrai ou du bien". La liberté la plus haute, quant à elle, est celle qui est guidée par l'entendement. La volonté la plus hautement libre n'est donc pas celle qui n'est pas du tout déterminée mais celle qui est guidée par la vérité et la recherche du bien. S'il y a un plus grand bien à prendre le chemin de gauche au lieu de prendre le chemin de droite, mon entendement m'inclinera à prendre le chemin de gauche. Mais Descartes est très clair : mon entendement ne me détermine pas, il ne fait que me montrer ce qui serait le mieux, je peux tout à faire ne pas suivre ses inclinations et faire tout le contraire (prendre le chemin de droite), car ma volonté est infiniment libre.
Je cite Descartes : « Quant au libre arbitre, liberté je suis entièrement d'accord avec ce qu'en a écrit le Révérend Père. Et, pour exposer plus complètement mon opinion, je voudrais noter à ce sujet que l'indifférence me semble signifier proprement l'état dans lequel se trouve la volonté lorsqu'elle n'est pas poussée d'un côté plutôt que de l'autre par la perception du vrai ou du bien ; et c'est en ce sens que l'ai prise lorsque j'ai écrit que le plus bas degré de la liberté est celui où nous nous déterminons aux choses pour lesquelles nous sommes indifférents. Mais peut-être d'autres entendent-ils par indifférence la faculté positive de se déterminer pour l'un ou l'autre de deux contraires, c'est-à-dire de poursuivre ou de fuir, d'affirmer ou de nier. Cette faculté positive, je n'ai pas nié qu'elle fût dans la volonté. Bien plus, j'estime qu'elle s'y trouve, non seulement dans ces actes où elle n'est poussée par aucune raison évidente d'un côté plutôt que de l'autre, mais aussi dans tous les autres ; à tel point que, lorsqu'une raison très évidente nous porte d'un côté, bien que moralement parlant, nous ne puissions guère choisir le parti contraire, absolument parlant, néanmoins, nous le pouvons. Car il nous est toujours possible de nous retenir de poursuivre un bien clairement connu et d'admettre une vérité évidente, pourvu que nous pensions que c'est un bien d'affirmer par là notre libre arbitre.
De plus, il faut remarquer que la liberté peut être considérée dans les actions de la volonté ; avant leur accomplissement, ou pendant leur accomplissement.
Considérée dans ces actions avant leur accomplissement, la liberté implique l'indifférence; entendue dans le second sens, mais non dans le premier. Et bien que, lorsque nous opposons notre propre jugement aux ordres reçus des autres, nous nous disions plus libres de faire ce pour quoi rien ne nous a été prescrit par autrui, et où il nous est permis de suivre notre jugement, que de faire ce qui nous est interdit, nous ne pouvons pas dire de la même façon, quand nous opposons les uns aux autres nos jugements ou nos connaissances, que nous sommes plus libres de faire les choses qui ne nous semblent ni bonnes ni mauvaises, ou dans lesquelles nous voyons autant de raisons de bien que de raisons de mal, que de faire celles où nous voyons beaucoup plus de bien que de mal.
Une plus grande liberté consiste en effet ou bien dans une plus grande facilité de se déterminer, ou bien dans un plus grand usage de cette puissance positive que nous avons de suivre le pire, tout en voyant le meilleur. Si nous suivons le parti où nous voyons le plus de bien, nous nous déterminons plus facilement ; mais si nous suivons le parti contraire, nous usons davantage de cette puissance positive. Et ainsi, nous pouvons toujours agir plus librement dans les choses où nous voyons plus de bien que de mal, que dans les choses appelées par nous adiafora, ou indifférentes. En ce sens aussi on peut dire que les choses qui nous sont commandées par les autres et que sans cela nous ne ferions pas nous-mêmes, nous les faisons moins librement que celles qui ne nous sont pas commandées ; car le jugement qu'elles sont difficiles à faire est opposé au jugement qu'il est bon de faire ce qui est commandé, et ces deux jugements, plus ils nous meuvent également, plus ils mettent en nous d'indifférence prise au premier sens.
Considérée maintenant dans les actions de la volonté pendant qu'elles s'accomplissent, la liberté n'implique aucune indifférence, qu'on la prenne au premier ou au deuxième sens ; parce que ce qui est fait ne peut pas demeurer non fait, étant donné qu'on le fait. Mais la liberté consiste dans la seule facilité d'exécution, et alors, libre, spontané et volontaire ne sont qu'une même chose. C'est en ce sens que j'ai écrit que j'étais porté d'autant plus librement vers quelque chose que j'étais poussé par plus de raisons, car il est certain que notre volonté se meut alors avec plus de facilité et d'élan. »
[Descartes, lettre au Père Mesland du 9 février 1645, trad. F. Alquié, Œuvres III pp.. 551-553] | |
| | | melanie Invité
| Sujet: c est pas ceque tout le monde recherche Lun 10 Jan 2011 - 16:00 | |
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| | | merry Invité
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Mar 8 Fév 2011 - 15:27 | |
| étre libre c'est savoir gérer !! |
| | | Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? Mer 9 Fév 2011 - 8:03 | |
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| Sujet: Re: [Débat] Qu'est ce que la liberté ? | |
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