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 Avant le big bang : science ou métaphysique ?

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Clavius
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Clavius
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Clavius


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MessageSujet: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeLun 17 Jan 2005 - 18:07

Rappel du premier message :

Salut

Qu'y avait il avant le big bang ? Cette question philosophique est en train de passer du côté de la science : à en croire la cosmologie quantique, des univers jailliraient de "rien" . D'autre part, l'inflation nous fait accepter l'idée d'univers multiples.
Depuis plus d’un demi siècle le modèle standard du big bang s'est imposé dans le monde scientifique et le grand public averti.
Mais une question demeure sans réponse : "qu'y avait il avant le big bang ?" Le problème avec cette question irritante est que même si on savait ce qui s'est passé avant le big bang nous pourrions toujours nous demander : "Et que s'est-il passé avant ?" La réponse est qu'il n'y a pas "d'avant", puisque "avant" le temps n'existait pas … Et juste après, le temps, l'espace et la matière se sont soudainement décidés à exister.
Mais qu'en est-il de « l'instant zéro » ? En effet toute la période où l'Univers était âgé de moins de 10 puissance - 43 secondes (dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde) échappe toujours aux cosmologistes. Nous sommes là face à un véritable problème conceptuel témoignant de notre fantasme d'attribuer au « Monde » une date de naissance : le temps zéro est un instant dans un temps qui n'existe pas encore. Un 10 puissance - 44 seconde n'existe probablement pas. L'instant zéro serait donc une sorte d'infini, un horizon inaccessible. Mais cela n'a pas empêché les théoriciens d'élaborer plusieurs théories de l'avant big bang. Certains ont même envisagé l'hypothèse de l'existence d'univers multiples : pour le cosmologiste Andrei Linde un des pères de l'inflation, notre univers n'est qu'une bulle d'espace-temps noyée dans une mousse d'autres univers.

Au tout début de l'histoire du Cosmos, l'univers a connu une phase d'expansion ultra rapide causée par ce qu'on appelle un faux vide ou champ scalaire. Des variations d'énergie microscopiques ou fluctuations quantiques qui agitaient l'univers à cet instant ont fait que l'énergie du champ scalaire a augmenté dans certaines régions de l'univers et diminué dans d'autres. Là où elle a augmenté, l'inflation s'est déclenchée à nouveau. Ces régions se sont donc dilatées beaucoup plus vite que les autres régions avoisinantes. Au bout de quelques fractions de seconde, elles se sont déconnectées de leur région d'origine, donnant ainsi naissance à de nouvelles bulles d'espace-temps qui ne sont autres que des nouveaux bébés univers. Chacun d'entre eux gonflerait à son tour avant de donner naissance à d'autres univers à part entière, et ainsi de suite. Ce processus de régénérescence se reproduirait à l'infini, c'est pourquoi Andrei Linde a baptisé cette théorie "inflation éternelle"

Mais il ne s'arrêtera pas en si bon chemin. En multipliant les champs scalaires, car il est peu probable qu'il n'en existe qu'un seul dans la nature, Linde aboutit à la conclusion que chaque champ scalaire engendre un univers aux lois physiques différentes. Ainsi, certains univers auraient des constantes cosmologiques différentes, la vitesse de la lumière serait peut être supérieure à 300 000 Km/s, les particules élémentaires (proton, neutron, électron) auraient des masses différentes, on pourrait même imaginer des univers à plus de 3 dimensions. Aussi séduisante que soit cette théorie, elle reste difficilement vérifiable. On ne pourra peut être jamais savoir si ces autres univers existent vraiment, et même si on le savait, aucun voyage inter-univers ne serait possible, car les distances entre deux univers sont si grandes qu'il faut aligner des kilomètres de chiffres pour les exprimer. D'autre part les lois physiques y sont différentes, ainsi la matière dont nous sommes faits se désintégrerait immédiatement dans ces autres univers. La théorie de l'inflation éternelle pose le problème de l'origine du moment qu'elle n'aborde pas : comment s'est formé la toute première bulle ?

Des univers à partir de "RIEN"

Grâce à l'expansion (inflation) on pourrait obtenir un univers grand, homogène et peuplé de galaxies. Tout ce qu'il nous faut c'est un tout petit univers rempli de faux vide. Reste à déterminer l'origine de cet univers initial. Celui-ci étant très petit, on pourrait avoir recours à la physique quantique, qui règne sur le monde de l'infiniment petit.
En effet la physique quantique nous permet d'obtenir un tout petit univers a partir de rien. " Rien " signifiant ici l'absence de matière, d'espace et de temps. La physique quantique est très différente de la physique classique de NEWTON : les mêmes conditions initiales peuvent aboutir à des résultats différents, et nous ne pouvons qu’en calculer les probabilités. Ceci est du aux fluctuations quantiques. Ainsi, un électron par exemple après sa collision avec une autre particule peu choisir d'aller à gauche ou à droite même si on ne change pas les conditions initiales. Les particules ne sont plus considérées comme des billes de matière mais comme des nuages d'énergie entourés par un flou et qui se comporteraient tantôt comme des corpuscules, tantôt comme des ondes… Revenons maintenant à notre monde classique, une boule de billard par exemple suit sa trajectoire avec une probabilité proche de 100%, mais les effets quantiques ne disparaissent pas complètement : il y a toujours une très faible probabilité pour que la boule suive une trajectoire impossible pour la physique classique. L’effet tunnel en est un parfait exemple : en mécanique quantique, un corps peut violer les lois classiques de conservation de l'énergie pendant un très court laps de temps. Une boule peut ainsi franchir une barrière même si initialement elle n'avait pas assez d'énergie pour le faire d'une manière classique. Un processus semblable à l'effet tunnel pourrait intervenir dans la création d'un petit univers rempli de faux vide à partir d'un univers de rayon zéro qui est la même chose que pas d'univers du tout. L'univers initial étant ainsi formé, il n'a pas besoin d'être parfaitement sphérique, il peut être aussi rempli de différents types de faux vides.
Toutes ces prédictions et théories peuvent être vraies comme elles peuvent être fausses, mais la grande réussite de la cosmologie quantique est l'élargissement du champ d'action de la science en mariant l'infiniment grand à l'infiniment petit, chose qui n'était pas possible avant le scénario de l’inflation.
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Clavius
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Clavius


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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 0:01

Salut

L'âge des trous noirs ? Drole de question, ça dépend en fait de l'âge de l'explosion de l'étoile Smile
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fulgurex
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 6:37

Je sais que j'ai l'art de poser les questions qu'il ne faut pas.


Les trou noir aurais t'ils pu exister avant le big bang ????


NON me dirais vous, mais quelle preuve en avons nous ???


Si je pose ces questions c'est que j'en ai une encore plus cocase.


