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 Trou noir

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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:03

Mais nous ne parlons pas de particules conventionnelles, ces particules dites virtuelles sont et ne sont pas, on ne peut les décrire qu'une fois qu'elles se sont "matérialisées" dans notre Univers. Aucun rapport donc avec le méson ou le proton.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:17

Dark Orionis a écrit:
"matérialisées" dans notre Univers.


Cette phrase ci-dessus m'intrigue, car elle sous-entend que si les particules virtuelles ne sont pas encore matérialisées, elles proviennent d'un autre univers ?
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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:23

Elle existent et n'existent pas, elle apparaissent et s'annihilent aussitôt, ce sont les fluctuations du vide qui en sont à l'origine, c'est en résolvant les équations de la théorie quantique que les scientifiques s'en sont aperçu.
On retrouve le même phénomène dans la singularité du trou-noi, en la traversant, on devrait arriver dans un espace négatif, ce qui ne signifie rien, c'est tout simplement le résultat des équations de la métrique de Kerr.
Il faut arrêter d'avoir des préjugés sur le concept de notre Univers, il pourrait être encore plus bizarre que le plus étrange des films de scienc-fiction.

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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:26

L'intérieur des trous noirs est invérifiable : on ne peut donc pas savoir s'il existe une singularité ou non. La connaissance s'arrête là.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:27

Raisonner avec rationalisme et scepticisme ce n'est pas avoir des préjugés justement ... tu mélanges tout.

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Dark Orionis
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 20:02

On ne peut pas le savoir mais c'est ce qu'il en découle des équations de la théorie de la relativité, là aussi tu vas me dire qu'Einstein s'est trompé ?
Citation:
l'astronome allemand Schwarzschild, qui le premier a réussi à résoudre les équations de la Relativité Générale au voisinage d'un objet massif situé dans un espace vide de matière.

Le point de densité et de température infinie est appellé singularité, c'est tout, on doit s'y faire. Dire que ceci est faux revient à dire que Schwarzschild, Reissner-Nordstrøm et Kerr (on peut encore citer Hawking et tous les astrophysiciens qui travaillent sur les Trous-Noirs) se sont trompés. Et je pense qu'ici, aucun ne peut le prétendre.

Je voulais dire par là que beaucoup de chose que l'on croyais sûres au 19ème se sont révélés fausses aujourd'hui, on est loin de tout savoir, il y a à peine 50 ans, qui pouvais imaginer un Univers à 10 Dimensions ? Et pourtant, il apparait que la théorie M est la plus stable à l'heure actuelle. Puis, un jour peu être que nous découvrirons un élément qui bouleversera tout alors quand je parlais de préjugés, je voulais dire que ce n'est pas parce qu'une chose devrait être impossible qu'elle ne l'est pas, il y a une chance pour que l'on passe à travers un mur en poussant assez longtemps, or, cette chance est tellement infime qu'il faudrait forcer pendant une éternité (pour Pulstars, les sources : ASTRONOMIE aux editions HACHETTE, ces paroles sont d'un certain Brian Greene, l'un des plus grands théoriciens des cordes. Aurait-il tort lui aussi ?). Le terme matérialisée est le plus adéquat, nous n'avons pas inventer un verbe spécifique à ce phénomène, c'est d'ailleur pourquoi je l'ai mis entre guillemets.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 20:25

Je ne dis pas qu'Einstein s'est trompé, je dirai même le contraire, puisque l'ensemble de la théorie de la relativité a été confirmée à plusieurs reprises depuis un siècle. Même si la théorie de la relativité prévoit des choses dans les trous noirs, c'est peut-être vrai que les choses se passent ainsi dans les trous noirs, mais faire de la science exige la vérification des faits par l'observation. Si on trouve des méthodes indirectes fiables pour deviner ce qui se passe réellement dans les trous noirs, on continue à faire de la science. Sans confirmation par des faits observables, des hypothèses resteront de la spéculation.

