| Fontaine blanche | |
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Auteur | Message |
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Thal Système planètaire
Nombre de messages : 161 Date d'inscription : 13/10/2004
| Sujet: Fontaine blanche Dim 28 Nov 2004 - 9:23 | |
| kikou
beuh vouala....alors je connais pas mal de truc sur les trou noirs....mais a vrai dire je bloque un peut sur les fontaines blanches....
quelqu'un aurait une explication comprehensible??lol
kiss mci d'avance:) | |
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Neptune Administrateur principal
Nombre de messages : 1959 Localisation : Bordeaux Emploi : Étudiant en master de philosophie Loisirs : Astronomie & philosophie Date d'inscription : 11/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Dim 28 Nov 2004 - 9:50 | |
| C'est théorique déja, on a pas de preuve. Donc en faite, quand quelque chose rentre dans un trou noir, il ne peut plus en ressortir. Un trou noir n'a pas de fond ... mais, a un moment, il y a une singularité, et à ce "moment", l'espace deviens nul, la densité et la température deviennent infini, le temps s'arrete. Puis, tout sa ressort par la fontaine blanche. Une fontaine blanche est une fontaine de matière manger par un trou noir . | |
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sebou Système planètaire
Nombre de messages : 205 Date d'inscription : 12/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Dim 28 Nov 2004 - 10:22 | |
| Merci | |
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Thal Système planètaire
Nombre de messages : 161 Date d'inscription : 13/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Dim 28 Nov 2004 - 11:35 | |
| hmm merci...
Mais la particularité d'un trou noir est que rien apres avoir passé l'horizon (sphere entourant la singularité)ne peut s'en echapper, alors ....je beug là lool
et si c'ette theorie ce revele vrai...peut on voir une fontaine blanche? ou restent t'elles invisible?? | |
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Neptune Administrateur principal
Nombre de messages : 1959 Localisation : Bordeaux Emploi : Étudiant en master de philosophie Loisirs : Astronomie & philosophie Date d'inscription : 11/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Dim 28 Nov 2004 - 11:51 | |
| regarde le dessin La fontaine blanche est de l'autre "coté" du trou noir. Certe on dis que la matiere ne peux pu s'echapper une fois l'horizon passé, mais ca veux dire qu'elle peux pas s'echapper du trou noir, mais personne a dis que l'on ne pouvais pas repartir autrement, en bouilli certe ... lol :bouclier: D'ailleur, je sais pas si on peux dire que c'est une fontaine de matoère vu que la matiere est transformé en energie à la singularité ... | |
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sebou Système planètaire
Nombre de messages : 205 Date d'inscription : 12/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Dim 28 Nov 2004 - 18:41 | |
| Mouais de tolute facon on a toujours pas réellement compris les trous noirs c'est tellement mystérieux | |
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Neptune Administrateur principal
Nombre de messages : 1959 Localisation : Bordeaux Emploi : Étudiant en master de philosophie Loisirs : Astronomie & philosophie Date d'inscription : 11/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Dim 28 Nov 2004 - 19:13 | |
| Si on envoyais quelqu'un dedans Je pense a quelqu'un justement Sebou ! Mon ami, faut que je te parle mdrrrrrr | |
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Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 24 Jan 2005 - 11:02 | |
| Bonjour,
En ce qui concerne les trous noirs, nous ne savons rien d'autre d'eux qu'à travers les faits et de façon indirecte.
Nous détectons en effet du rayonnement gamma émis par des gaz qui sont accélérés avant de tomber dans un trou noir.
L'horizon d'un trou noir est la limite à laquelle nous ne pouvons plus obtenir la moindre information de l''objet observé.
Le concept d'information est lié à la matière et le rayonnement qu'elle émet.Si les photons n'existaient pas, que saurions-nous de la matière ? Il n'y aurait aucun échange d'énergie, ni même d'évolution.
Le concept de trou noir a été imaginé par Pierre Simon de Laplace, astronome français, lorsqu'il imaginait un astre si massif que la lumière ne pouvait plus franchir la vitesse de libération de cet astre, égale ou supérieure à la célérité.
La vitesse de la libération, celle à atteindre et dépasser pour se libérer de l'attraction d'un astre est calculable :
V² = G * M / R
Le carré de la vitesse de libération est égale au produit de la masse de l'astre par la constante de Newton, divisé par le rayon de l'astre.
Par exemple, pour la Terre, cette vitesse de libération est de 11,2 km/s.
Dans le cas des trous noirs, cela s'exprime ainsi :
V >= C (la vitesse de libération est supérieure ou égale à la vitesse de la lumière).
