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 Trou noir

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io
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MessageSujet: Trou noir   Ven 17 Déc 2004 - 23:59

On parle de trous noirs comme si c'était une certitude!
C'est une conséquence de notre physique actuelle.
Personne n'en a jamais vu, c'est d'ailleurs interdit par cette physique.
La preuve de leur existence est-elle donnée?
Ce n'est pas certain, c'est de la théorie.
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Neptune
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MessageSujet: Re: Trou noir   Sam 18 Déc 2004 - 8:31

Moi pourtant j'ai entendu que des Trou Noir avaient été détécté ... Hésitation

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Thal
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MessageSujet: Re: Trou noir   Sam 18 Déc 2004 - 8:46

Ui ils on été detecté mais jamais observer!
On peut les repéré grace aux ondes qu'ils émettent!

Mais c'esy vrai qu'on ne les a jamais vu! mais, je pense qu'il y a quelque année les trous noirs étaient des objet théorique, mais qu'aujourd'hui...
Ils ne le sont plus! Et on a des preuves de leur existence! Smile
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MessageSujet: Re: Trou noir   Sam 18 Déc 2004 - 10:23

Thal a écrit:
Ui ils on été detecté mais jamais observer!
On peut les repéré grace aux ondes qu'ils émettent!
! Smile
Ah bon, je croyais que rien ne peut s'échapper d'un trou noir!
Pas même la lumière.
Certains physiciens pensent effectivement qu'il serait possible qu'un rayonnement s'échappe du trou noir.
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Neptune
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MessageSujet: Re: Trou noir   Sam 18 Déc 2004 - 10:31

Lors de la création d'un trou noir, des ondes d'une puissances gigantesque sortent des 2 côtés d'un trou noir,

Voici comment on peux les détecter

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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 24 Jan 2005 - 12:37

Neptune71, tu as affirmé que des ondes sortent
des deux côtés d'un trou noir ?
Humm :septique: tu as déjà vu une sphère
ayant des côtés ? Moi je parlerais plutôt de pôles...
Hors sujet car il semble que tu confondes les trous noirs
avec les pulsars. Na !

Déjà, rien ne peut sortir d'un trou noir, pas même
des photons.Ce que nous pouvons seulement détecter,
c'est le rayonnement périphérique à l'extérieur du trou noir.


Bref, pour résumer, le thème des trous noirs
existe que par leur médiatisation théorique.
Quant aux faits, ils sont minces : émissions
de rayonnement X et gamma par des gaz accélérés
qui tombent vers l'astre massif.

On a pu déterminer la masse de ces corps massifs
quand ils possèdent un satellite compagnon qui
gravite autour d'eux.La théorie de Newton stipule
en effet, depuis Pierre Simon de Laplace, que
des corps très massifs de petite taille peuvent avoir
une vitesse de libération qui soit supérieure
à la célérité de la lumière.
Bref, la théorie l'affirme, mais les faits tardent
à le confirmer directement.

Tout cela est peut-être valide, mais la science
ne se satisfait que de faits pour mériter l'adjectif
"scientifique".

Les modèles qui se servent de la relativité
et de la théorie quantique sont les plus adaptés
pour décrire ce qui pourrait se produire dans
les trous noirs.
Cependant, les médias ont souvent fait dire à Einstein
ce que celui-ci n'a jamais affirmé.Par exemple,
le thème du voyage dans le temps via les trous noirs
ou les fameuses fontaines blanches qui débouchent
vers un autre cosmos.

Aussi, bien que des astres pourraient empêcher la
lumière de s'en échapper, il est douteux de penser
qu'il existât une singularité caractérisée par un point
mathématique et une densité infinie.Cela contredit
la théorie quantique et les principes de la thermodynamique.
Banni !

La rigueur est une priorité essentielle en science.
Remarquons que les publications scientifiques
sérieuses par des trous noirs en utilisant le
conditionnel, et que les médias populaires
tendent à parler de cette thèse comme une
vérité formellement établie.

