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 Trou noir

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io
Big Bang
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MessageSujet: Trou noir   Ven 17 Déc 2004 - 23:59

Rappel du premier message :

On parle de trous noirs comme si c'était une certitude!
C'est une conséquence de notre physique actuelle.
Personne n'en a jamais vu, c'est d'ailleurs interdit par cette physique.
La preuve de leur existence est-elle donnée?
Ce n'est pas certain, c'est de la théorie.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 20:49

Un détail qui a toute son importance :
la physique quantique montre que le vide n'est pas du "rien". Le vide physique est le vide quantique. Le vide quantique est un espace dans lequel le vide est très poussé (presque pas de particules de matière), mais dans lequel il existe une quantité d'énergie non nulle.

Le vide quantique contient une quantité minimale d'énergie. Cette énergie est transportée par des particules virtuelles qui naissent et qui s'annihilent en un temps très court.

E * t <= hbar.

Le produit de l'énergie des particules virtuelles par leur durée de vie est un multiple de la constante de Planck.

Quand Oktagon affirme que l'atome est lacunaire, c'est vrai en apparence, mais si on s'approche du vide dans l'atome, il y a des fluctuations très riches de création et de disparition de particules virtuelles.
Le vide n'est pas vraiment vide.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 12:03

Pour continuer sur le vide, des paires de particule-antiparticule sont constament créés mais celle-ci disparaissent à une telle rapidité (10^-43 seconde) qu'on ne peut les observer. Une expérience réalisée en 1996 par Steve Lamoreaux (sur les travaux de Casimir) a démontrée que l'on pouvait, au moyen d'un champs électromagnétique, "extraire" des particules du vide avant qu'elles ne s'annihilent.

Citation :
Cet effet fut prédit par un physicien hollandais, Hendrick Casimir, en 1948. D'après la théorie quantique, le vide contient des particules virtuelles qui sont sans cesse en train de fluctuer (cf. particules virtuelles). Casimir réalisa qu'entre deux plaques, seuls les photons virtuels dont les longueurs d'onde sont un sous-multiple de la distance entre les plaques doivent être comptées dans le calcul de l'énergie du vide. La densité d'énergie décroît quand on rapproche les plateaux, ce qui implique qu'il y a une petite force qui les attire l'un vers l'autre.

Sources
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 13:34

Dark Orionis a écrit:
Pour continuer sur le vide, des paires de particule-antiparticule sont constament créés mais celle-ci disparaissent à une telle rapidité (10^-43 seconde) qu'on ne peut les observer. Une expérience réalisée en 1996 par Steve Lamoreaux (sur les travaux de Casimir) a démontrée que l'on pouvait, au moyen d'un champs électromagnétique, "extraire" des particules du vide avant qu'elles ne s'annihilent.



Une vie de 10^-43 seconde ça correspond à la masse de Planck.
Tu constateras en visitant le lien ci-dessous que des particules comme les mésons (paires de quark/antiquark) ont une durée de vie comprise entre 10^-20 à 10^-8 seconde, ce que les chambres à bulle peuvent observer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9son



Ensuite, concernant l'effet Casimir, celui-ci existe bien.
Cependant, tu cites des sources comme http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/casimir-fr.html c'est sur ifrance, je préfère des sources officielles comme le CNRS ou tout autre site spécialiste authentique en physique.

J'ai recherché les travaux de Steve Lamoreaux, et je tombe sur un seul document dans Arxiv.org :

http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0002/0002027.pdf

Cependant, une recherche plus étendu a montré des travaux sur la spectrométrie sur l'effet Casimir à Jussieu :

http://www.spectro.jussieu.fr/Vacuum/Reynaud/Slides/Poincare.pdf

En voyant les équations, j'ai vu l'équation de Casimir.
Un détail a frappé mon attention : l'expérience a une précision de 5%, y a t-il un risque que la mesure rencontre une confusion avec le "bruit de fond" ?

Je vois un graphe qui est conforme à la découverte de Casimir : la force de Casimir entre deux plaques varie inversement de la distance entre les plaques.

Plus bas, on voit des mesures faites avec une précision de 1% c'est mieux. Mais la plus grande imprécision dans une étape était de 15%.

S'il existe un phénomène d'extraction de particules à partir du vide, il est reproductible. D'autres expériences ont-elles confirmé ?

