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 Avant le big bang : science ou métaphysique ?

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Clavius
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MessageSujet: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeLun 17 Jan 2005 - 18:07

Rappel du premier message :

Salut

Qu'y avait il avant le big bang ? Cette question philosophique est en train de passer du côté de la science : à en croire la cosmologie quantique, des univers jailliraient de "rien" . D'autre part, l'inflation nous fait accepter l'idée d'univers multiples.
Depuis plus d’un demi siècle le modèle standard du big bang s'est imposé dans le monde scientifique et le grand public averti.
Mais une question demeure sans réponse : "qu'y avait il avant le big bang ?" Le problème avec cette question irritante est que même si on savait ce qui s'est passé avant le big bang nous pourrions toujours nous demander : "Et que s'est-il passé avant ?" La réponse est qu'il n'y a pas "d'avant", puisque "avant" le temps n'existait pas … Et juste après, le temps, l'espace et la matière se sont soudainement décidés à exister.
Mais qu'en est-il de « l'instant zéro » ? En effet toute la période où l'Univers était âgé de moins de 10 puissance - 43 secondes (dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde) échappe toujours aux cosmologistes. Nous sommes là face à un véritable problème conceptuel témoignant de notre fantasme d'attribuer au « Monde » une date de naissance : le temps zéro est un instant dans un temps qui n'existe pas encore. Un 10 puissance - 44 seconde n'existe probablement pas. L'instant zéro serait donc une sorte d'infini, un horizon inaccessible. Mais cela n'a pas empêché les théoriciens d'élaborer plusieurs théories de l'avant big bang. Certains ont même envisagé l'hypothèse de l'existence d'univers multiples : pour le cosmologiste Andrei Linde un des pères de l'inflation, notre univers n'est qu'une bulle d'espace-temps noyée dans une mousse d'autres univers.

Au tout début de l'histoire du Cosmos, l'univers a connu une phase d'expansion ultra rapide causée par ce qu'on appelle un faux vide ou champ scalaire. Des variations d'énergie microscopiques ou fluctuations quantiques qui agitaient l'univers à cet instant ont fait que l'énergie du champ scalaire a augmenté dans certaines régions de l'univers et diminué dans d'autres. Là où elle a augmenté, l'inflation s'est déclenchée à nouveau. Ces régions se sont donc dilatées beaucoup plus vite que les autres régions avoisinantes. Au bout de quelques fractions de seconde, elles se sont déconnectées de leur région d'origine, donnant ainsi naissance à de nouvelles bulles d'espace-temps qui ne sont autres que des nouveaux bébés univers. Chacun d'entre eux gonflerait à son tour avant de donner naissance à d'autres univers à part entière, et ainsi de suite. Ce processus de régénérescence se reproduirait à l'infini, c'est pourquoi Andrei Linde a baptisé cette théorie "inflation éternelle"

Mais il ne s'arrêtera pas en si bon chemin. En multipliant les champs scalaires, car il est peu probable qu'il n'en existe qu'un seul dans la nature, Linde aboutit à la conclusion que chaque champ scalaire engendre un univers aux lois physiques différentes. Ainsi, certains univers auraient des constantes cosmologiques différentes, la vitesse de la lumière serait peut être supérieure à 300 000 Km/s, les particules élémentaires (proton, neutron, électron) auraient des masses différentes, on pourrait même imaginer des univers à plus de 3 dimensions. Aussi séduisante que soit cette théorie, elle reste difficilement vérifiable. On ne pourra peut être jamais savoir si ces autres univers existent vraiment, et même si on le savait, aucun voyage inter-univers ne serait possible, car les distances entre deux univers sont si grandes qu'il faut aligner des kilomètres de chiffres pour les exprimer. D'autre part les lois physiques y sont différentes, ainsi la matière dont nous sommes faits se désintégrerait immédiatement dans ces autres univers. La théorie de l'inflation éternelle pose le problème de l'origine du moment qu'elle n'aborde pas : comment s'est formé la toute première bulle ?