Bien à vous
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fulgurex
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 6:47

Pulstars a écrit:
MYR_ast a écrit:

L'avant Big Bang est un non-sens, le problème n'est pas de ne rien savoir, mais poser l'existence même d'un "avant" est dépourvu de sens en physique.

Les quatre interactions fondamentales sont connues, mais leur unification originelle n'est pas un fait, c'est seulement une hypothèse.
En ce qui concerne la taille de l'univers, il y a énormément d'interprétations erronés à ce sujet qu'est la cosmologie. Bien des gens imaginent le Big Bang comme une explosion de matière et de lumière qui remplit un espace vide environnant. C'est faux. Le Big Bang n'a pas eu lieu en un endroit précis. Il s'est produit partout, il n'y a pas de centre dans l'univers. Ce n'est pas la matière qui se répand, c'est l'espace qui se raréfie. Pour expliquer ça, prenons l'exemple d'une règle : ce n'est pas la règle qui s'allonge, ce sont ses graduations qui s'espacent entre elles.
S'il existe une taille minimale possible pour l'univers, c'est la longueur de Planck (= 10^-35 mètre). En-dessous de cette limite, c'est tout simplement exclu par la physique. C'est tout..



Pourquoi l'avant big bang n'a pas de sens ???? et en plus en physique ???

mais en logique, il reste la causalité.
Pour chaque actions il y à une réaction, et bien evidement pour chaque réaction il y à eu une actions préalable.

Le big bang est la résultante de .... en fait c'est la réactions, ...
Mais quel est l'action qui à provoqué le big bang.


Je ne suis pas d'accord avec les fait de dire qu'il n'y à pas de centre à l'univers.
Il y à un centre à tout ce qui existe. c'est la mécanique, la géometrie qui nous apprend cela.

L'univers est en expensions, les différentes galaxies s'éloigne les unes des autres, pour aller ou ? et dans quel directions ? existe t'il un model mathématique qui simule cela ???


Allez c'est tout pour aujoud'hui.
Bien à vous
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 13:48

La causalité, c'est le principe d'un phénomène selon lequel un effet est précédé d'une cause. La causalité s'applique pour tout événement inscrit dans un laps de temps.

Concernant le début de l'univers où l'espace et le temps sont liés, parler d'un "avant" n'a pas de sens lorsqu'on démarre une chronologie à partir de zéro. L'univers peut être défini comme étant un effet sans cause.

En ce qui concerne les trous noirs, ils sont tous plus jeunes que l'âge de l'univers (les trous noirs sont les produits d'implosion de noyaux d'étoiles ou la concentration des centres de masse des galaxies).

L'un de vous affirme son désaccord sur le fait que l'univers n'a pas de centre, en affirmant se baser sur la géométrie. Mais parle t-il de géométrie euclidienne, en oubliant les autres géométries non euclidiennes qui sont utilisées par la théorie de la relativité ?

Pour finir, il ne faut pas mélanger la cosmologie et la métaphysique, ce sont deux domaines différents.

Il vaudrait mieux que vous lisiez beaucoup de livre sur la cosmologie pour essayer de mieux comprendre, en commençant par les définitions. Parce que pour parler de trous noirs antérieurs au Big Bang, on se demande si vous connaissez la définition du mot "trou noir".
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 13:51

Pour répondre à MYR_ast sur l'énergie du vide. Le vide quantique contient une énergie non nulle d'énergie, c'est une connaissance donnée par la mécanique quantique.

En ce qui concerne l'énergie noire, ainsi que la matière noire, c'est une hypothèse qui sert à expliquer l'expansion de l'univers. Mais on n'en sait rien si cette énergie noire existe. La cause est peut-être autre chose, et que peut-être la théorie cosmologique actuelle a des erreurs.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 20:46

pour répondre à pulstars, j'ai lu beaucoup justement sur la mécanique quantique aujourd'hui même! J'ai compris que dans le fond, c,est un emprunt d'énergie que l'on permet aux particules. et que dasn le cas que nous parlons, c'est en fait, vous avez raison un emprunt à l'énergie du vide, mais il ya toujours production d'une pari compoé de particule et anti particule, et dasn ce cas pour remmettre elle doivent s'hinnaler, une et l'auter produisant e la lumière. Mais par conséquent, il n'y a pas production de matière, mais de photon!
En tout cas je suis un peu occuppée j'aurais autre chose à dire mais la prochaine fois.
à plus
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Clavius
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 0:27

Salut

fulgurex, certains pensent que les trous noirs donnent naissance à d'autres univers. Ceci est thérorique, et je doute qu'on puisse le savoir un jour. Par ailleurs, qu'on on sait que les trous noirs sont issus de la fin d'étoiles super massives. Il faut donc que ces étoiles puissent voir le jour dans un univers. Là on tourne en rond, c'est un peu comme se poser la question "qui est venu en premier, l'oeuf ou la poule ?".
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fulgurex
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 11:22

Oui effectivement.

En fait il existe des définitions, mais l'histaoire nous montre que les définitions ne sont valable qu'un temps, et ensuite on trouve autre choses.

Cela à été le cas pour la terre plate,....

Cela à été aussi le cas pour les molécule,....

Cela à aussi été le cas pour les atomes et ce pendant pas mal de temps
car au debut de mes études il en été ainsi et ensuite sont aparu la notions que quark.

Je ne suis pas du tout convaicu que le model base sur le big bang est le bon.
Il est bon aujourd'hui et jusqua ce que l'on découvre autre choses, il y à déjà des personnes qui on fait la théorie des cordes et des supercordes.


J'ai eu l'occasion de lire sur d'autre site d'autre vision dans lequel l'univers serait en perpétuel regeneration, big bang -> expensions -> puis retour en arrière, et rebelote.

Il y à un groupe de chercheur italien qui ont en site en ligne avec tout leurs théories.

Je pense que je ne fait que passer sur cette terre et le peu de connaissance que j'ai aprise me permette de dire à cout sur que je ne connait qu'une infimie partie le l'ensemble des connaissances.
L'avenir et l'histoire nous apprendrons que nous nous trompon à cout sure.

Il faut parfois se remettre en question et donner un grand coup de pied dans tout ce que l'on connait et recommencer.


Albert pensez que l'univer été isotrope, aujourd'hui on sait qu'il est anisotrope,.....

Je ne sais pas????


Connaissez vous l'expérience de simulation sur ordinateur de la création de l'univers ???

