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Trou noir

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Neptune
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MessageSujet: Re: Trou noir   Mar 21 Juin 2005 - 10:51

Si si ne t'inquiète pas, c'est très clair Clin d'oeil

Et puis ceux qui ne comprennent pas n'ont qu'à le dire et on expliquera Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Trou noir   Ven 9 Juin 2006 - 9:24

Le trou-noir peut être détecté grâce à deux techniques :
    1- Le rayonnement gamma qu'il émet (lors de l'entrer d'une particule d'énergie E1, à cause de la rotation du trou-noir, elle libère une particule d'énergie négative qui se dirige ver sle trou-noir et une particule d'énergie E2 qui sort du trou-noir. E2>E1)

    2- La sphère de photon qui gravite autur du trou-noir. Pour se satelliser autour d'un corps, il faut une certiane vitesse, plus le corps est massif, plus la vitesse se doit d'être élevée, pour un trou-noir, c'est celle de la lumière donc seuls les photons peuvent se satelliser autour de cellui-ci, ce qui crée une sphère de lumière appellée sphère de photon
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MessageSujet: Re: Trou noir   Ven 9 Juin 2006 - 20:42

Dark Orionis a écrit:
Le trou-noir peut être détecté grâce à deux techniques :
    1- Le rayonnement gamma qu'il émet (lors de l'entrée d'une particule d'énergie E1, à cause de la rotation du trou-noir, elle libère une particule d'énergie négative qui se dirige vers le trou-noir et une particule d'énergie E2 qui sort du trou-noir. E2>E1)

    2- La sphère de photon qui gravite autour du trou-noir. Pour se satelliser autour d'un corps, il faut une certaine vitesse, plus le corps est massif, plus la vitesse se doit d'être élevée, pour un trou-noir, c'est celle de la lumière donc seuls les photons peuvent se satelliser autour de celui-ci, ce qui crée une sphère de lumière appellée sphère de photon


Je précise qu'il s'agit ici d'une détection indirecte.
Si des phénomènes externes peuvent laisser supposer que les trous noirs
existent, rien ne permet d'affirmer avec certitude que ceux-ci existent
irréfutablement.

Energie négative ? Phénomène observé ? J'en doute fort.
A moins qu'il s'agisse d'une convention mathématique : émettre une énergie dont la valeur est négative revient à dire qu'il y a absorption
d'énergie positive. Quid de ta définition ? Quelles sont tes sources à ce sujet ?

Quant à la satellisation des photons, le terme est impropre.
Nous devrions dire plutôt : les photons suivent la géodésique de l'espace-temps du trou noir.

Attention au sens des mots du vocabulaire scientifique, et toujours citer des sources scientifiques.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Sam 10 Juin 2006 - 9:58

Pour les sources : Ciel&Espace, Hawking, ça m'étonnerais qu'ils disent des bétises.
La satellisation pour n'importe quel corps, c'est bien le suivi de la courbure exercée sur le tissu spatial par une masse telle une étoile. Donc c'est unn terme pour désigner ce phénomène, rien de mal à l'employer.

L'énergie négative serait (conditionnele de rigueur) de la matière noire (contraire dela baryonnique, l'ordianaire), c'est la résultante des équations de Hawking même si on ne sait pas exartement ce que c'est...
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MessageSujet: Re: Trou noir   Sam 10 Juin 2006 - 21:54

En ce qui concerne la matière noire, celle-ci est une hypothèse pour expliquer la masse manquante de l'univers. Soit la matière noire existe, soit elle est une illusion, à ce jour on ne sait pas grand chose sur elle.

La matière noire serait-elle d'énergie négative ? Non, j'ai plutôt ouï dire ça
concernant les trous noirs, selon un modèle présenté par Roger Penrose à la fin des années 60. Mais une extraction d'énergie de ce genre, d'un point de vue physique c'est très peu probable. En thermodynamique, un principe fondamental : la conservation de l'énergie.

L'hypothèse de Penrose ressemble un peu à l'hypothèse du rayonnement de Hawking, ce sont des travaux connexes.

Plus des sujets scientifiques sont complexes, plus ils prennent le risque d'être mal interprétés par un public novice.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 15:32

Le atomes et ses particles subatomes existent de plus de 99% de rien ;pas de gaz,materie,etc.

Donc je peut croire et accepter que le materie dans un trou noir en univers fut comprime dans cette forme minimal comme un atome sans ce 99% de rien!
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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 15:37

La structure des atomes est lacunaire et plus de 99% de la masse de l'atome est concentrée dans le noyau atomique. Ta phrase n'a donc aucun rapport avec ce que dit la physique.

Donc ton exemple dans le trou noir n'a aucun sens.


--

The structure of the atoms is lacunar and more than 99% of the mass of the atom is concentrated in the atomic nucleus. Your sentence thus does not have any relationship with what is known as physics. Thus your example in the black hole does not have any meaning...
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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 18:12

Je pense qu'il voulait dire que 99% du volume occupé par un atome est du vide et qu'il voulait bien croire que, en contractant les nucléons et en "remplissant" le vide, un trou noir peut atteindre des tailles minimales impressionnantes.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 18:42

Citation:
Je pense qu'il voulait dire que 99% du volume occupé par un atome est du vide et qu'il voulait bien croire que, en contractant les nucléons et en "remplissant" le vide, un trou noir peut atteindre des tailles minimales impressionnantes.