On peut établir un parallèle entre l'horizon des événements (qui est le rayon auquel V = C) et le mur de Planck.
L'horizon d'un trou noir est l'endroit où le temps est suspendu (mesuré par un observateur extérieur). En effet, si Neptune71 pense que sa montre fonctionne encore quand il atteint et dépasse l'horizon du trou noir, notre ami clavius resté en orbite affirmera que le temps de Neptune71 est figé.En revanche, pour Neptune71, le temps à l'extérieur semblera s'écouler de manière infinie. Dans le cas du mur de Planck, c'est un peu pareil, le mur de Planck est le commencement chronologique de l'espace et du temps. Il n'y a pas d'avant.Quand au trou noir, ça se décrit ainsi : il n'y a pas d'après.Et si l'avant et l'après constituait une boucle fermée ?
Les thèses sur les fontaines blanches sont très spéculatives, et seuls des faits pourront nous en apprendre d'avantage. Nous pourrions envoyer une sonde sur place, mais le voyage vers ces astres lointains prendrait des siècles avant les premières mesures.Voici ce qui se passerait si une sonde était envoyée vers un trou noir : supposons qu'elle émette un Bip radio toutes les secondes.A l'approche du trou noir, les bips ralentissent et cessent dès que l'horizon du trou noir est franchi.
Le concept de singularité dans un trou noir est contraire à ce que nous savons en physique.La matière est certes lacunaire, constituée à 99,99 % de vide, mais le vide n'est jamais un état qui contient "rien". En physique quantique, il n'existe pas de quantité "zéro" ni même de quantité infinie.La matière d'un trou noir ne peut pas se comprimer en un point mathématique sans dimension : il peut atteindre le mur de Planck sans pouvoir le franchir, en s'arrêtant à la longueur de Planck qui est égale à 10 puissance moins 35 mètre.
Si un trou noir pouvait se fondre en un point mathématique zéro, cela équivaudrait à consommer toute l'énergie de l'univers et donc de franchir le mur de Planck, ce qui est de toute évidence impossible.
On peut supposer que la pression extrême exercée sur la matière puisse produire de l'antimatière.On pourrait autoriser la possibilité que derrière l'horizon d'un trou noir il y ait de l'antimatière par laquelle le temps, les charges électriques, etc... sont inversés comme dans un miroir.Une sorte d'équilibre physique.
Il s'agit d'un thème très intéressant, et celui-ci a fait couler beaucoup d'encre.Ce qui peut être intéressant aussi, c'est démontrer la possibilité d'existence des trous noirs, ou leur impossibilité, à travers les théories actuelles.Nous pouvons analyser s'il y a des paradoxes, des erreurs ou des contradictions lorsqu'on confronte les hypothèses avec la théorie quantique et la thermodynamique.
Un point important à souligner : dans un trou noir, il est impossible que la densité ni que la température deviennent infinies.Les trous noirs sont froids, proches du zéro absolu thermique. Aussi, supposer une densité infinie, c'est oser contredire la physique quantique.Un quantum minimum d'espace temps : c'est une quantité qui ne peut pas être inférieure à 10^-35 mètre, ni supérieure à une masse de 21 microgrammes, ni supérieure à une température de 10^32 kelvins.L'espace-temps a une propriété fondamentale : la finitude ; caractéristique propre à la lumière d'où tout en dépend. Sans finitude, pas de quantification, donc pas de hasard ni de déterminisme relatifs.
Cordialement.
Dernière édition par le Ven 8 Sep 2006 - 18:35, édité 1 fois | |
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Neptune Administrateur principal
Nombre de messages : 1959 Localisation : Bordeaux Emploi : Étudiant en master de philosophie Loisirs : Astronomie & philosophie Date d'inscription : 11/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Mer 26 Jan 2005 - 19:24 | |
| Tout d'abord, je pense qu'il est bon de rappeler que les trous noirs n'ont pas été prouvé, même si de jours en jours la sertitude augmente. Donc, on ne sais déja pas a 100% si sa existe, et on parle de chose de l'autre côté des trous noirs (fontaine blanche) lol. je tiens aussi a remercier Pulstars pour son article clair et précis, on en apprend des choses | |
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thib89 Astéroïde
Nombre de messages : 36 Localisation : Embrun Emploi : lycéen Loisirs : basket ,escalade ,snowboard et astro Date d'inscription : 30/01/2005
| Sujet: Re: Fontaine blanche Dim 30 Jan 2005 - 20:14 | |
| Théoriquement ils existent . On sait même calculer la taille de leur rayon de non retour : 2GM/C² C est la constante gravitationnelle et M la masse du trou noir.
