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[Neptune]

Tout dialogue entre scientiste et non-scientiste est infructueux et impossible par définition. Tu as lu ma réponse ? Oui, certainement, mais tout ce qui n'allait pas dans ton sens, tu l'as jeté. Et ceci est du à ce que j'ai expliqué au dernier point de ma réponse. Si on continue comme ça, je clos le sujet car c'est inutile de se prendre la tête sur un sujet que l'on rend tous les deux stérile de par nos positions.
Tu me dis de la dire à Charpak et Omnès ? Très bien, mais ils vont me dire la même chose que toi. C'est donc inutile. Ils savent très bien ce que je peux répondre à mon avis, mais ils s'en foutront car ils penseront avoir raison, comme moi je pense avoir raison. C'est vraiment inutile car chacun restera sur ses positions.
Quant à ta définition de la philosophie, elle est déjà très partiale, très engagée dans un courant particulier, ce qui évacue certains courant, et comme par magie [1] (si j'ose cette pointe d'humour), vire ceux qui ne vont pas dans ton sens.
Quant à clavius, je suppose qu'il ne connait pas plus que toi la philosophie de Heidegger. Mais bon, après tout, s'il veut critiquer sans connaître, il a le droit ; c'est ce que tu fais Pulstars, et ça c'est de la mauvaise foi, car tu te caches derrière ta philosophie positiviste et en fait tu ne connais pas le reste de la philosophie, mais tu te permets de la virer car elle contredit le positivisme que tu défends.
Quant au vocabulaire de la science, il est exact que, dans les citations, il y fait référence. Mais il fait justement référence à la science, ce qui explique qu'il utilise son vocabulaire. Ce n'est pas parce qu'il utilise son vocabulaire qu'il fait référence à la science, mais parce qu'il veut faire référence à la science (sans jamais prétendre en faire, il est philosophe, pas scientifique) qu'il utilise le vocabulaire de la science.
Heidegger est difficile à comprendre, c'est vrai ; je connais peu de personnes qui pourraient dire le contraire. Mais je ne comprends pas comment on peut oser dire que sous-prétexte qu'on ne comprend pas quelqu'un alors ce qu'il raconte est un tissu d'erreurs ou de mensonges. Il me semble que tu n'as pas étudié Heidegger, sinon sur quelques passages. Forcément, sorti du contexte, c'est moins compréhensible. Et lire Heidegger sans avoir eu des cours auparavant ou sans avoir lu de commentaires, est IMPOSSIBLE. Lire Heidegger demande un travail de plusieurs mois pour arriver à se familiariser avec son vocabulaire et ses concepts. Pourquoi jargonne-t-il ? Pour emmerder le monde ? Non, car il veut parler de choses qu'avant lui la philosophie n'avait pas dit : il fallait donc réinventer des mots, selon lui, afin d'éviter les confusions. Forcément, c'est plus dur à comprendre car ça demande de se plonger dans un bain qui n'est pas le nôtre au départ, et ça demande donc un effort. Voilà pourquoi je pense que critiquer Heidegger sans l'avoir lu, ni lu de commentaire, étudié, etc., c'est assez tordu et être de mauvaise foi, en se cachant derrière des convictions discutables (et qui se légitiment elles-mêmes au déficit des autres philosophie sous couvert de sûreté).
Maintenant tu peux me traiter de postmoderniste, relativiste, de malhonnête ou ce que tu veux d'autre, mais j'ai ma conscience tranquille. Cela ne veut pas dire que j'ai pris position pour telle philosophie ou telle autre en particulier (je pense que c'est plus compliqué, pas aussi facile que tu veux bien le penser ; cf. dernier paragraphe de ma réponse à C. et O.), mais je trouve la position positiviste trop radicale et par là trop injuste.
Les plus intolérants sont ceux qui croient détenir la vérité ou la meilleure méthode pour l'atteindre, car alors ils pensent que l'intolérance est justifiée ; mais ce n'est pas du goût des condamnés... Ceci ne veut pas dire qu'il faut tout tolérer, je ne suis pas pour un tolérantisme sans borne, mais je trouve que tu pousses le bouchon trop loin. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas positiviste qu'on va tomber dans la premier secte New Age ou croire en la première connerie irrationnelle qui passe. Quand tu auras compris que le monde ne se coupe pas en deux (rationnel/irrationnel) mais en trois (rationnel/irrationnel/non-rationnel), tu auras fait un grand pas. Tu sais que nous ne sommes pas que des êtres de raison ? C'est ce à quoi s'intéresse la phénoménologie, chez Heidegger, justement, car la phénoménologie est prérationnelle. On n'a pas d'abord un rapport scientifique, un rapport de connaissance au monde, et c'est ce qu'étudie Heidegger. Réduire la philosophie à la raison, c'est s'amputer soi-même.