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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 17:15

Pulstars a écrit:
Dark Orionis a écrit:
Pour continuer sur le vide, des paires de particule-antiparticule sont constament créés mais celle-ci disparaissent à une telle rapidité (10^-43 seconde) qu'on ne peut les observer. Une expérience réalisée en 1996 par Steve Lamoreaux (sur les travaux de Casimir) a démontrée que l'on pouvait, au moyen d'un champs électromagnétique, "extraire" des particules du vide avant qu'elles ne s'annihilent.



Une vie de 10^-43 seconde ça correspond à la masse de Planck.
Tu constateras en visitant le lien ci-dessous que des particules comme les mésons (paires de quark/antiquark) ont une durée de vie comprise entre 10^-20 à 10^-8 seconde, ce que les chambres à bulle peuvent observer.

Sacré différence je trouve entre 10^-20 et 10^-43
Pour ce qui est des sources, j'ai trouvé le même résonement dans un hors-série de Ciel & Espace, eux non plus ne sont pas assez "scientifiques" à ton goût ?
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 17:52

Je te rappelle que mon intervalle de valeurs de longévité des particules ne concernait ici que les particules appelées mésons.

La durée 10^-43 seconde est la limite minimum, et la gamme de durée de vie est plus étendue pour toutes les autres particules. Par exemple, les physiciens supposent que les protons (particules stables) ont une longévité supérieure à 10^32 années, limite maximum.

Grosso modo, la durée de vie des particules s'étend de 10^-43 seconde à > 10^32 années.

Diversifie tes lectures, même s'il existe de très bons magazines, il est toujours plus sûr de consulter de nombreuses sources indépendantes entre elles.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 18:03

Mais nous ne parlons pas de particules conventionnelles, ces particules dites virtuelles sont et ne sont pas, on ne peut les décrire qu'une fois qu'elles se sont "matérialisées" dans notre Univers. Aucun rapport donc avec le méson ou le proton.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 18:17

Dark Orionis a écrit:
"matérialisées" dans notre Univers.

Cette phrase ci-dessus m'intrigue, car elle sous-entend que si les particules virtuelles ne sont pas encore matérialisées, elles proviennent d'un autre univers ?

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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 18:23

Elle existent et n'existent pas, elle apparaissent et s'annihilent aussitôt, ce sont les fluctuations du vide qui en sont à l'origine, c'est en résolvant les équations de la théorie quantique que les scientifiques s'en sont aperçu.
On retrouve le même phénomène dans la singularité du trou-noi, en la traversant, on devrait arriver dans un espace négatif, ce qui ne signifie rien, c'est tout simplement le résultat des équations de la métrique de Kerr.
Il faut arrêter d'avoir des préjugés sur le concept de notre Univers, il pourrait être encore plus bizarre que le plus étrange des films de scienc-fiction.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 18:26

L'intérieur des trous noirs est invérifiable : on ne peut donc pas savoir s'il existe une singularité ou non. La connaissance s'arrête là.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 18:27

Raisonner avec rationalisme et scepticisme ce n'est pas avoir des préjugés justement ... tu mélanges tout.

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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:02

On ne peut pas le savoir mais c'est ce qu'il en découle des équations de la théorie de la relativité, là aussi tu vas me dire qu'Einstein s'est trompé ?
Citation :
l'astronome allemand Schwarzschild, qui le premier a réussi à résoudre les équations de la Relativité Générale au voisinage d'un objet massif situé dans un espace vide de matière.
Le point de densité et de température infinie est appellé singularité, c'est tout, on doit s'y faire. Dire que ceci est faux revient à dire que Schwarzschild, Reissner-Nordstrøm et Kerr (on peut encore citer Hawking et tous les astrophysiciens qui travaillent sur les Trous-Noirs) se sont trompés. Et je pense qu'ici, aucun ne peut le prétendre.

Je voulais dire par là que beaucoup de chose que l'on croyais sûres au 19ème se sont révélés fausses aujourd'hui, on est loin de tout savoir, il y a à peine 50 ans, qui pouvais imaginer un Univers à 10 Dimensions ? Et pourtant, il apparait que la théorie M est la plus stable à l'heure actuelle. Puis, un jour peu être que nous découvrirons un élément qui bouleversera tout alors quand je parlais de préjugés, je voulais dire que ce n'est pas parce qu'une chose devrait être impossible qu'elle ne l'est pas, il y a une chance pour que l'on passe à travers un mur en poussant assez longtemps, or, cette chance est tellement infime qu'il faudrait forcer pendant une éternité (pour Pulstars, les sources : ASTRONOMIE aux editions HACHETTE, ces paroles sont d'un certain Brian Greene, l'un des plus grands théoriciens des cordes. Aurait-il tort lui aussi ?). Le terme matérialisée est le plus adéquat, nous n'avons pas inventer un verbe spécifique à ce phénomène, c'est d'ailleur pourquoi je l'ai mis entre guillemets.
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:25