Cordialement.


Dernière édition par le Ven 8 Sep 2006 - 18:33, édité 1 fois
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Neptune
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MessageSujet: Re: Trou noir   Mer 26 Jan 2005 - 19:14

Bonsoir Pulstars,

Et bien tu as raison, mais en faite je ne confondais pas plusar et trou noir lol. C'est pas pareil quand même. J'étais juste persuader que quand le trou noir se formait, à sa naissance seulement, il s'échappait de ses deux pôles des rayons X. Après vérifications, voici le texte :

"Le seul indide que l'on puisse espérer recueillir de l'existence d'un trou noir provient de la matière juste avant qu'elle ne pénètre dans l'horizon des événements. Car, à ce moment, elle séchauffe énormément et émet alors un puissant flux de rayon X. C'est en quelque sorte son dernier message avant d'être piégée par le trou noir..."

Voila voila Clin d'oeil

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Nemo
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MessageSujet: Re: Trou noir   Jeu 12 Mai 2005 - 20:23

bien sur il est prouvé que les trous noirs existent bel et bien, mais une question persiste, pour moi:
OÙ va tout ce qu'il gobe?? va-t-il dans un univers parallele? est-il anéanti(je ne crois pas parc que meme la lumière y passse)?

mais j'ai entendu quelque part (je ne suis pas sur)
qu'un trou noir était une étoile MORTE, ce qui est vrai je crois, mais est-ce que les trous noirs sont des genres de ""roches"" noires qui ont une densité et une gravité EXTRÈMEMENT grande? ou est-ce seulement qu'un gros aspirateur nou faisant voyager dans l'espace-temps? ?!
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MessageSujet: Re: Trou noir   Jeu 12 Mai 2005 - 21:18

Un trou noir est une étoile en fin de vie qui a implosé gravitationnellement
sur elle-même.Et le champ de gravité est si intense que même la lumière
ne peut en ressortir.L'espace-temps est déformé à proximité du trou noir.
Quant aux prétendus voyages dans le temps et les mondes parallèles,
ce ne sont que des spéculations.

A l'approche d'un trou noir, le temps mesuré est ralenti considérablement
par rapport à un observateur distant.

Et concernant ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir, nous savons
juste que ce sont des neutrons qui ont implosé dans leur propre structure.
Rien n'est observable dans un trou noir, l'information est inaccessible
à perpétuité parce que l'information ne peut pas être extraite du trou noir.
Sans lumière pour regarder, nous ne pouvons donc rien observer.

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« On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. » (Goethe)
« La qualité d’une expérience se mesure au nombre de théories qu’elle fait tomber. »
« Oser savoir en utilisant sa raison critique c’est le fondement de notre modernité, cela reste la condition de son avenir.» (Emmanuel Kant)
« Seul a un caractère scientifique ce qui peut être réfuté. Ce qui n'est pas réfutable relève de la magie ou de la mystique. » (Karl Popper)
« Une théorie est scientifique si et seulement si elle susceptible d'être réfutée ; elle n'est pas vraie, mais tout au plus admise provisoirement. » (Karl Popper)
« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître. » (Bertrand Russell)
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MessageSujet: Re: Trou noir   Jeu 12 Mai 2005 - 21:39

mais ou va toute cette matiere et tout ce qu'un trou noir gobe?
ou est-ce que la lumiere et les étoiles, les gas et tout ce qu'il "mange" se situent apres avoir été engloutis?
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Clavius
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MessageSujet: Re: Trou noir   Ven 13 Mai 2005 - 9:41

Salut

On ne sait pas où elle se situe. Les lois de la physique que nous connaissons n'ont plus court dans un trou noir. De ce fait il est aujourd'hui impossible de répondre à ta question.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Ven 13 Mai 2005 - 11:01

si c'est impossible il doitr y avoir une centaine d'gypotheses au moins Grand sourire ! Mouhahaha
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MessageSujet: Re: Trou noir   Ven 13 Mai 2005 - 11:45

Ce sont les théories qui expliquent et décrivent l'univers à partir
de l'observation des faits, à partir d'hypothèses que l'on a vérifié
et que les faits ont confirmé.