Ma très chère amie, nous allons réaliser des calculs simples.

Prenons l'atome le plus simple : l'hydrogène.

Celui-ci est composé d'un proton qui est le noyau de l'atome d'hydrogène, et d'un électron. Les physiciens savent depuis quelques décennies que le proton est 1836 fois plus massif que l'électron, et que le rapport massique entre
l'électron et le proton est 1/1836, ce qui vaut donc 0.05%.

Continuons le calcul. On calculera la proportion de masse du noyau par rapport au reste de l'atome.

Soit P la masse du proton, soit E la masse de l'électron.

Le rapport de la masse du noyau par celle du reste de l'atome est notée K.

K = P / (P + E) = 0,999456

K = 99,95 % en arrondissant.

On constate bien que le noyau (le proton dans le cas de l'élément hydrogène) représente plus de 99% de la masse totale de l'atome.


Mais si Oktagon a voulu parler du volume et non pas la masse, on va faire appelle à la physique quantique.

L'atome d'hydrogène a un rayon atomique de 25 picomètres, c'est-à-dire 0,25 angström, ou bien 0,000000000025 mètre.

Le rayon d'un proton est de 0,8 femtomètre, ou 0,8 fermi, c'est-à-dire
8 millionnièmes d'angström, soit 0,0000000000000008 mètre.

Le rayon d'un électron est inférieur à un milliardième de nanomètre.

Pour trouver la proportion lacunaire dans l'atome, on fera la somme des volumes des particules et on comparera avec le volume de l'atome.

Volume de l'atome d'hydrogène = 6,54 * 10^-32 mètre cube.

Volume des particules : ( 2,14 * 10^-45 ) + ( 4,19 * 10^-54 ) = 2,14 * 10^-45 mètre cube.

Proportion lacunaire dans l'atome d'hydrogène :

1 - (2,14 * 10^-45 / 6,54 * 10^-32) = 1 - 3,272 * 10^-14

ce qui donne le nombre 0,99999999999996728.

Il y aurait donc 99,999999999996728 % de vide en volume dans l'atome.

En physique, je rappelle un point important : la masse est une unité de mesure plus précise que la mesure de la grosseur des particules.

En chimie c'est pareil, les chimistes travaillent sur des quantités de masse, ils ne tiennent pas compte de la taille des molécules pour faire des réactions.

Selon le principe d'incertitude d'Heisenberg, plus on explore la petitesse au coeur de la matière, plus l'incertitude sur la position la vitesse et la masse des particules est élevée.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 18:51

Vu la longueur de mon article, il est finalement composé en deux parties.

Voici la suite :

En ce qui concerne les trous noirs, il existe une limite selon la physique quantique en-deça de laquelle il est impossible de franchir, c'est la longueur de Planck. Cette limite empêche donc les particules d'être plus petites que 10^-35 mètre. Une densité dans un trou noir tendrait vers l'infini s'il y avait une singularité.

Dans les étoiles à neutrons, les électrons sont comprimés sur les noyaux atomiques, et chaque atome voit son rayon diminuer d'un facteur 50000 environ pour former des neutrons.

Dans les trous noirs, on pense que la matière se comprime encore pour former des particules exotiques comme des structures de quarks, et la limite pour chaque particule est la longueur de Planck. Mais comme le temps ne s'écoule plus en-deça de la limite de Scharzschild, on ne peut plus décrire la matière. On ne peut même pas parler d'espace si le concept de temps devient désuet.
Le contenu des trous noirs est invérifiable ni observable.

Certains physiciens parlent de singularité dans les trous noirs, mais si c'est un aspect de la théorie de la relativité, celui-ci est en contradiction avec la physique quantique. On ne sait rien de ce qu'est un trou noir, on n'a même pas la certitude qu'ils existent, bien qu'on soupçonne qu'il y en ait. On peut détecter indirectement les trous noirs, mais il est impossible de savoir ce qu'il y a à l'intérieur.

Les contradictions rencontrées pour les trous noirs montrent que les théories sont incomplètent, ou alors que nous les interprétons mal.

La physique quantique ne montrerait pas les états de la matière mais plutôt l'information (virtuelle) observable que produit la matière. Cette nuance peut tout changer notre façon de concevoir.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Dim 30 Juil 2006 - 22:49

Un détail qui a toute son importance :
la physique quantique montre que le vide n'est pas du "rien". Le vide physique est le vide quantique. Le vide quantique est un espace dans lequel le vide est très poussé (presque pas de particules de matière), mais dans lequel il existe une quantité d'énergie non nulle.

Le vide quantique contient une quantité minimale d'énergie. Cette énergie est transportée par des particules virtuelles qui naissent et qui s'annihilent en un temps très court.

E * t <= hbar.