Quand Einstein parlait de dilatation des temps en relativité, ce phénomène fut plus tard observé, ce principe est même à la base du GPS. Mais des hypothèses sur la singularité d'un trou noir, il n'y a que l'agnosticisme pour y répondre, sauf si on trouve un moyen fiable de vérification indirecte des faits.

Est-ce que tu comprends ? La science part du principe où on ne peut rien AFFIRMER tant que ça n'a pas été vérifié. Si les faits confirment on affirme, si les faits réfutent les théories on n'affirme pas, quand on n'en sait rien on n'affirme pas non plus.

En science, des hypothèses sont scientifiques que si elles sont vérifiables. On trouvera peut-être une solution, mais pour le moment, tout ce qui concerne les trous noirs est de la spéculation. Ce que j'essaie d'expliquer c'est que souvent les gens croient que les théories ou les hypothèses sont complètement confirmées et en font des certitudes. En science, les concepts sont des incertitudes. La relativité et la physique quantique comptent parmi les deux meilleures théories actuelles, car les faits viennent étayer les prédictions faites par ces théories.


Tu dis qu'un jour peut-être que la "théorie M" et la théorie des cordes seront valides, mais cela nous n'en savons rien, nous le verrons le moment venu ou jamais. Contente toi de suivre l'actualité scientifique, on ne sait pas de quoi l'avenir est fait. Tu parles de théorie M comme si c'était la meilleure théorie, ça on n'en sait rien : attends d'abord qu'on la compare aux faits !

Tu cites Green comme un grand théoricien, certes, mais on ne sait pas si sa théorie sera confirmée ou infirmée par les faits. C'est ce qui fait le charme de la science : l'imprévisibilité. Pour moi, Einstein est un grand physicien, sa théorie a été comparée aux faits et a été confirmée tout au long du XXe siècle. On ne juge un travail que s'il est confronté aux faits. C'est ça la science.

Je ne dis pas que Green a tort ou raison, on n'en sait rien. La science le dira un jour ou pas.
Affirmer est propre aux croyances, en science on se contente de faire des hypothèses et on les comparent rigoureusement et objectivement aux faits.
En science, on ne fait pas interférer les croyances avec les faits, on reste neutre de point de vue, et c'est cette attitude que j'adopte. Si tu n'as toujours pas compris, tant pis.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 20:43

Pulstars a écrit:
Est-ce que tu comprends ? La science part du principe où on ne peut rien AFFIRMER tant que ça n'a pas été vérifié. Si les faits confirment on affirme, si les faits réfutent les théories on n'affirme pas, quand on n'en sait rien on n'affirme pas non plus.

Mais comme je l'ai dit, des choses que l'on croyait sûres (preuves à l'appui) il y a quelques temps ne le sont plus (surtout dans le domaine de la biologie), c'est ce "truc" qui pimente la chose, on ne sait pas de quoi est fait demain. Peu être qu'un jour, nous découvrirons la faille le truc avec lequel la Relativité ne marche plus. Imaginons un instant que le grand Einstein se soit trompé, les conséquences d'une telle découverte seraient pharaoniques, c'est exactement ce qu'il s'est passé au début deu siècle dernier avec la Relativité restreinte. Ou encore que l'on oublie les mathématiques Euclidienne et que l'on utilise d'autres mathématiques (il faudrait que je recherche plus longtemps pour pouvoir citer un exemple mais il existe des mathématiques qui affirment que par deux points passent une infinité de droites au lieu d'une seule selon Euclide).
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 20:52

Tu spécules encore, tu verras bien comment sera l'avenir, tu n'est pas astrologue ni météorologue. Laisse Hawking et Greene faire leur travail.

Contente toi de te dire : "je n'en sais rien de ce que sera fait l'avenir de la science, on verra bien".

On ne sait que lorsqu'on sait peu, avec le savoir croît le doute. (Goethe)
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