Les hypothèses sont seulement formulées que s'il y a une possibilité ultérieure d'observation.Des hypothèses sans les faits, ce sont des spéculations qui n'apportent rien de concret.La science ne s'occupe
du connaissable que s'il est observable, car autrement ce n'est pas
faire de la science.

Les spéculations ne doivent pas devenir des croyances ni des dogmes.
Il faut toujours conserver l'esprit critique dans une telle démarche.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Mar 21 Juin 2005 - 8:43

Citation :
Moi pourtant j'ai entendu que des Trou Noir avaient été détécté ... Hésitation

Oui des trous noirs ont été détectés, il existe plusieur façon de les détecté.

Lorsque la matière tombe dans un trou noir, elle s'échauffe fortement et émet donc des rayon X. Mais rien ne peut s'échapper d'un trou noir, aucun rayonement, aucune matière ... Donc en observant dans le domaine des rayon X ces objet, on observerait un fort pic de rayon X dans le disque d'accrétion, alors qu'au centre, il n'y a plus rien.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Mar 21 Juin 2005 - 8:49

Citation :
Certains physiciens pensent effectivement qu'il serait possible qu'un rayonnement s'échappe du trou noir.

Oui, c'est ce que l'on appelle le rayonnement de Hawking. Cette théorie stipule que lorsque une paire particule/antiparticule tombe vers la singularité, alors la particule d'énergie négative se détacherai et tomberai dans le trou noir, alors que l'autre particule, elle s'échapperai du trou noirs.

Mes explications ne sont pas très clairs, je n'ai pas encore assez de connaissance là-dessus mais bon c'est pour vous donner une idée Smile

à bientot ! Beau cheval
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MessageSujet: Re: Trou noir   Mar 21 Juin 2005 - 8:51

Si si ne t'inquiète pas, c'est très clair Clin d'oeil

Et puis ceux qui ne comprennent pas n'ont qu'à le dire et on expliquera Clin d'oeil

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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Trou noir   Ven 9 Juin 2006 - 7:24

Le trou-noir peut être détecté grâce à deux techniques :
    1- Le rayonnement gamma qu'il émet (lors de l'entrer d'une particule d'énergie E1, à cause de la rotation du trou-noir, elle libère une particule d'énergie négative qui se dirige ver sle trou-noir et une particule d'énergie E2 qui sort du trou-noir. E2>E1)

    2- La sphère de photon qui gravite autur du trou-noir. Pour se satelliser autour d'un corps, il faut une certiane vitesse, plus le corps est massif, plus la vitesse se doit d'être élevée, pour un trou-noir, c'est celle de la lumière donc seuls les photons peuvent se satelliser autour de cellui-ci, ce qui crée une sphère de lumière appellée sphère de photon
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MessageSujet: Re: Trou noir   Ven 9 Juin 2006 - 18:42

Dark Orionis a écrit:
Le trou-noir peut être détecté grâce à deux techniques :
    1- Le rayonnement gamma qu'il émet (lors de l'entrée d'une particule d'énergie E1, à cause de la rotation du trou-noir, elle libère une particule d'énergie négative qui se dirige vers le trou-noir et une particule d'énergie E2 qui sort du trou-noir. E2>E1)

    2- La sphère de photon qui gravite autour du trou-noir. Pour se satelliser autour d'un corps, il faut une certaine vitesse, plus le corps est massif, plus la vitesse se doit d'être élevée, pour un trou-noir, c'est celle de la lumière donc seuls les photons peuvent se satelliser autour de celui-ci, ce qui crée une sphère de lumière appellée sphère de photon

Je précise qu'il s'agit ici d'une détection indirecte.
Si des phénomènes externes peuvent laisser supposer que les trous noirs
existent, rien ne permet d'affirmer avec certitude que ceux-ci existent
irréfutablement.