[1] Ensemble des expériences de physique, de chimie, etc., produisant des effets que la science ne pouvait pas expliquer (source TLFi)

[Pulstars]

Va donc dire ça à Georges Charpak et à Roland Omnès. Le texte que j'ai cité est d'eux.

Ne sois pas de mauvaise foi. On voit bien que Heidegger utilise la terminologie scientifique dans ses textes, alors que ça n'a rien à voir avec la science.

Je trouve que les textes de Heidegger sont abscons. Parvient-on à en comprendre le sens. Est-ce que cela a un sens ? Je demande à Clavius s'il a lui-même compris.

Puisque Neptune semble apprécier Heidegger, et donc le connaître, il doit pouvoir nous résumer la pensée de Heidegger dans un vocabulaire concis, précis et compréhensible. Les textes de Jean-Paul Sartre, eux, sont compréhensibles, mais ceux de Heidegger devraient être examinés. Notamment, puisque Heidegger est hors de la scientificité, il n'est pas pertinent qu'il utilise un verbiage scientifique, du moins dans ses métaphores.

La philosophie est l'art de la raison, et la raison repose sur un enchaînement de causalités, et donc elle se structure sur de la logique. Les croyances, elles, reposent sur des analogies, des métaphores et des considérations vagues et mal définies.

Sans logique, il n'y a pas de philosophie, et il n'y a pas de science non plus.

Tu peux me traiter de scientiste si tu veux, mais la science a une méthode qui a donné des résultats concrets, et la science est ce qu'il y a de plus valable quand on préfère l'authenticité et l'honnêteté !

[Neptune]

Ton erreur est de vouloir penser des domaines qui ne relèvent pas de la science sur le mode de la science, alors même qu'ils n'y prétendent pas. C'est l'absolutisme scientiste... Mais ce qui s'oppose à l'absolutisme scientiste, ce n'est pas nécessairement un relativisme débile, naïf ou paresseux.

[Pulstars]

Soit. La science et Heidegger ce sont deux choses distinctes qui n'ont rien à voir entre elles. Je suis d'accord sur ce point. Ajoutons aussi que peut-être Charpack et Omnès ont voulu prendre Heidegger hors contexte, mais les métaphores de Heidegger, imprégnées de scientificité apparente mais parodique, sont quelque chose de suspect à mes yeux, et Charpak et Omnès ont malgré tout eu raison de souligner cet abus. Heidegger n'est pas le penseur le plus blâmable, j'ai vu bien pire, comme les textes complètement débiles de Jacques Lacan par exemple.

Ce qui compte à mes yeux ce sont des résultats concrets, et jusqu'à présent c'est la méthode scientifique et la logique qui ont permis des résultats, comme la théorie de la relativité et la mécanique quantique.

Mais l'ontologie, dites moi quelles sont ses découvertes ? Je n'y vois que des spéculations et des opinions, mais pas vraiment des faits.

[Neptune]

Je vous copie ici la réponse à la critique faite à Heidegger et que j'ai envoyé (le 29/07/08) au professeur qui m'a fait les cours sur Heidegger. Ma réponse est selon lui "excellente". Pour la comprendre, cela demande d'avoir des bases (c'est le moins que l'on puisse dire) sur Heidegger.

Je colle tel quel (sauf ajouts entre crochets) ce que je lui ai envoyé.

Je vais donc tenter de répondre point par point.
(§2) N'ayant pas (encore) lu le livre en question [Soyez savants, devenez prophètes], je ne peux pas dire si l'argument selon lequel l'être nous échappe, qui est exposé par Charpak et Omnès, est valable ou non dans la philosophie de Heidegger. Il est peut-être tout à fait valable dans le domaine scientifique, mais à ma connaissance, Heidegger n'est pas un scientifique... Les auteurs ont l'air d'avoir une assez bonne connaissance des thèses de Heidegger, ce qui me fait espérer que par être, ils n'entendent pas l'étant. Mais ce n'est probablement pas le cas, sinon ils ne diraient pas que l'être est une notion qui nous échappe. Je suppose qu'ils entendent donc l'être au sens de chose en soi. A ce propos, Heidegger calme le jeu à propos de l'en soi dans les Prolégomènes à l'histoire du concept de temps, à la page 286, en disant que certes l'en soi est ontiquement évident mais pas ontologiquement clair. Toutefois il parle, dans ce passage, de l'en soi à propos du monde ambiant, ce qui ne nous aide de toute manière pas plus.
Si on accepte de rentrer dans le paradigme de Heidegger concernant la science (ce qui ne remet pas en cause la méthode scientifique ni les principes comme ceux de Popper par exemple), celle-ci connaît l'étant et non l'être (sous-entendu, de l'étant). Ou alors l'être mais en un autre sens que concernant l'étant insigne qu'est le Dasein (et en tant que Dasein, en tant qu'on ne le considère pas simplement comme le là-devant dont s'occupe la science !), bref la définition de l'être en rapport avec le concept d'être-au-monde. En science, l'être, ça peut être les particules, ou, par exemple, dans la théorie des cordes, les cordes ou les branes ; etc. Vous voyez ce que je veux dire ?