thib | |
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Dark Orionis 1 avertissement
Nombre de messages : 125 Age : 33 Localisation : Quelquepart dans le Bluck Loisirs : Astrophysique Date d'inscription : 22/05/2006
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 16:03 | |
| Le trou-blanc, par opposition aux trous noirs, serait une sorte d'astre infiniment petit d'où jaillirait de la matière, il est impossible d'y pénétrer, on ne peut qu'en sortir
Le trou-noir n'existe que sur le papier, aucune preuve pour le moment ne confirme la thèse d'un astre ayant une vitesse de libération égale à celle de la lumière. Cependant, il a permis la mise en place entre autres, de la théorie des supercordes, la matière sombre et la théorie de l'Univers replié sur lui-même | |
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Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 16:28 | |
| - thib89 a écrit:
- Théoriquement ils existent .
On sait même calculer la taille de leur rayon de non retour : 2GM/C² C est la constante gravitationnelle et M la masse du trou noir.
thib Rectification :C est la célérité de la lumière dans le vide ; G est la constante gravitationnelle. Se relire avant de poster, merci de bien vouloir poster des infos authentiques. Concernant les trous noirs, je suis tout à fait d'accord avec Dark Orionis. | |
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Dark Orionis 1 avertissement
Nombre de messages : 125 Age : 33 Localisation : Quelquepart dans le Bluck Loisirs : Astrophysique Date d'inscription : 22/05/2006
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 16:33 | |
| - Pulstars a écrit:
- C est la célérité de la lumière dans le vide
c est une constante selon Einstein, la vitesse de la lumière dans le vide | |
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Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 16:35 | |
| - Dark Orionis a écrit:
- Pulstars a écrit:
- C est la célérité de la lumière dans le vide
c est une constante selon Einstein, la vitesse de la lumière dans le vide C est une constante dans le cadre de la théorie de la relativité plus précisément, c'est un postulat d'Einstein. | |
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Dark Orionis 1 avertissement
Nombre de messages : 125 Age : 33 Localisation : Quelquepart dans le Bluck Loisirs : Astrophysique Date d'inscription : 22/05/2006
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 16:42 | |
| Je voulais insister sur ce points car la vitesse de la lumière provenant de la galaxie M100 a été mesurée à 312 000 000 m.s-1, soit 4% plus vite que la constant "c" établit par Einstein. | |
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Neptune Administrateur principal
Nombre de messages : 1959 Localisation : Bordeaux Emploi : Étudiant en master de philosophie Loisirs : Astronomie & philosophie Date d'inscription : 11/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 16:57 | |
| Bienvenue à toi,
D'où tires-tu cette information ? | |
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Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 17:06 | |
| Comment cette vitesse a été mesurée à M100, et par quelle équipe ? D'où provient cette affirmation ? Source ?
J'ai recherché, et certains sites amateurs en parlent. Faudra voir si les sociétés astronomiques professionnelles en parle, examen en cours...
Si cette mesure a bien été faite, c'est grâce à l'observation des céphéides ? Il existe une incertitude sur la "constante" de Hubble qui détermine les distances dans l'univers, or comment mesurer une vitesse dans ces conditions ?
Ma question : quelle est l'incertitude relative pour la vitesse mesurée ?
Voici ce que j'ai trouvé :
Pour déterminer la distance des galaxies proches, on se sert des indicateurs de distance vus précédemment, à condition de savoir les y observer. On peut utiliser les céphéides car celles-ci sont détectables actuellement jusqu’à près de 20 Mégaparsecs. C’est d’ailleurs grâce à celles observées dans les Nuages de Magellan (petites galaxies satellites de la nôtre) que Miss Leavitt trouva leur distance d’environ 100000 pc., montrant définitivement qu’ils sont bien à l’extérieur de notre Galaxie. En 1994, le télescope spatial permit d’identifier 28 céphéides dans la galaxie M100 située dans le superamas local de la Vierge, aboutissant à estimer la distance de cette galaxie à 17,1 ± 1,8 Megaparsec.
En 1994, on s'est servi des céphéides pour estimer des distances, avec une marge d'incertitude. Si une vitesse de la lumière aurait été mesurée, alors le temps parcouru par la lumière est connu ? Comment est-ce possible ? On voit dans l'extrait ci-dessus que la distance est estimée avec une marge d'erreur d'environ 10 % !!! Si la mesure de la vitesse de la lumière est du même ordre de grandeur (10%), alors ça change tout.