Energie négative ? Phénomène observé ? J'en doute fort.
A moins qu'il s'agisse d'une convention mathématique : émettre une énergie dont la valeur est négative revient à dire qu'il y a absorption
d'énergie positive. Quid de ta définition ? Quelles sont tes sources à ce sujet ?

Quant à la satellisation des photons, le terme est impropre.
Nous devrions dire plutôt : les photons suivent la géodésique de l'espace-temps du trou noir.

Attention au sens des mots du vocabulaire scientifique, et toujours citer des sources scientifiques.

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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Trou noir   Sam 10 Juin 2006 - 7:58

Pour les sources : Ciel&Espace, Hawking, ça m'étonnerais qu'ils disent des bétises.
La satellisation pour n'importe quel corps, c'est bien le suivi de la courbure exercée sur le tissu spatial par une masse telle une étoile. Donc c'est unn terme pour désigner ce phénomène, rien de mal à l'employer.

L'énergie négative serait (conditionnele de rigueur) de la matière noire (contraire dela baryonnique, l'ordianaire), c'est la résultante des équations de Hawking même si on ne sait pas exartement ce que c'est...
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MessageSujet: Re: Trou noir   Sam 10 Juin 2006 - 19:54

En ce qui concerne la matière noire, celle-ci est une hypothèse pour expliquer la masse manquante de l'univers. Soit la matière noire existe, soit elle est une illusion, à ce jour on ne sait pas grand chose sur elle.

La matière noire serait-elle d'énergie négative ? Non, j'ai plutôt ouï dire ça
concernant les trous noirs, selon un modèle présenté par Roger Penrose à la fin des années 60. Mais une extraction d'énergie de ce genre, d'un point de vue physique c'est très peu probable. En thermodynamique, un principe fondamental : la conservation de l'énergie.

L'hypothèse de Penrose ressemble un peu à l'hypothèse du rayonnement de Hawking, ce sont des travaux connexes.

Plus des sujets scientifiques sont complexes, plus ils prennent le risque d'être mal interprétés par un public novice.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 13:32

Le atomes et ses particles subatomes existent de plus de 99% de rien ;pas de gaz,materie,etc.

Donc je peut croire et accepter que le materie dans un trou noir en univers fut comprime dans cette forme minimal comme un atome sans ce 99% de rien!
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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 13:37

La structure des atomes est lacunaire et plus de 99% de la masse de l'atome est concentrée dans le noyau atomique. Ta phrase n'a donc aucun rapport avec ce que dit la physique.

Donc ton exemple dans le trou noir n'a aucun sens.


--

The structure of the atoms is lacunar and more than 99% of the mass of the atom is concentrated in the atomic nucleus. Your sentence thus does not have any relationship with what is known as physics. Thus your example in the black hole does not have any meaning...

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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 16:12

Je pense qu'il voulait dire que 99% du volume occupé par un atome est du vide et qu'il voulait bien croire que, en contractant les nucléons et en "remplissant" le vide, un trou noir peut atteindre des tailles minimales impressionnantes.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 16:42

Citation :
Je pense qu'il voulait dire que 99% du volume occupé par un atome est du vide et qu'il voulait bien croire que, en contractant les nucléons et en "remplissant" le vide, un trou noir peut atteindre des tailles minimales impressionnantes.

Ma très chère amie, nous allons réaliser des calculs simples.

Prenons l'atome le plus simple : l'hydrogène.

Celui-ci est composé d'un proton qui est le noyau de l'atome d'hydrogène, et d'un électron. Les physiciens savent depuis quelques décennies que le proton est 1836 fois plus massif que l'électron, et que le rapport massique entre
l'électron et le proton est 1/1836, ce qui vaut donc 0.05%.