Le produit de l'énergie des particules virtuelles par leur durée de vie est un multiple de la constante de Planck.

Quand Oktagon affirme que l'atome est lacunaire, c'est vrai en apparence, mais si on s'approche du vide dans l'atome, il y a des fluctuations très riches de création et de disparition de particules virtuelles.
Le vide n'est pas vraiment vide.
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 14:03

Pour continuer sur le vide, des paires de particule-antiparticule sont constament créés mais celle-ci disparaissent à une telle rapidité (10^-43 seconde) qu'on ne peut les observer. Une expérience réalisée en 1996 par Steve Lamoreaux (sur les travaux de Casimir) a démontrée que l'on pouvait, au moyen d'un champs électromagnétique, "extraire" des particules du vide avant qu'elles ne s'annihilent.

Citation:
Cet effet fut prédit par un physicien hollandais, Hendrick Casimir, en 1948. D'après la théorie quantique, le vide contient des particules virtuelles qui sont sans cesse en train de fluctuer (cf. particules virtuelles). Casimir réalisa qu'entre deux plaques, seuls les photons virtuels dont les longueurs d'onde sont un sous-multiple de la distance entre les plaques doivent être comptées dans le calcul de l'énergie du vide. La densité d'énergie décroît quand on rapproche les plateaux, ce qui implique qu'il y a une petite force qui les attire l'un vers l'autre.


Sources
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 15:34

Dark Orionis a écrit:
Pour continuer sur le vide, des paires de particule-antiparticule sont constament créés mais celle-ci disparaissent à une telle rapidité (10^-43 seconde) qu'on ne peut les observer. Une expérience réalisée en 1996 par Steve Lamoreaux (sur les travaux de Casimir) a démontrée que l'on pouvait, au moyen d'un champs électromagnétique, "extraire" des particules du vide avant qu'elles ne s'annihilent.




Une vie de 10^-43 seconde ça correspond à la masse de Planck.
Tu constateras en visitant le lien ci-dessous que des particules comme les mésons (paires de quark/antiquark) ont une durée de vie comprise entre 10^-20 à 10^-8 seconde, ce que les chambres à bulle peuvent observer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9son



Ensuite, concernant l'effet Casimir, celui-ci existe bien.
Cependant, tu cites des sources comme http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/casimir-fr.html c'est sur ifrance, je préfère des sources officielles comme le CNRS ou tout autre site spécialiste authentique en physique.

J'ai recherché les travaux de Steve Lamoreaux, et je tombe sur un seul document dans Arxiv.org :

http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0002/0002027.pdf

Cependant, une recherche plus étendu a montré des travaux sur la spectrométrie sur l'effet Casimir à Jussieu :

http://www.spectro.jussieu.fr/Vacuum/Reynaud/Slides/Poincare.pdf

En voyant les équations, j'ai vu l'équation de Casimir.
Un détail a frappé mon attention : l'expérience a une précision de 5%, y a t-il un risque que la mesure rencontre une confusion avec le "bruit de fond" ?

Je vois un graphe qui est conforme à la découverte de Casimir : la force de Casimir entre deux plaques varie inversement de la distance entre les plaques.

Plus bas, on voit des mesures faites avec une précision de 1% c'est mieux. Mais la plus grande imprécision dans une étape était de 15%.

S'il existe un phénomène d'extraction de particules à partir du vide, il est reproductible. D'autres expériences ont-elles confirmé ?
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:15

Pulstars a écrit:
Dark Orionis a écrit:
Pour continuer sur le vide, des paires de particule-antiparticule sont constament créés mais celle-ci disparaissent à une telle rapidité (10^-43 seconde) qu'on ne peut les observer. Une expérience réalisée en 1996 par Steve Lamoreaux (sur les travaux de Casimir) a démontrée que l'on pouvait, au moyen d'un champs électromagnétique, "extraire" des particules du vide avant qu'elles ne s'annihilent.




Une vie de 10^-43 seconde ça correspond à la masse de Planck.
Tu constateras en visitant le lien ci-dessous que des particules comme les mésons (paires de quark/antiquark) ont une durée de vie comprise entre 10^-20 à 10^-8 seconde, ce que les chambres à bulle peuvent observer.


Sacré différence je trouve entre 10^-20 et 10^-43
Pour ce qui est des sources, j'ai trouvé le même résonement dans un hors-série de Ciel & Espace, eux non plus ne sont pas assez "scientifiques" à ton goût ?
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MessageSujet: Re: Trou noir   Lun 31 Juil 2006 - 19:52

Je te rappelle que mon intervalle de valeurs de longévité des particules ne concernait ici que les particules appelées mésons.

La durée 10^-43 seconde est la limite minimum, et la gamme de durée de vie est plus étendue pour toutes les autres particules. Par exemple, les physiciens supposent que les protons (particules stables) ont une longévité supérieure à 10^32 années, limite maximum.

Grosso modo, la durée de vie des particules s'étend de 10^-43 seconde à > 10^32 années.

Diversifie tes lectures, même s'il existe de très bons magazines, il est toujours plus sûr de consulter de nombreuses sources indépendantes entre elles.
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