Imaginez 312000 km/s ± 10%, la valeur serait comprise entre 280800 km/s et 343200 km/s, la valeur connue de la célérité (299792,458 km/s) est comprise dans cet intervalle. En conséquence, rien ne permet d'affirmer que la célérité à M100 est supérieure à C !
je ne cache pas mon scepticisme, car tu nous donnes une grandeur physique sans indiquer de marge d'incertitude ! C'est un canular, ou bien les informations sont incomplètes ? | |
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Dark Orionis 1 avertissement
Nombre de messages : 125 Age : 33 Localisation : Quelquepart dans le Bluck Loisirs : Astrophysique Date d'inscription : 22/05/2006
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 18:51 | |
| - Neptune a écrit:
- Bienvenue à toi,
D'où tires-tu cette information ? D'ici^^. | |
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Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 19:29 | |
| C'est la seule source ? Pourquoi une poignée de sites amateurs en parlent ?
Le titre est sensationnaliste : "Hubble prend en défaut la théorie de la relativité".
Cela ressemble à un canular. La relativité n'a pas été pris en défaut depuis près d'un siècle et si des astronomes avaient découvert que la relativité, cette affaire aurait fait écho dans de nombreux magazines scientifiques.
Ton site avance trois postulats, mais sans mentionner nulle part la marge d'incertitude de la mesure ! La page est douteuse ! | |
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Dark Orionis 1 avertissement
Nombre de messages : 125 Age : 33 Localisation : Quelquepart dans le Bluck Loisirs : Astrophysique Date d'inscription : 22/05/2006
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 19:30 | |
| - Pulstars a écrit:
- C'est la seule source ? Pourquoi une poignée de sites amateurs en parlent ?
Le titre est sensationnaliste : "Hubble prend en défaut la théorie de la relativité".
Cela ressemble à un canular. La relativité n'a pas été pris en défaut depuis près d'un siècle et si des astronomes avaient découvert que la relativité, cette affaire aurait fait écho dans de nombreux magazines scientifiques. Je fais des recherches et je vous tiens au courrant^^ | |
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Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 19:32 | |
| La page que tu mentionnes en lien est un site amateur, l'auteur a pu inventer cette info, ou bien l'a mal comprise.
Il manque des données essentielles, ou alors c'est un canular. Sans source sérieuse et authentique c'est de l'intox ! | |
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NGC6543 Astromodérateur
Nombre de messages : 281 Age : 34 Date d'inscription : 02/02/2006
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 20:38 | |
| Je tiens également à préciser que des vitesses supra-luminiques ont déjà été mesurées, mais je ne sais plus par quel effet, elles ont été expliquées... J'avais entendu cela lors d'un festival d'astronomie, il faudrait que je retombe sur les documents pour tenter de vous expliquer cela. | |
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Dark Orionis 1 avertissement
Nombre de messages : 125 Age : 33 Localisation : Quelquepart dans le Bluck Loisirs : Astrophysique Date d'inscription : 22/05/2006
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 20:57 | |
| - NGC6543 a écrit:
- Je tiens également à préciser que des vitesses supra-luminiques ont déjà été mesurées, mais je ne sais plus par quel effet, elles ont été expliquées... J'avais entendu cela lors d'un festival d'astronomie, il faudrait que je retombe sur les documents pour tenter de vous expliquer cela.
Le tachyon, supposé aller plus vite que le photon, des anglais ont fait voyger des particules (ondes radios) plus vite que la lumière (enfin c'est ce qu'ils disent^^). | |
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NGC6543 Astromodérateur
Nombre de messages : 281 Age : 34 Date d'inscription : 02/02/2006
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 20:59 | |
| Non, non, ce n'est pas ça...
Si tu veux, on "croit" mesurer des particules (ou autre...) qui ont des vitesses supra-luminiques, mais il s'avère qu'il ne s'agit que d'un effet dont j'ai oublié la substance... En gros, ils ne dépassent rien du tout et c reste bien la vitesse la plus haute. | |
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Pulstars Univers
Nombre de messages : 2421 Age : 49 Localisation : Union européenne Emploi : informaticien Loisirs : Sciences, épistémologie, esprit critique Date d'inscription : 27/10/2004
| Sujet: Re: Fontaine blanche Lun 22 Mai 2006 - 21:13 | |
| Tu es mal renseigné. La vitesse mesurée a l'apparence supraluminique mais elle reste égale à la célérité telle qu'on la connaît (voir un Science-et-Vie d'il y a quelques années) et ça ne remet pas en question la théorie de la relativité. | |
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| Sujet: Re: Fontaine blanche | |
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| Fontaine blanche | |
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