Des univers à partir de "RIEN"

Grâce à l'expansion (inflation) on pourrait obtenir un univers grand, homogène et peuplé de galaxies. Tout ce qu'il nous faut c'est un tout petit univers rempli de faux vide. Reste à déterminer l'origine de cet univers initial. Celui-ci étant très petit, on pourrait avoir recours à la physique quantique, qui règne sur le monde de l'infiniment petit.
En effet la physique quantique nous permet d'obtenir un tout petit univers a partir de rien. " Rien " signifiant ici l'absence de matière, d'espace et de temps. La physique quantique est très différente de la physique classique de NEWTON : les mêmes conditions initiales peuvent aboutir à des résultats différents, et nous ne pouvons qu’en calculer les probabilités. Ceci est du aux fluctuations quantiques. Ainsi, un électron par exemple après sa collision avec une autre particule peu choisir d'aller à gauche ou à droite même si on ne change pas les conditions initiales. Les particules ne sont plus considérées comme des billes de matière mais comme des nuages d'énergie entourés par un flou et qui se comporteraient tantôt comme des corpuscules, tantôt comme des ondes… Revenons maintenant à notre monde classique, une boule de billard par exemple suit sa trajectoire avec une probabilité proche de 100%, mais les effets quantiques ne disparaissent pas complètement : il y a toujours une très faible probabilité pour que la boule suive une trajectoire impossible pour la physique classique. L’effet tunnel en est un parfait exemple : en mécanique quantique, un corps peut violer les lois classiques de conservation de l'énergie pendant un très court laps de temps. Une boule peut ainsi franchir une barrière même si initialement elle n'avait pas assez d'énergie pour le faire d'une manière classique. Un processus semblable à l'effet tunnel pourrait intervenir dans la création d'un petit univers rempli de faux vide à partir d'un univers de rayon zéro qui est la même chose que pas d'univers du tout. L'univers initial étant ainsi formé, il n'a pas besoin d'être parfaitement sphérique, il peut être aussi rempli de différents types de faux vides.
Toutes ces prédictions et théories peuvent être vraies comme elles peuvent être fausses, mais la grande réussite de la cosmologie quantique est l'élargissement du champ d'action de la science en mariant l'infiniment grand à l'infiniment petit, chose qui n'était pas possible avant le scénario de l’inflation.
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Docky :)
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 19 Mar 2009 - 21:26

Je suis content d'avoir deviné qu'il s'agissait d'un photon qui avançait. (J'ai fait des études littéraires... Hum... Mais bon je me soigne.)
Mais alors quelle est-elle cette longueur de Planck ? Elle aussi, elle est indivisible ? Une longueur indivisible, ça existe ? Alors elle doit être bien inférieure à la taille de la plus petite particule connue ? Pourtant une longueur, c'est la mesure entre un point A et point B.

Et selon ce système, un photon parcourt la moitié d'une distance de Planck en un temps nul, puisque le temps n'existe pas sous une échelle inférieure à Planck.. Mais il parcours deux fois cette moitié en un temps bien précis... Oui, je suis casse-pieds, mais j'aborde la question avec ma simple logique de mec qui n'y connait rien.

En fait, voilà là ou je veux en venir.

Sans espace, pas de temps. Sans gravité, pas de temps. Sans matière, pas de temps. Si notre capacité à mesurer s'arrête: pas de temps; on parlera d'infiniment grand et d'infiniment petit... C'est infiniment facile.

C'est peut-être notre conscience qui a inventé le temps (ca n'est pas forcément ce que je crois mais j'ai envie d'en parler).

Nous sommes conscients que la matière et l'espace évoluent; que des corps sont en mouvement et ne peuvent pas se trouver à deux endroits à la fois; que des causes provoquent des effets, et nous avons logiquement un moyen de le mesurer: le temps.

Mais s'il ne peut exister que sous certaines conditions, existe-t-il vraiment ? Ou est-il simplement le fruit de notre observation et donc de notre jugement personnel ?
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 19 Mar 2009 - 23:14

Bonjour la longuer de planck équivault à 1,616 x 10^-35 mètres. En fait je comprends votre raisonnement, c'est tout simplement parce que c'est la plus petite longueur physique que nous pouvons observer présentement.