A+
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fulgurex
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 11:30

Des nouvelles de l'avant-Big Bang(Agence Science-Presse) – Y a-t-il eu un avant-Big Bang? Pour les uns, la question est sans intérêt : s’il y en a eu un, il est à jamais indétectable. Pour les autres, au contraire, toute la question est là : s’il y en a eu un, pourrait-il avoir laissé des « marques » dans notre cosmos?
Alejandro Corichi, de l’Université nationale autonome de Mexico et Parampreet Singh, de l’Institut Perimeter de physique théorique à Waterloo (Ontario) croient que oui : sur la base de leurs calculs, ils affirment que ces traces seraient détectables sous la forme de fluctuations du rayonnement fossile —ces restes du Big Bang dans lesquels baigne notre cosmos. Mieux encore, écrivent-ils, si de telles traces sont effectivement détectables, c’est que l’Univers qui nous précédait fut assez similaire au nôtre.
À la base, ces deux physiciens ne sont pas marginaux dans leur recherche d’un « quelque chose » de l’avant-Big Bang. Ils ne font que construire leur théorie à partir d’un concept que peu de nos lecteurs doivent connaître : la boucle gravitationelle quantique (Loop quantum gravity). L’inventeur de ce concept, qui permettrait en théorie de réécrire les équations d’Einstein pour qu’elles se conforment à l’univers bizarroïde de l’infiniment petit —et du moment du Big Bang— est l’Allemand Martin Bojowald, décrit par Nature en 2005 comme l’un des principaux candidats au titre de l’Einstein du XXIe siècle.
De ces concepts nébuleux découle l’hypothèse suivant laquelle nous vivrions dans un univers éternellement cyclique, fait d’expansions (comme notre cosmos actuel) et de contractions. Or, la plupart des physiciens, comme Stephen Hawking, ont longtemps conclu, après de longs et tortueux calculs, que même dans l’hypothèse d’un univers cyclique, toute trace du cycle précédent nous serait à jamais inaccessible. C’est justement cette conclusion que rejettent les théories de Bojowald, et à présent de Singh et Corichi.
Interrogé par le New Scientist, Martin Bojowald ne s’estime toutefois pas convaincu par les calculs de ses intrépides collègues. Les modèles de boucles gravitationnelles quantique seraient pour l’instant trop simples —les siens y compris— pour rendre compte convenablement de la complexité de l’Univers, à plus forte raison des Univers. Et qu’en conséquence, l’Univers « précédent » pourrait avoir été un lieu très différent, vraiment très, très différent.
On le sait, ça ne vous empêchera pas de dormir, mais ça vous donne une idée de ce à quoi certains physiciens théoriques consacrent leurs fin de semaine...

Commentairesavant le bigbang Mar, 2008/09/16 - 05:49Visiteur (non vérifié)chercher l'origine de l'univers ou avant revient à chercher le début d'1 cercle! ou combien de points y a til sur un cercle!suivant la taille du point (-...x)il y +ou- d'infinies possibilités , donc ,en fait, ça sert à quoi de comprendre d'ou on vient?
à mon avis l'essentiel de vivre sa vie en bonne santé et basta.
répondresavoir d'ou tu vien pour aller la ou tu le veux ^^ Mer, 2008/10/08 - 07:56Visiteur (non vérifié)moi je pense que c'est important car ca pourai repondre a des centaines de questions que tous le monde se l'ai poser au moin une fois! Donc si demain (par exemple) tu as la certitude que tu n'es pas seul dans se foutue univer, tu aura une vision totalement defferente de se que tu peut en se moment car, du coup la chance ni est pour rien...ou evis versa.





Tout ceci pour dire que je ne suis pas le seul à penser comme ca.

Je vais continuer
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fulgurex
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 11:37

Une nouvelle théorie pour la formation des galaxies
Les galaxies naissent de courants froids

Les galaxies actuelles, comme la Voie Lactée, se forment au sein de courants de gaz froid, plutôt que dans des collisions de galaxies plus anciennes. C'est le résultat auquel est arrivé une équipe d'astrophysiciens du Service d'Astrophysique de l'Irfu-CEA, du CNRS et de l'université Paris Diderot, en collaboration avec une équipe de l'Université de Jérusalem, à l'aide de simulations numériques de haute performance. Ces simulations corroborent des observations récentes via des télescopes géants, qui remettaient en question les théories de formation des galaxies.
Ces travaux font l’objet d’une publication dans Nature du 22 janvier 2009.






Simulation de la formation des galaxies aux débuts de l'Univers. Les images sont les résultats de calculs numériques effectués sur "Mare Nostrum", l'un des plus gros ordinateurs du monde. Elles ont nécessité plus de quatre semaines de calculs sur 2000 processeurs. Elle montre la formation de plus de 100 millions de galaxies.
Clicquer ici pour une version Quicktime (fichier mp4 /7.3 Mo). Droits : Mare Nostum/ CEA-Teyssier
L'énigme de la formation des galaxies.Les galaxies sont les constituants fondamentaux de l'univers. Chacune d'entre elles rassemble 100 milliards d'étoiles comme notre Soleil et s'étend sur plus de 50 000 années-lumière. Chaque galaxie se trouve au cœur d'un halo quasi-sphérique de matière noire, constituant dont la nature nous échappe encore mais que nous détectons indirectement par sa signature gravitationnelle.
Les galaxies d'aujourd'hui, comme la Voie Lactée, ont une morphologie spirale. Ce sont des disques en rotation, riches en hydrogène gazeux, qui forment continument des étoiles,, de l’ordre de deux masses solaires par an. Comprendre la formation de ces galaxies est un des principaux défis de la cosmologie moderne. Le scénario standard est fondé sur une accrétion de gaz quasiment sphérique et sur des collisions entre galaxies plus anciennes. Il suppose que les étoiles se forment tout d'abord de façon lente et mesurée dans les galaxies spirales, puis de façon violente à l'occasion de collision entre deux spirales, conduisant à la formation d'une flambée de formation d'étoiles de plusieurs centaines de masses solaires par an, et à la formation d'une galaxie elliptique.
Ce paradigme a été récemment remis en question par de nouvelles observations de galaxies réalisées par des télescopes géants, qui ont permis de sonder l'histoire de l'univers sur plus de 10 milliards d'années en arrière, 3 milliards d'années après le Big Bang. Ces galaxies massives forment des étoiles à un taux de plusieurs centaines de masses solaires par an, mais elles ne ressemblent pas du tout à des systèmes en collision. Elles ressemblent plutôt à de grands disques de gaz, fragmentés en plusieurs grumeaux géants, au sein desquels les étoiles se forment activement. Comment est-il possible que ces galaxies forment des étoiles si efficacement, sans mettre en jeu des collisions cosmiques entre galaxies ?



Le verdict des simulations numériquesL’équipe internationale de cosmologistes français et israéliens, auteur de la publication dans Nature, propose une nouvelle théorie de la formation des galaxies qui explique ces observations mystérieuses. Cette théorie s'appuie sur une simulation numérique d'une puissance sans précédent, réalisée par le Projet Horizon, l'équipe française d’astrophysiciens.
Cette percée a été rendue possible grâce à l'utilisation d'un programme informatique développé au CEA Irfu sur l'un des plus gros ordinateurs du monde, l'ordinateur ‘MareNostrum’ du Centre de Calcul de Barcelone. Des informaticiens et des astrophysiciens ont travaillé ensemble pendant quatre semaines de calcul intensif, réalisé en parallèle sur plus de 2 000 processeurs. Ce calcul a mis en évidence plus de 100 millions de galaxies massives qui sont apparues à l'intersection d'un réseau complexe de filaments gazeux (voir la video). La précision et la taille de cette simulation ont permis pour la première fois d'étudier en détail comment les galaxies concentrent la matière qui les constitue et les conduit à former des étoiles.