Continuons le calcul. On calculera la proportion de masse du noyau par rapport au reste de l'atome.

Soit P la masse du proton, soit E la masse de l'électron.

Le rapport de la masse du noyau par celle du reste de l'atome est notée K.

K = P / (P + E) = 0,999456

K = 99,95 % en arrondissant.

On constate bien que le noyau (le proton dans le cas de l'élément hydrogène) représente plus de 99% de la masse totale de l'atome.


Mais si Oktagon a voulu parler du volume et non pas la masse, on va faire appelle à la physique quantique.

L'atome d'hydrogène a un rayon atomique de 25 picomètres, c'est-à-dire 0,25 angström, ou bien 0,000000000025 mètre.

Le rayon d'un proton est de 0,8 femtomètre, ou 0,8 fermi, c'est-à-dire
8 millionnièmes d'angström, soit 0,0000000000000008 mètre.

Le rayon d'un électron est inférieur à un milliardième de nanomètre.

Pour trouver la proportion lacunaire dans l'atome, on fera la somme des volumes des particules et on comparera avec le volume de l'atome.

Volume de l'atome d'hydrogène = 6,54 * 10^-32 mètre cube.

Volume des particules : ( 2,14 * 10^-45 ) + ( 4,19 * 10^-54 ) = 2,14 * 10^-45 mètre cube.

Proportion lacunaire dans l'atome d'hydrogène :

1 - (2,14 * 10^-45 / 6,54 * 10^-32) = 1 - 3,272 * 10^-14

ce qui donne le nombre 0,99999999999996728.

Il y aurait donc 99,999999999996728 % de vide en volume dans l'atome.

En physique, je rappelle un point important : la masse est une unité de mesure plus précise que la mesure de la grosseur des particules.

En chimie c'est pareil, les chimistes travaillent sur des quantités de masse, ils ne tiennent pas compte de la taille des molécules pour faire des réactions.

Selon le principe d'incertitude d'Heisenberg, plus on explore la petitesse au coeur de la matière, plus l'incertitude sur la position la vitesse et la masse des particules est élevée.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 16:51

Vu la longueur de mon article, il est finalement composé en deux parties.

Voici la suite :

En ce qui concerne les trous noirs, il existe une limite selon la physique quantique en-deça de laquelle il est impossible de franchir, c'est la longueur de Planck. Cette limite empêche donc les particules d'être plus petites que 10^-35 mètre. Une densité dans un trou noir tendrait vers l'infini s'il y avait une singularité.

Dans les étoiles à neutrons, les électrons sont comprimés sur les noyaux atomiques, et chaque atome voit son rayon diminuer d'un facteur 50000 environ pour former des neutrons.

Dans les trous noirs, on pense que la matière se comprime encore pour former des particules exotiques comme des structures de quarks, et la limite pour chaque particule est la longueur de Planck. Mais comme le temps ne s'écoule plus en-deça de la limite de Scharzschild, on ne peut plus décrire la matière. On ne peut même pas parler d'espace si le concept de temps devient désuet.
Le contenu des trous noirs est invérifiable ni observable.

Certains physiciens parlent de singularité dans les trous noirs, mais si c'est un aspect de la théorie de la relativité, celui-ci est en contradiction avec la physique quantique. On ne sait rien de ce qu'est un trou noir, on n'a même pas la certitude qu'ils existent, bien qu'on soupçonne qu'il y en ait. On peut détecter indirectement les trous noirs, mais il est impossible de savoir ce qu'il y a à l'intérieur.

Les contradictions rencontrées pour les trous noirs montrent que les théories sont incomplètent, ou alors que nous les interprétons mal.

La physique quantique ne montrerait pas les états de la matière mais plutôt l'information (virtuelle) observable que produit la matière. Cette nuance peut tout changer notre façon de concevoir.

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