Chose aussi que je trouve qui est à réflexion, quelle sera la plus petite particule que nous trouverons, et quand et quelle grandeur est le minimum, si il n'y a pas de minimum c,est à ce demandé si tout ce que nous sommes à du sens.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Mar 2009 - 20:03

En effet c'est source de réflexion !!
Merci en tout cas pour toutes ces références. J'aurais peut-être pu les trouver ailleurs mais je trouve ce forum fort sympathique !

C'est drôle, car 1,616 est le chiffre qui est à la base de la géométrie dite "sacrée".

D'après certains livres, car en fait je n'ai jamais pris le temps de vérifier, le nombre de graines dans un tournesol par exemple est toujours un facteur de 1,616. On appelle ça, je crois, la suite de Fibonacci, enfin un nom de ce genre. De même, sur l'être humain, le rapport entre la distance sol-nombril et sol-tête serait de 1,616.

Je ne saurais dire si tout cela est vrai faute de vérification, toutefois j'ai eu maintes occasion de lire des textes à propos de 1,616, ce "nombre d'or", que l'on trouve à la fois dans la nature et dans la géométrie dite "sacrée".

Ceci dit je suis bien surpris de trouver ce chiffre, qui d'habitude traîne au rayon ésotérisme de la fnac, dans une donnée scientifique essentielle.

Peut-être est-ce un hasard.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Mar 2009 - 21:08

peut-être que oui, peut-être que non s,agit de savoir si nous avons un but, précis à notre existance ou si il ya un lien que l'on ne comprends pas encore selon lesquelles toutes les géométries seraient dominées
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 9 Avr 2009 - 10:16

MYR_ast> je ne comprends pas vraiment cette histoire de domination des géométries, est-ce que tu pourrais être plus précise ?

Docky> euh... je crois que l'on est sur un forum scientifique... et faire de la numérologie c'est du n'importe quoi. La valeur de la longueur de Planck c'est : Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 70045fa0065583f85add8094c8ce6153 soit environ 1.616 252 e-35 mètre.
Si tu exprimes cela en pieds, en mile nautique, en pouce, ou en ch'est pas quoi, ce sera autre chose. Et puis je peux aussi inviter une unité, qui donnera pi pour la valeur, et tu pourras chercher un rapprochement avec le cercle, et ça ne veut absolument rien dire du tout.

Je te rappelle juste que le nombre d'or c'est : (racine(5) + 1) / 2 qui est racine de l'équation x²=x+1
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or

ça n'a rien avoir avec une quelconque géométrie sacrée. Sa valeur approximative est : 1,618 033 989

La longueur de Planck est construite en utilisant 3 constantes fondamentales :
- c : la vitesse de la lumière (relativité restreinte)
- h : la constante de Planck (régissant les phénomènes quantiques)
- G : la constante de Newton (ayant un rapport avec la gravitation)

Une théorie prenant en compte ces trois constantes sera une théorie de la gravitation quantique. Puisque la relativité générale d'Einstein pilote la dynamique de l'espace-temps et que la mécanique quantique introduit des quanta, l'on pense que l'espace-temps pourrait être granulaire et non plus continu à ces échelles.

Pour finir sur l'avant Big Bang, la théorie du Big Bang n'est pas la théorie de la création de l'univers. Aujourd'hui le Big Bang est un cadre théorique supposant avec pas mal de preuves que l'univers était plus chaud et plus dense dans sa tendre jeunesse, permettant d'expliquer le taux d'éléments légers (nucléosynthèse primordiale), le rayonnement fossile, etc...
Cette théorie n'est pas incompatible avec des modèles d'univers ekpyrotique.

Donc parler d'avant le Big Bang est ambigu...
- ou bien l'on convient que l'univers s'est créé il y a 13.7 milliards d'années, (et donc l'espace, le temps et la matière), et parler de l'avant n'a aucun sens physique
- ou bien avant cette phase d'expansion, il y avait d'autres phénomènes (big crunch etc...)