Image zoomée de trois courants froids convergant vers le centre d'une galaxie dans la simulation ‘MareNostrum’. Cette image est à la base de la nouvelle théorie de formation des galaxies à partir des courants froids.


Dans cette nouvelle théorie, la plupart des galaxies croissent par accumulation continue de gaz venant de courants froids, plutôt que par des collisions entre galaxies satellites. En moyenne, on compte trois filaments froids par galaxie, qui s'inscrivent dans la structure à grande échelle de l'univers, le fameux "Cosmic Web". Comme on peut le voir sur l’image zoomée autour d'une de ces galaxies , ces courants froids pénètrent à travers le halo de matière noire et de gaz chaud jusqu'au centre, là ou se trouve le disque galactique. Ainsi enrichi en gaz frais, ce dernier se fragmente en grumeaux massifs au sein desquels se forment les étoiles.
Grâce à leurs calculs, les astrophysiciens de l'équipe franco-israélienne ont pu vérifier que cette nouvelle théorie s'accorde parfaitement avec les observations. Les chercheurs ont baptisé ce nouveau type de galaxies "les Galaxies à Courant Froids". Ils ont montré que la plupart des galaxies se sont formées au sein de ces courants froids, les collisions entre galaxies ne jouant qu'un rôle mineur dans l'histoire de la formation des étoiles dans l'univers et de la formation des galaxies spirales. Ces résultats se démarquent du scénario standard, en proposant un changement de paradigme cosmologique et une nouvelle explication pour la formation de la Voie Lactée.






Et qu pensée de cela ????
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fulgurex
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 11:55

et que penser de ceci


http://www.ba.infn.it/~gasperin/


Bien à vous
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 12:39

bonjour fulgurex, je tiens à dire que non effectivement vous n'êtes pas le seul à se questionner sur l'avant Big-bang, et moi je me demande aussi des questions comme les votre, cependant, il est à se demander si nous aurons les réponses à ce sujet. D'où provenait cette matière, et tout. mais de onnaite le destin de l'univers, ou encore ce qu'elle était durant le temps zéro, nous pourrons je opense en avoir une définition
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 14:26

Citation :

Albert pensez que l'univer été isotrope, aujourd'hui on sait qu'il est anisotrope,.....


Les observations actuelles indiquent que l'expansion de l'univers est isotrope dans la limite de ce qui est actuellement mesurable. Ni le taux d'expansion de l'univers, ni la luminosité ou la taille apparente d'objets célestes ne présentent de variations significatives à une distance donné en fonction de la direction d'observation. Jusqu'à récemment (2003) il était considéré que l'univers était statistiquement isotrope. L'étude détaillée des anisotropies du fond diffus cosmologique observées par le satellite WMAP a néanmoins laissé entrevoir quelques anomalies qui pourraient éventuellement être interprétées comme un écart à l'isotropie statistique de l'univers.

Source : Wikipedia, et "Pour la Science", septembre 2005.

En résumé : on constate un écart dans l'isotropie cosmologique, on ne constate pas une anisotropie profonde et complète. Ce qui n'est rigoureusement pas la même chose !!!! Fulgurex affirme arbitrairement une anisotropie, alors que la question sur ce sujet n'est pas définitivement tranchée. Il existe plusieurs modèles théoriques sur l'isotropie et l'homogénéité de l'univers, mais rien ne valide sensiblement un modèle plus qu'un autre.


Citation :

En fait il existe des définitions, mais l'histaoire nous montre que les définitions ne sont valable qu'un temps, et ensuite on trouve autre choses.

Cela à été le cas pour la terre plate,....

Cela à été aussi le cas pour les molécule,....

Cela à aussi été le cas pour les atomes et ce pendant pas mal de temps
car au debut de mes études il en été ainsi et ensuite sont aparu la notions que quark.

En science, la méthode consiste à faire une sélection d'hypothèses en fonction des faits. La théorie de la Terre plate est abandonnée depuis longtemps, et cette théorie n'a pas été véritablement scientifique car elle conduisait à des absurdités plutôt qu'à des explications. En science, ce sont les faits qui tranchent sur une théorie afin de la modifier ou la rejeter. Mais une thèse toute faite, à travers la recherche de faits qui essaient de la conforter, est le contraire de la démarche de réfutabilité.

En ce qui concerne l'atomistique, la théorie atomique, bien des modèles théoriques se sont succédés, mais l'idée générale et fondamentale de l'atome est toujours actuelle. Les théories actuelles sur l'atome sont un affinement des premières théories sur le sujet. Les quarks ne remplacent pas la théorie atomique, ils la complètent. Les quarks sont des constituants élémentaires des protons et des neutrons, dans le noyau atomique. Le modèle de l'atome est plus complexe que les premières représentations qu'on faisait autrefois. Mais l'idée d'atome est toujours valide !


Et en ce qui concerne les chercheurs de l'"Avant Big Bang", leurs calculs ne démontrent rien. Des calculs ne sont pas des faits. Il faut des observations empiriques pour valider ou réfuter des calculs de physique. D'une part, on ne peut rien dire aussi longtemps qu'aucune donnée observationnelle n'étaye l'hypothèse, et d'autre part on voudrait connaître l'explication d'une éventuelle fluctuation du rayonnement fossile, fluctuation étant l'effet causé par un hypothétique "avant big bang". Comment des informations quantitatives comme des fluctuations ou autres auraient-elles pu émerger depuis un temps "précosmologique" en sachant que le mur de Planck constitue une frontière absolue sur les données physiques que rien, ni matière ni lumière, ne peut franchir ? Si aucune explication n'est possible sur la franchissabilité du mur de Planck et qu'aucun moyen n'est réalisable pour observer ni mesurer quoique ce soit, nous ne faisons pas de la science mais de la spéculation métaphysique avec le risque de construire un système de croyances ayant illégitimement l'image de la science, et ça tournerait à l'imposture intellectuelle... L'avant Big Bang, si on peut l'appeler comme ça, est par nature inconnaissable et irréfutable, si l'on se réfère à des critères épistémologiques. Les canulars en science, j'en ai aperçu, comme certains travaux sur la variation de la célérité de la lumière dans le vide.