Je ne dis pas qu'Einstein s'est trompé, je dirai même le contraire, puisque l'ensemble de la théorie de la relativité a été confirmée à plusieurs reprises depuis un siècle. Même si la théorie de la relativité prévoit des choses dans les trous noirs, c'est peut-être vrai que les choses se passent ainsi dans les trous noirs, mais faire de la science exige la vérification des faits par l'observation. Si on trouve des méthodes indirectes fiables pour deviner ce qui se passe réellement dans les trous noirs, on continue à faire de la science. Sans confirmation par des faits observables, des hypothèses resteront de la spéculation.

Quand Einstein parlait de dilatation des temps en relativité, ce phénomène fut plus tard observé, ce principe est même à la base du GPS. Mais des hypothèses sur la singularité d'un trou noir, il n'y a que l'agnosticisme pour y répondre, sauf si on trouve un moyen fiable de vérification indirecte des faits.

Est-ce que tu comprends ? La science part du principe où on ne peut rien AFFIRMER tant que ça n'a pas été vérifié. Si les faits confirment on affirme, si les faits réfutent les théories on n'affirme pas, quand on n'en sait rien on n'affirme pas non plus.

En science, des hypothèses sont scientifiques que si elles sont vérifiables. On trouvera peut-être une solution, mais pour le moment, tout ce qui concerne les trous noirs est de la spéculation. Ce que j'essaie d'expliquer c'est que souvent les gens croient que les théories ou les hypothèses sont complètement confirmées et en font des certitudes. En science, les concepts sont des incertitudes. La relativité et la physique quantique comptent parmi les deux meilleures théories actuelles, car les faits viennent étayer les prédictions faites par ces théories.


Tu dis qu'un jour peut-être que la "théorie M" et la théorie des cordes seront valides, mais cela nous n'en savons rien, nous le verrons le moment venu ou jamais. Contente toi de suivre l'actualité scientifique, on ne sait pas de quoi l'avenir est fait. Tu parles de théorie M comme si c'était la meilleure théorie, ça on n'en sait rien : attends d'abord qu'on la compare aux faits !

Tu cites Green comme un grand théoricien, certes, mais on ne sait pas si sa théorie sera confirmée ou infirmée par les faits. C'est ce qui fait le charme de la science : l'imprévisibilité. Pour moi, Einstein est un grand physicien, sa théorie a été comparée aux faits et a été confirmée tout au long du XXe siècle. On ne juge un travail que s'il est confronté aux faits. C'est ça la science.

Je ne dis pas que Green a tort ou raison, on n'en sait rien. La science le dira un jour ou pas.
Affirmer est propre aux croyances, en science on se contente de faire des hypothèses et on les comparent rigoureusement et objectivement aux faits.
En science, on ne fait pas interférer les croyances avec les faits, on reste neutre de point de vue, et c'est cette attitude que j'adopte. Si tu n'as toujours pas compris, tant pis.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:43

Pulstars a écrit:
Est-ce que tu comprends ? La science part du principe où on ne peut rien AFFIRMER tant que ça n'a pas été vérifié. Si les faits confirment on affirme, si les faits réfutent les théories on n'affirme pas, quand on n'en sait rien on n'affirme pas non plus.
Mais comme je l'ai dit, des choses que l'on croyait sûres (preuves à l'appui) il y a quelques temps ne le sont plus (surtout dans le domaine de la biologie), c'est ce "truc" qui pimente la chose, on ne sait pas de quoi est fait demain. Peu être qu'un jour, nous découvrirons la faille le truc avec lequel la Relativité ne marche plus. Imaginons un instant que le grand Einstein se soit trompé, les conséquences d'une telle découverte seraient pharaoniques, c'est exactement ce qu'il s'est passé au début deu siècle dernier avec la Relativité restreinte. Ou encore que l'on oublie les mathématiques Euclidienne et que l'on utilise d'autres mathématiques (il faudrait que je recherche plus longtemps pour pouvoir citer un exemple mais il existe des mathématiques qui affirment que par deux points passent une infinité de droites au lieu d'une seule selon Euclide).
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:52

Tu spécules encore, tu verras bien comment sera l'avenir, tu n'est pas astrologue ni météorologue. Laisse Hawking et Greene faire leur travail.

Contente toi de te dire : "je n'en sais rien de ce que sera fait l'avenir de la science, on verra bien".

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