Tout dépend du modèle considéré.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 9 Avr 2009 - 16:52

heu, je bonne question bongo , j'ai été très vague dans mon raisonnement je pense je n,arrive pas à me souvenir ce que je voulais dire par là. Je crois que je voulais dire, que dnas le fond on unifirait mécanique Quantique et relativité générale. Que l'évolution de l'univers serait toute préétablie avec certitude et que l'on pourrait dire avec précision la courbure saptiale, mettreles champs scalaire s'il ya lieu d'ête mis. Heu question est-ce que l'on se fie dans une situation au modèle euclidien juste avec les distance d'angle, ou non euclidien pour les sphères, selon le cas c,est-à`dire ce que l'on veut calculer, est-ce qu'il y a un passage facile entre les deux et des resssemblances dans les calculs mathématiques? Le passage entre les deux se fait-il facilement?
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 9 Avr 2009 - 19:04

bongo 1981:
Ne nous méprenons pas: je ne suis pas sur ce forum pour faire de la numérologie !! Je déteste la numérologie !!

J'ai simplement confondu 1,616 et 1,618, et tu es le premier à me le faire remarquer, je t'en remercie d'ailleurs.

Si j'ai abordé le sujet du nombre d'or, c'est justement parce que ça me semblait bizarre d'associer une donnée scientifique à des idées plus fantaisistes.

Je demeure sceptique à ce genre de choses. J'aborde souvent des sujets avec lesquels je ne suis pas en accord, j'utilise souvent les guillemets (ex: géométrie dite "sacrée"), cela ne veut pas dire que j'appuie ce genre d'idées: je cherche simplement la vérité et récolte les avis à propos de diverses données.

Merci donc pour toutes les réponses que tu apportes ici, et désolé si tu as pu croire que j'étais un "new-age", "numérologue", ou autre pseudo-para-scientifique... Tire la langue
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 9 Avr 2009 - 20:51

MYR_ast a écrit:
Je crois que je voulais dire, que dnas le fond on unifirait mécanique Quantique et relativité générale.
Attention, cette unification n'est qu'une hypothèse, rien ne nous dit que cette théorie existe. Ce sont juste des conditions d'ordre esthétiques.
MYR_ast a écrit:
Que l'évolution de l'univers serait toute préétablie avec certitude
Je crains que ce soit difficile, la mécanique quantique nous suggère qu'il n'est pas possible de connaître l'état d'un système avec certitude, mais juste des probabilités.
MYR_ast a écrit:
et que l'on pourrait dire avec précision la courbure saptiale
Je ne suis pas non plus d'accord. Connaître les lois, et les équations régissant un système ne permet pas forcément de connaître les conditions initiales pour décrire le système.
Un exemple concret est la relativité générale, ce sont bien les équations permettant de décrire l'univers dans son ensemble, mais sans les paramètres, nous ne savons pas si l'univers a une courbure positive ou négative.

Ensuite, le Modèle Standard comporte beaucoup de paramètres fixés arbitrairement (rapport de masse de l'électron et du quark up, constante de structure fine etc...), idéalement une théorie unificatrice devrait pouvoir expliquer tout cela sans paramètre.
MYR_ast a écrit:
mettreles champs scalaire s'il ya lieu d'ête mis.
certes ceci découlera sûrement des équations.
MYR_ast a écrit:
Heu question est-ce que l'on se fie dans une situation au modèle euclidien juste avec les distance d'angle, ou non euclidien pour les sphères, selon le cas c,est-à`dire ce que l'on veut calculer, est-ce qu'il y a un passage facile entre les deux et des resssemblances dans les calculs mathématiques? Le passage entre les deux se fait-il facilement?
Je ne comprends pas vraiment la question, mais si tu veux la géométrie euclidienne n'est qu'un cas particulier de la géométrie courbe (là où les coefficients de Christoffel sont nuls).
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 9 Avr 2009 - 20:53

Docky a écrit:
J'ai simplement confondu 1,616 et 1,618, et tu es le premier à me le faire remarquer, je t'en remercie d'ailleurs.