Il faut prendre des hypothèses avec méfiance, et ne pas s'en faire des connaissances alors qu'elles restent des questions ouvertes. Essayez de mobiliser vos efforts pour déceler des incohérences et des contradictions dans certaines pseudodécouvertes, on trouve souvent des failles. C'est plus instructif de découvrir des failles dans des théories que de croire tout ce que les médias répandent. Ce qui me décide, après réflexion, sur des sujets scientifiques divers, c'est la découverte de contradictions qui invalident certaines idées. Si l'avant big bang est physiquement connaissable, ça voudrait dire que la mécanique quantique est fausse, et pourtant la MQ est la théorie la plus précise et la plus corroborée à ce jour. L'avant Big Bang contredit la MQ. Et le cas de la variation de la célérité dans le vide, il contredit la thermodynamique et la théorie de la relativité.

Bref, en science, les spécialités scientifiques sont interdisciplinaires et toutes les connaissances qu'elles produisent sont cohérentes entre elles, les informations se recoupent. Si les hypothèses exposées collaient avec les théories actuelles les plus solides (mécanique quantique, relativité générale...), je les aurais jugé avec sérieux. Mais lorsque ces hypothèses contredisent les théories les plus solides, on peut douter sérieusement de leur crédibilité. Pour qu'une nouvelle théorie puisse démolir une théorie valide actuelle, il faut des faits contradicteurs au moins aussi convaincants que ceux de l'ancienne théorie. On n'a jamais démonté une théorie sur la base de calculs seuls. Des spéculations sans faits ne sont pas des théories, ce ne sont que des hypothèses. Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses validées par des observations, tandis que des hypothèses sans faits ne sont pas une théorie (du moins pas encore, ou pire : jamais).

Certains "pionniers" cherchent à valider l'avant-Big Bang. Ils ont leurs raisons, mais est-ce que ce sont des raisons indiquées par des observations ? Il s'agit peut-être de raisons personnelles. Ce n'est pas parce que des gens sont des scientifiques que cela signifie que ce sont tous des gens sérieux. Si beaucoup de scientifiques font bien leur travail, dans un souci d'honnêteté intellectuelle, de transparence et de scientificité authentique, d'autres sont loufoques, fraudeurs ou carrément déconnectés de l'esprit scientifique. C'est l'évaluation des travaux scientifiques sur la base de faits qui est plus importante que le statut (célébrité, renommée, distinctions honorifiques...) d'un scientifique.

Rappel : la science s'interroge sur le "comment", pas sur le "pourquoi". Le "pourquoi" est le domaine de la métaphysique.
La métaphysique excite l'imaginaire et la foi. La science incite au doute. Jugez des choses avec un recul critique.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 15:19

En complément de mon post précédent :

* Le big bang ne peut être décrit selon les équations connues de la physique qu'à partir de 10 puissance -6 seconde (le premier millionième de seconde).

* Entre 10 puissance -43 seconde (temps de Planck) et 10 puissance -6 seconde, le big bang n'est qu'un ensemble d'hypothèses non encore confirmées par des faits.

* A l'instant 10 puissance -43 seconde (soit à l'instant de Planck), l'environnement de l'Univers est si extrême (masse de l'Univers concentrée dans un point, et température gigantesque) tel que notre physique est pour l'instant humblement silencieuse... C'est la limite absolue de la physique, quelquesoit les théories et les moyens technologiques utilisés pour chercher à observer des phénomènes de cette époque.

* Entre 0 et 10 puissance -43 seconde : il n'existe pas d'intervalle de temps plus court que le temps de Planck, selon la mécanique quantique. La plus petite quantité de temps est incompressible et indivisible. Cet intervalle de temps est le plus petit possible selon la physique quantique, de la même manière que la distance de Planck ( 10 puissance -35 mètre) est la plus petite distance accessible à notre physique. Pour ne citer qu'un exemple surprenant, il faudrait mobiliser toute l'énergie de l'univers pour pouvoir réaliser une observation à l'échelle limite de Planck. Entre 0 et 10 puissance -43 seconde, il n'y a rien, car il ne peut y avoir d'événement.

* Avant 0 seconde : tout temps précosmologique antérieur au Big Bang est inconnaissable et inobservable. Aucun événement n'est descriptible ni quantifiable avant 10 puissance -43 seconde.






Pour aborder le problème de l'instant zéro, c'est un peu comme en thermodynamique quand on cherche à refroidir un gaz à la température du zéro absolu.
Considérez d'abord que la manière dont on mesure le temps n'est qu'une question de convention.
Suivez ensuite l'élégante suggestion du physicien Jean Marc Lévy-Leblond : décidez, par exemple, que chaque fois que la distance dans l'espace de deux points doublera du fait de l'expansion, les aiguilles des horloges devront avoir accompli un tour.
Si maintenant vous vous tournez vers le passé, voici ce qui arrive : selon la convention choisie, il y a un tour d'horloge, l'Univers était moitié moins grand qu'aujourd'hui ; il y a deux tours d'horloge, il était quatre fois moins grand, etc. On peut faire ainsi autant de tours d'horloge que l'on veut. L'Univers est chaque fois plus petit, mais on ne bute jamais sur rien qui marquerait le début du temps.
« Dans cette perspective, explique en effet Jean-Marc Lévy-Leblond, plus je remonte le femps, plus l'Univers rétrécit, mais sans que jamais sa dimension ne devienne nulle, puisque ce n'est qu'à moins l'infini dans le temps que le rayon de l'Univers tend vers zéro. »
L'instant zéro (ou plutôt le mur de Planck, à l'instant 10 puissance -43 seconde) est donc aussi inaccessible que l'infini : il n'y a jamais eu d'instant zéro ! Ni même d'avant Big Bang...

Notez que même si le Big Bang s'avérait faux, la thermodynamique et la physique quantique restent toujours valides, mais si le Big Bang était faux, ça réfuterait directement l'idée d'univers cycliques.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeVen 13 Mar 2009 - 12:31

MYR_ast a écrit:
bonjour fulgurex, je tiens à dire que non effectivement vous n'êtes pas le seul à se questionner sur l'avant Big-bang, et moi je me demande aussi des questions comme les votre, cependant, il est à se demander si nous aurons les réponses à ce sujet. D'où provenait cette matière, et tout. mais de onnaite le destin de l'univers, ou encore ce qu'elle était durant le temps zéro, nous pourrons je opense en avoir une définition

Bien sur que nous, nous n'aurons pas les préponses, mais nos enfants bien.

Je me rappel que l'on à condané des personnes à mort pour avoir pensé en dit que la terre été plate.

La théorie du big bang n'est pas logique.

Et ce n'est pas parce que l'on ne peut pas voir les choses que l'on ne peu pas les resentirs.

Comment font les aveugles pour se deplacer ????, il ont développe d'autre sens que nous avons perdu.


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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeVen 13 Mar 2009 - 16:23

Salut

Citation :
Bien sur que nous, nous n'aurons pas les préponses, mais nos enfants bien.