(§3) D'abord, pourquoi parler d'une dialectique chez Heidegger ? J'avoue ne pas bien cerner le propos. Les seuls vers que j'ai vu pour l'instant dans ma lecture d'Heidegger sont ceux de Hygin (cura). Ils sont utilisés non pas comme point de raisonnement mais presque comme preuve, en tout cas comme exemple insigne qui visait à montrer que le Dasein trahissait son être à travers ce poème. Pour les vers d'Hölderlin, vu qu'il n'y a ni les passages en question ni les vers, il m'est difficile de répondre car je ne peux pas voir par moi-même la fonction qu'ils ont dans le texte d'Heidegger.
Mais ce qui me fait tiquer, c'est la dernière phrase. Charpak et Omnès semblent vouloir que Heidegger utilise la logique des scientifiques. Je ne savais d'abord pas que les scientifiques avaient une logique à eux ou le monopole de la logique. S'il y a bien un problème d'incompatibilité entre science et Heidegger, c'est plutôt au niveau de la méthode. Si Heidegger n'utilise pas la logique, c'est parce que le Dasein, d'un point de vue phénoménologique, dans son rapport aux phénomènes, n'utilise pas la logique. Le Dasein n'a pas d'abord un rapport de logique au monde, un rapport scientifique, un rapport de connaissance. Le Dasein a d'abord un rapport phénoménal (si j'ose dire) au monde. Mais pour en revenir au problème, à savoir la méthode argumentative de Heidegger, l'usage de la logique semble à peine nécessaire (sinon le principe de non-contradiction). Car pour exprimer l'analyse des phénomènes, qui ne sont pas soumis à la "logique scientifique" (qu'il faudrait d'ailleurs définir), on ne va pas mettre de la logique où il ne semble pas y en avoir. La méthode qu'est la phénoménologie et la manière d'argumenter de Heidegger semblent intimement liés...
[Mon prof précise que "concernant Hölderlin,Heidegger l'évoque bien après Être et temps, dans Acheminement vers la parole, et il s'agit d'une problématique assez différente de celle de l'Analytique du Dasein"

(§4) La science comme avatar de la métaphysique, exprimé comme cela, ça doit mettre un positiviste hors de lui. Au fond, je ne vois pas où est le problème que la science ne soit qu'un domaine parmi d'autres ; pourquoi la suprématie de la science ? Allez savoir.

(§5) Il me semble que dans les deux citations données, nos deux physiciens prennent les choses au pied de la lettre, de manière bien trop terre à terre. Je ne pense pas que, concernant d'abord la première citation, le terme de "triomphe" soit particulièrement mélioratif, ça renvoie, à mon avis, seulement à l'idée d'extension, exprimée juste après. Pour la seconde citation, croire que c'est une rodomontade, c'est être passé à côté du style (et du sens qui va avec...) de Heidegger ; il semble évident que cette citation est une métaphore. Voudraient-ils faire passer Heidegger pour un homme totalement illuminé (au mauvais sens du terme) ?

(§6) Cette dernière phrase est assez étrange. Il me semble que bien d'autres courants et penseurs ont pensé la science pour que Heidegger ne se sentent pas obligé de la penser. D'ailleurs, phénoménologie et science peuvent très bien cohabiter à condition de comprendre que ce sont deux PLANS distincts. Là est le problème des positivistes : vouloir penser ABSOLUMENT tout sur le plan de la science ; car alors ils passent à côté de tout, et il semble que c'est encore le cas pour la philosophie de Heidegger. Mais vu que les arguments contre Heidegger sont assez légers, peu profonds (sinon à propos de sa méthode argumentative, qui, je l'avoue, m'a posé problème pour répondre), j'avoue que je ne sais pas trop non plus où les critiquer.