Si j'ai abordé le sujet du nombre d'or, c'est justement parce que ça me semblait bizarre d'associer une donnée scientifique à des idées plus fantaisistes.
616 ou 618 tel n'est pas la question, si ces deux valeurs avaient été plus proches, cela ne remettrait pas en cause ce que j'ai dit. Comparer ces deux nombres c'est de la numérologie.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 9 Avr 2009 - 21:13

Non.

Ou alors nous avons une vision différente de la numérologie.

Pour moi, comparer deux chiffres, ou s'aperçevoir qu'on retrouve par hasard le même nombre là et ailleurs, ça n'est pas de la numérologie.

J'ai abordé par erreur le "nombre d'or", certes, mea culpa.

La numérologie, pour moi, c'est:
-Se sentir "suivi" par un chiffre tout au long de sa vie,
-S'amuser à additionner les chiffres de sa date de naissance ou autre, pour trouver quel est son chiffre "fétiche",
-Voir des signes dans les chiffres que l'on rencontre dans telle ou telle situation et leur donner une origine intentionnelle et mystique, les prendre comme des messages, alors qu'ils ne sont et ne seront jamais que le fruit du hasard.
Bref, que des âneries.

Je ne vois pas en quoi se trouve la numérologie dans cette histoire ni dans mes propos. Je serais ravi de connaitre ta définition de la numérologie.

Mais nous nous éloignons du sujet de ce post.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 9 Avr 2009 - 21:17

P.S.:

C'est dingue, mon âge est de 26, et mon précédent message, qui traitait de numérologie, était le 26eme...

Je suis sur que c'est un signe...

Grand sourire !
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 9 Avr 2009 - 23:42

ce que je voulais dire c,est que je me demandais si l'on utilise la géométrie euclidienne, est-ce qu'il est possible de mélanger celle non euclidienne? Pour une situation où l'on veut décrire une évolution de l'univers ou sa forme...
mais en tout cas justement pour le vendredi saint j,ai décidé de me renseigner là dessus, pas de devoir, donc je peux prendre le temps pour comprendre... essayer.

Franchement Docky tu es pas mal supersticieux!
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeVen 10 Avr 2009 - 7:25

http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9rologie

Comparer une longueur (de Planck) dans une unité arbitraire (en mètre, en tartanpion, ou en ch'est pas quoi), et un nombre (le nombre d'or) c'est de la numérologie, tout comme quand les Bogda ont comparé le nombre de nucléotides dans l'ADN, le nombre de dimension de l'espace-temps, et leurs ensembles de nombre... et encore... au moins ils ont comparé quelque chose de cohérent (un nombre pur, et non pas une longueur et un nombre).

sujet clos
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeVen 10 Avr 2009 - 7:28

MYR_ast a écrit:
ce que je voulais dire c,est que je me demandais si l'on utilise la géométrie euclidienne, est-ce qu'il est possible de mélanger celle non euclidienne?
Qu'est-ce que tu entends par mélanger ? Je viens de te dire que c'était un cas particulier. Tu prend les mêmes équations en géométrie courbe, tu remplaces les coefficients sus-mentionnés par zéro et tu obtiens la géométrie euclidienne. Si tu pouvais être plus précise dans l'expression, je ne comprends pas toutes tes phrases.
MYR_ast a écrit:
Pour une situation où l'on veut décrire une évolution de l'univers ou sa forme...
mais en tout cas justement pour le vendredi saint j,ai décidé de me renseigner là dessus, pas de devoir, donc je peux prendre le temps pour comprendre... essayer.

Franchement Docky tu es pas mal supersticieux!
C'était du 2nd degré...
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitimeSam 11 Avr 2009 - 20:41

Quand les sciences sont détournées de leur contexte, on appelle cela une imposture.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 6 Icon_minitime

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Avant le big bang : science ou métaphysique ?
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