C'est beau de réver Smile
Même s'il est vrai qu'avec des outils tel le LHC, nos connaissances vont atteindre un niveau jamais égalé, je doute toutefois que nous pervenions un jour à savoir ce qui s'est passé "avant le big bang".
L'étude des trous noirs et de la matiére nous en apprendra toujours un peu plus, mais de là à savoir ce qui s'est passé "avant le big bang", est loin d'être gagné. Il nous est impossible d'avoir une preuve observable ou de reproduire le phénomène, donc ...
Peut être pourrions nous avoir quelques preuves indirets de cela (un peu à la manière de la détection des exo-planètes), mais là je ne sais pas quelle méthode nous devrions employer pour y parvenir.

Lisez ça http://public.web.cern.ch/Public/fr/LHC/LHC-fr.html

Citation :
La théorie du big bang n'est pas logique.

Pourquoi ?

Citation :
Comment font les aveugles pour se deplacer ????, il ont développe d'autre sens que nous avons perdu.

C'est hors sujet, mais pour te répondre : non ils n'ont pas de sens que nous avons perdus. Ils utilisent mieux que nous les sens qui leur restent, voilà tout.
Au fait, à quand un forum de discussions vocales pour les mals voyant ? ça serait une idée de génie de créer ça.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeVen 13 Mar 2009 - 17:21

Bien moi je trouve que dasn le fond toute note système physique est fondé sur une logique que l'on appelle les mathématiques, c'est logique dans l,ensemble, mais je pense qu'il y sans doute et sur des zones grises ou non comprises.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeVen 13 Mar 2009 - 23:27

Salut

Selon moi, avec le LHC nous allons en savoir plus sur cette matère qui nous compose. Notre vision des choses risquent peut être de s'en trouver bouleverser. J'ai hate de savoir tout ça Smile
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeDim 15 Mar 2009 - 20:31

Citation :

Je me rappel que l'on à condané des personnes à mort pour avoir pensé en dit que la terre été plate.

Il n'existe pas de délit d'opinion. On est libre de croire ce qu'on veut autant que de comprendre ce qu'on peut. Ce que je veux expliquer, c'est qu'une opinion n'est que subjective. Une opinion est un point de vue qui dépend d'un individu, et souvent variable d'un individu à l'autre. Moi ce qui m'intéresse dans les sciences, ce sont des données objectives, et celles-ci constituent un ensemble de connaissances plus fiables et plus honnêtes que les opinions.
Si certains croient à la Terre plate, que d'autres croient à la Terre creuse, cela ne me concerne pas du tout. De nombreuses croyances et de nombreuses opinions se contredisent entre elles et ne construisent rien de valable. Les données empiriques, elles, sont fiables car elles sont perçues et mesurées avec la même fiabilité quelquesoient les observateurs. Les données ont une signification qui fait que l'univers est intelligible et que l'on peut construire des représentations provisoires des phénomènes. Des théories concurrentes peuvent se contredirent, mais elles peuvent conduire à une meilleure compréhension car la démarche scientifique consiste à faire un tri sélectif des théories en fonction des données empiriques. La contradiction d'hypothèses vérifiables est plus fiable que la confrontation d'opinions contradictoires, surtout quand ce sont des opinions gratuites qui ne rendent pas compte de la réalité empirique. Moi, je me contente de trouver mon inspiration dans l'observation des phénomènes, pas dans mes propres croyances éventuelles. J'accorde une valeur plus sûre dans l'objectivité que dans la subjectivité, parce que cette dernière entraine beaucoup plus d'erreurs et de conneries que la première.

Ce qu'il y a en dehors de notre Univers (avant le temps de Planck, et au-delà de l'univers observable) est définitivement hors de la portée sensorielle et intellectuelle, et la physique ne peut pas du tout nous aider. Ce qui est inconnaissable ne peut pas être décrit. Bref, les hypothèses posées sur l'inconnaissable ne servent à rien car elles restent inexploitables. Moi, à propos de l'avant Big Bang, je n'ai naturellement rien à dire. Pour ceux qui pensent trouver un intérêt à parler de l'avant Big Bang, il leur reste les mathématiques, la philosophie et la religion, mais à manipuler avec précaution...

Pour résumer, ceux qui désirent parler de cosmologie selon un point de vue scientifique peuvent s'exprimer librement dans la rubrique de physique de ce forum ; et ceux qui désirent parler de cosmologie selon un point de vue métaphysique peuvent s'exprimer librement dans la rubrique métaphysique et philosophique de ce forum. Dans le forum Parsec, on ne limite pas la liberté d'expression, on prend simplement le soin de ne pas mélanger abusivement les domaines.



Citation :

La théorie du big bang n'est pas logique.

Même si la théorie du Big Bang est incomplète, elle réunit plusieurs preuves qui tendent à démontrer la réalité que l'univers a eu un commencement. La logique est aux axiomes mathématiques ce que les preuves empiriques sont à la physique. L'illogisme c'est ce qui se ligue contre les raisonnements. Or les théories scientifiques, dont le Big Bang, sont construites sur la logique autant que sur des faits observables. S'il y a une chose qui n'est pas logique, c'est ce dont tu racontes.

Voici une synthèse des quelques indices qui démontreraient la réalité du Big Bang :

En 1922, Friedman indique que les équations d'Einstein permettent la description d'un univers évolutif.

Vers 1929, l'astronome Hubble découvrit que la lumière des galaxies éloignées était décalée vers le rouge par l'effet Doppler, indiquant un univers en expansion.

En 1948, Gamow fait le raisonnement suivant : si la représentation d'un univers qui se refroidit est juste, et suggérée par le mouvement des galaxies, et si la remontée dans le passé ardent jusqu'au temps de Planck est justifiée, alors il doit exister dans l'univers d'aujourd'hui une trace de cette époque sous la forme d'un rayonnement millimétrique mesurable.

En 1965, deux astronomes américains: Arno Penzias et Richard Wilson observent un rayonnement radio dans le spectre millimétrique provenant de toutes les directions du ciel. Elle correspond tout à fait aux attentes de Gamow.

De nos jours, le satellite COBE a mesuré avec une grande précision ce rayonnement fossile et l'accord entre les mesures et la prédiction est impressionnant. C'est l'une des meilleures preuves du Big Bang.

A partir des années 1960, on remarqua que l'abondance de l'hélium dans l'univers était à peu près constante. La nucléosynthèse par des étoiles et des galaxies donnait toujours à peu près le même taux, un quart d'hélium et trois-quarts d'hydrogène. Or on sait calculer le taux d'hélium engendré par les étoiles pendant la durée de l'univers, connaissant l'âge des galaxies : on arrive à un taux d'hélium synthétisé de l'ordre de 4 à 5 %, mais bien en dessous des 25 à 30% observés.
On conjectura que l'hélium fut produit pendant les conditions thermiques initiales de l'univers, à l'époque de la "nucléosynthèse primordiale". Dans ce cas, on peut calculer que les 25 % dûs au Big Bang , ajoutés aux 5% dus aux étoiles, rendent bien compte du taux actuel observé.
Pour des raisons similaires, le cas du deutérium indique que la quantité de deutérium observé dans l'univers a pour origine les premières secondes de l'univers, étant donné sa fragilité à résister aux grandes températures à l'intérieur des étoiles.

La théorie du Big Bang est également en accord avec les données mesurées ultérieurement au CERN et concernant la densité de matière nucléonique.

L'existence des quasars contredisent les théories d'univers statique.

La supposition d'un "avant" Big Bang contredit la physique quantique (au niveau des unités de Planck), la thermodynamique (entropie), et la relativité générale (c = constante).

Si tu considères qu'il y a de l'illogique dans la théorie du Big Bang, nous aimerions savoir quoi.

Citation :

Et ce n'est pas parce que l'on ne peut pas voir les choses que l'on ne peu pas les resentirs.

Comment font les aveugles pour se deplacer ????, il ont développe d'autre sens que nous avons perdu.

Dans le cas d'une privation sensorielle, les autres sens valides compensent le sens déficient. Tu as du mal à t'expliquer, et tes arguments sont quelque peu maladroits.

Je suis d'accord avec Clavius en ce qui concerne le LHC. On doit assumer la limite de nos connaissances. On ne peut pas conjecturer sur des choses si l'on n'a pas d'arguments à valeur scientifique pour chercher à découvrir des nouveautés.
Tout le monde a des rêves à des degrés divers, mais je préfère toujours relier mes rêves à la réalité, par simple souci de lucidité mentale. C'est tout.


Au passage, à Clavius :
Pour pouvoir éventuellement "observer" ce qui se passe à l'instant-même du Big Bang, ou "avant", il faudrait mobiliser une quantité d'énergie supérieure ou égale à celle contenue dans l'univers. (cf.: relativité générale)
Je m'explique : les expériences du type LHC (accélérateurs de particules) utilisent des particules matérielles accélérées à très grande vitesse (vitesse qui tend vers la célérité de la lumière dans le vide), mais cette vitesse est toujours strictement inférieure à la célérité. La reconstitution à très petite échelle des conditions du Big Bang au moyen de particules accélérées permet de connaître ce qui s'est passé aux premiers temps de l'univers.

E = (1/2) * m * v² / √(1 - v²/c²) = 1/2 * k * T

E = énergie de la particule accélérée
m = sa masse au repos
v = sa vitesse
c = célérité de la lumière dans le vide
k = constante de Boltzmann
T = température absolue

En reliant l'égalité ci-dessus avec la mécanique quantique, on pourra remarquer qu'il existe une vitesse limite pour les particules, limite strictement inférieure à 'c', et dûe aux grandeurs de Planck.

La vitesse moyenne des particules correspond à une température. L'énergie limite pour une particule relativiste est de 10 puissance 19 MeV, c'est l'énergie de Planck. Rien ne peut franchir cette limite énergétique définie par la physique quantique. Le mur de Planck est un mur à jamais infranchissable.
Ceux qui prétendent le contraire contredisent les faits attestés par la physique quantique. Avec le LHC, nous obtiendrons de nouvelles données, avec une meilleure précision, sur les conditions physiques du jeune univers. Mais l'instant de Planck (10^-43 s) est tout juste inconnaissable, et l'instant zéro comme
l'avant Big Bang sont des non-sens en physique.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeLun 16 Mar 2009 - 15:20

Si tu considères qu'il y a de l'illogique dans la théorie du Big Bang, nous aimerions savoir quoi.



En effet, ce qui se concoit bien s'énonce clairement.

C'est le problème de la singularité qui me perturbe.

Y à t'il un ou des ouvrages en francais sur cela.

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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeLun 16 Mar 2009 - 23:21

juste une petite chose que je veux rajouter, je trouve intéressant le passage, bien que l'exemple est un peu bref concernant les sens, apporté par fulgurex. ce que je trouve intéressant c'est justement que l'on parle de néant ou avant big-bang, bien que le temps n'existait pas nous ne savons pas ce qu'il avait avant, en parlant de métaphysique, l'on pourrait supposé qu'il s'agit de chose que nous ne sommes pas capable de ressentir avec nos sens, ouisqu'il nous faudrait un autre sens.... ou et bien peut-être que nous verrions notre univers d'une autre manière bien plus complexe, ou très différente, voir imaginative, en tout cas mon cerveau à du mal à imaginer un sixième sens.

mais là je m'éloigne du sujet désolé!
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 11:51

Ce que je trouve ilogique dans la théorie du big bang c'est que :
: en lisant les notes du LHC ( il y à un pdf qui explique tout), ont parte de l'hypothése que l'on par d'un point infiniment petit
page 11 "l'univers est un point infiniment petit" et à la même page on peu lire aussi à 10-35 sec "l'univers à la taille d'une pomme".

donc trés petit,


: et j'ai pu lire dans les pages antérieur "pulstars" lun 9 mar 2009 17:34 "Le Big Bang n'a pas eu lieu en un endroit précis. Il s'est produit partout, il n'y a pas de centre dans l'univers."

Je trouve cela contradictoire.
Dans les notes du LHC (auquel on m'a renvoyé) on dit qu'il s'agit d'un point et pulstars dit qu'il s'est produit partout ????


Je n'approuve pas non plus "L'avant Big Bang est un non-sens, le problème n'est pas de ne rien savoir, mais poser l'existence même d'un "avant" est dépourvu de sens en physique."

pourquoi cela est'il un non sens. ?????


La physique est les homme qui dise etre homme de science se sont trompé à pas mal de reprise au cours de l'histoire.
J'en renviens encore avec la découverte de l'atome
---------------------------------------------------------------------------------
en 1925 tout le monde scientifique été fermement convaicu qu'il avait atteint le plafond. que les 3 elements electrons protons et neutrons eté les plus petite particules.
--------------------------------------------------------------------------------
il à falu attendre les année 1967-70 pour faire une théorie sur les quark
et 1974 pour prouver l'existance que quark C
-------------------------------------------------------------------------------
On peu donc dire raisonnablement que pendnat plus de 40 années le nomde scientifique à cru que le state de l'atome été le plus petit et qu'il n'y avait rien en dessous.
j'ai été refouiller dans mes cours d'humanité, ou mon prof de physique avait bien evidement ecrit au tableu que les electrons, protons et neutrons été des particules indivisibles (nous somme en 1976 à 1978).

ensuite à l'unif mon prof de physique qui été un éléve à Prigogine explique lui aussi les mêmes notions vu avec quelque dirivée et intégrale, et fait une approche de la notions de quark, nous somme en 1979.
--------------------------------------------------------------------------------

Voila pendant 40 ans tout le monde scientifique à cru que l'atome et les 3 particule été les plus petite.

- --------------------------------------------------------------------------------

Je pense que l'on vit actuellement le même problème,

je site " cela n'a pas de sens de poser l'existance même d'un avant.


Je me remet continuellement en question dans mon travail, ici je passe un peu de temps dans un domaine qui m'intéresse.



je voudrais revenir sur un sujet qui n'a rien à voir avec la cosmologie mais qui est assez significatif.

le dogme de jesus .... et de son assention.
(je ne crois pas à tout cela), ci-dernièrement une équipe d'arhéologue à découvert une tombe avec différent cercueil contenant des ossement, et il aparait que une serie d'os sont ceux du christ. (analyse C14,...... et tout le reste)
Un film retracant cette découverte à été montré au prima de france en direct sur M6.
et ce qui est caractéristique il à déclaré en public à l'arhéologue et sont équipe qui avait fait cette découverte " je pense que vous avait raison mais je ne peu pas admetre que vous ayez raison car les enjeux pour l'église cathololique sont trop important",
-----------------------------------------------------------------------------------


A chaque instant de l'histoire il y à des personnes qui reste sur des positions, (dans le cas de l'église catholoque ont sais pourquoi) mais pour la "SCIENCE" je ne sais pas pourquoi.
Si Bjorken et Feynman n'avait pas creusé, et qu'il en été resté à la théorie (electron, proton, neutron) ils n'aurais pas fait le développement du modéle des quarks en 1967-70). Avec Quatre en plus trad la découverte du Quark c et du lepton tau.



Nous en somme au même état actuellement, certain pense que cela n'a pas de sens de se poser la question d'un avant big bang, par contre d'autre pense qu'il faut creuser, émétre des hypotéses, les vérifier,.......

En tout cas ....


Autre question
On n'à mit en évidence que le centre de notre galaxie été occupé par un trou noir de +- 3 km de diametre.
Donc ce trou noir va absorber tout les astres astre qu'il à autour de lui, et APrés que va t'il se passer ???
Vous avez une idée. ???

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fulgurex
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 12:23

MYR_ast a écrit:
juste une petite chose que je veux rajouter, je trouve intéressant le passage, bien que l'exemple est un peu bref concernant les sens, apporté par fulgurex. ce que je trouve intéressant c'est justement que l'on parle de néant ou avant big-bang, bien que le temps n'existait pas nous ne savons pas ce qu'il avait avant, en parlant de métaphysique, l'on pourrait supposé qu'il s'agit de chose que nous ne sommes pas capable de ressentir avec nos sens, ouisqu'il nous faudrait un autre sens.... ou et bien peut-être que nous verrions notre univers d'une autre manière bien plus complexe, ou très différente, voir imaginative, en tout cas mon cerveau à du mal à imaginer un sixième sens.

mais là je m'éloigne du sujet désolé!


Je pense que non, on ne s'écart pas du sujet.

Je vais étre plus pragmatique, c'est notre cerveau qui fait les analyses pour nous, et celui-ci fonctione et interpréte les données qu'il recoit, il fonctionne trés rapidement, plus rapidement que certain calculateur, et effet faite sentir un camenbert ou du vin vous allez faire la différence tout de suite, et si vous voyez sur un ecran graphique une ligne droite ou un cercle vous allez faire instantanement la différence.

Cela pour dire que si on n'alimente pas le cerveaux de l'étre humain avec les bonne infos, bien que fonctionnant correctement il ne va pas forcement donner les bons résultats.

Nous savons déjà que notre vue ne vois qu'une partie du spectre. Pour le reste nous devons avoir recourt à d'autre instrument, mais encore une fois chaque instrument qui est sur terre ou dans l'espace ne vois lui aussi qu'une partie du spectre.
Donc la encore notre cerveau ne recoit qu'une information fragmentaire.
et il faut encore voir sous qu'elle forme on lui présente, un tableau de chiffre, un dessin ,.....

En plus le cerveau de l'etre humain est totalement incapable de faire la transfiguration d'un tableau de chiffre en dessin.

Donc il est certain que dans la cituation actuelle des connaissances et des technologie inventée par l'homme, nous ne s'avons pas dire ce qui c'est passé avant, mais au rythme des découverte et de l'évolution technologique nous aurons un jour (je ne serai surement plus la pour le voir) des réponses aux questions sur l'avant big bang.
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Docky :)
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMar 17 Mar 2009 - 20:19

Salut !!

Pour répondre en partie à fulgurex, je dirais qu'il est tout de même assez logique de dire que le big bang s'est produit partout.
Selon cette théorie, la totalité de l'univers provient d'un point infiniment petit. N'importe ou que nous soyons, nous pouvons dire que le big bang est parti de là, puisque tout en découle, sans centre défini.
L'image la plus courante est celle du ballon à gonfler criblé de points. Lorsqu'on le gonfle, tous les points du ballon s'éloignent les uns des autres, aucun ne peut prétendre être au milieu, être celui dont les autres s'éloignent. Partout, on est sur la matière initiale qui a gonflé.

Pourtant, oui c'est contradictoire: une fois l'espace créé, on peut se mettre à la recherche de ce point central d'ou tout est parti.

Mais le big bang ne demeure encore et toujours qu'une théorie.


Par contre, j'aimerais en savoir plus sur l'instant de Planck..
Ne connaissant pas cette théorie je me permet d'extrapoler.
Ainsi donc il existe un laps minimal de temps qui est incompressible et indivisible ? Je trouve cela curieux. Pourquoi ne peut-on pas mesurer la moitié d'un instant de Planck ? Quelle est la mesure qui l'a établi ? C'est le temps que met un photon pour avancer d'un nanomètre, par exemple ? Alors combien de temps met-il pour parcourir un demi-nanomètre ? Un temps nul ?
Si MOINS d'un instant de Planck n'existe pas, et imaginant la distance D que parcours un photon pendant un instant de Planck, alors en combien de temps un photon parcourt-il une distance inférieure à D ? Si la réponse est zéro, alors le photon se trouve à deux endroits à la fois.


Et puis, si avant le big bang le temps était inférieur à l'instant de Planck et donc d'une durée infinie, dans le mot "infini" il y a... "infini". Mais ce moment a eu une fin, puisque le big bang a eu lieu...

J'ai vraiment besoin qu'on m'explique.
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MYR_ast
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitimeMer 18 Mar 2009 - 22:33

En fait le temps de planck est le temps que met un photon à parcourir la longueur de planck. Cette longueur est mise sur place parce que l'on dit que la gravité commencerait à avoir des effets quantiques, ainsi l'on aurait besoin d'une théorie de gravitation quantique.
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MessageSujet: Re: Avant le big bang : science ou métaphysique ?   Avant le big bang : science ou métaphysique ? - Page 5 Icon_minitime

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