Salut

Citation:

Si dieu se sent lésé, il n'a qu'à protester lui-même.

Dieu est humour je te dis, donc tout cela doit bien le faire marrer

Concernant la liberté, je suis d'accord pour dire que celle-ci s'arréte lorqu'elle nuit à autrui.

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Astronomiquement Votre, Clavius

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Elle nuit aux croyants qui s'offusquent... Donc dire que la liberté s'arrête là où elle nuit aux autres me semblent dangereux si ce n'est pas précisé, car on peut facilement prétexter que cela nous nuit.

Evidement que l'on peut caricaturer Dieu.

Certains dans ce monde se donnent le droit de tuer aux non de dieux.
Mais lorsque l'on "ose" à peine faire un dessin humoristique de leurs prophète, ils menacent... n'y a-t-il pas une erreur dans ma définition ?

« Que répondre à un homme qui vous dit qu'il aime mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, et qui, en conséquence, est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? », Voltaire, Dictionnaire philosophique

moi voilà ce que je pense de Dieu. Moi je coirs que Dieu est en fait la chose qui se trouve à être le début total e notre univers, et qu'il n'est aucunement à noter image, qu'il est immateriel et qu'il est au fond de nous d'une certaine manière, selon notre perception que nous avons de lui! Et que bien et mal est trop difficile pour être jugé par nous être humains qui détruison tout, e personne n'aura la vérité donc pourquoi s'obstiner à dire Dieu à dit que..... alors que c'est un humain tout court qui parle. Je crois que nous ne serons probablement pas la vérité et qu'il faut vivre selon ce qui nous semble bien selon notre morale établie par la soiété et nos expériences personnelles et bien sûr notre manière d'être de départ.
Moi personnellement je crois beaucoup en Dieu, ais pas qu'il contrôle tout ce que l'on fait dans la vie, mais je crois que c'est un être d'amour mais qu'il nous laisse libre.

Croire implique une relation de confiance entre soi et la cause de la croyance. Pour avoir confiance en quelque chose, il faut d'abord connaître. Croire en Dieu implique qu'il faut le connaître. Par exemple, faisons-nous naturellement confiance à des inconnus dont on ne sait rien ? Non, c'est naturel de se méfier, c'est normal d'apprendre d'abord à connaître avant de créer une relation confiante. Le cas de Dieu est plutôt délicat. Le problème est que personne ne peut prétendre l'avoir vu ou entendu. En ce qui concerne les livres sacrés comme la Bible, rien ne prouve que cela soit d'inspiration divine. La conviction n'est le fruit que de la preuve, et la confiance ne peut naturellement s'établir que par la connaissance de la vérité. Mais il n'existe pas de vérité absolue. On peut croire sans danger à tout ce qui contribue à la fraternité et à l'amour. Mais il faut se méfier de toute croyance qui se mêle de haine, d'argent, de politique et de pouvoir.
Je crois fermement en la liberté, car la liberté est connaissable et personne n'a le droit de la prendre. Dieu, lui, j'ai longtemps cherché à le connaître, mais en vain. Je suis donc naturellement devenu agnostique, par honnêteté envers moi-même et autrui. Dieu est inconnaissable, il est surtout un concept culturel imposé aux enfants à travers leur imaginaire et leur immaturité psychique, ce qui fait que ce concept se maintient durablement. La foi existerait-elle si on n'endoctrinait pas les enfants ? Mais essayez de faire croire en Dieu à des jeunes adultes qui n'ont jamais connu le sentiment religieux, ça ne marcherait pas. A partir du moment qu'une société est devenue complètement laïque et agnostique, le retour du droit de croire n'a pas entrainé la renaissance de la foi religieuse, c'est le cas de l'Albanie actuelle après une cinquantaine d'années de communisme athée. Croire répond à un besoin, ou à une angoisse, ou à une pression culturelle transmissible d'une génération à l'autre par l'endoctrinement passif des enfants, mais la foi n'a rien à voir avec la relation qu'on a avec la réalité. C'est parce que je suis ouvert aux changements que cela m'a permis d'explorer des idées nouvelles. J'ai autrement cru certaines choses, mais j'ai appris que c'était à cause de lacunes, à cause d'une absence d'esprit critique. Prendre le temps de réfléchir sur tout est une attitude très bonne, on voit les choses différemment par rapport à l'acceptation passive. J'ai appris qu'il ne faut pas être perméable aux croyances, il est sain de réfléchir là où ça cloche : les contradictions. Les croyances n'en manquent pas, car la foi est subjective, la foi varie souvent d'une personne à l'autre. Une contradiction c'est quand deux idées s'opposent, donc au moins une des deux idées sont fausses. Une contradiction incite à la réflexion, et c'est pourquoi je suis devenu agnostique, surtout lorsque des doctrines ne se basent pas sur des faits vérifiables. Pourquoi aurais-je dû continuer à me mentir à moi-même ? Le mensonge s'arrête avec le doute. Le point à souligner, en supposant que Dieu existe, est qu'il n'y a aucun lien fiable et sûr de causalité entre Dieu et la doctrine qui prétend nous le faire connaître. Et il y a des milliers de doctrines religieuses dans le monde...

Penser que Dieu est un être d'amour est une belle chose mais c'est invérifiable. Mais on peut faire simple : l'amour peut se concevoir sans divinité, selon une attitude laïque et neutre.
L'amour peut se prouver, mais Dieu est un concept indémontrable. On ne peut pas dire que Dieu n'existe pas, ni non plus qu'il existe, c'est donc indécidable. Il vaut mieux se consacrer à des choses tangibles. L'amour par exemple. Je ne dis pas que l'Homme vaut mieux que Dieu, je veux juste dire qu'il ne faut s'en tenir au mieux que de ce que nos limites nous permettent de connaître. Au-delà de nos limites, rien n'est connaissable.

Salut

Moi je crois une chose : MYR_ast me semble bien jolie

(mais trop loin hélas snif)

Premièrement merci pour le compliment Clavius!

Je suis d'accord avec vous Pulstars, en fait l'on ne peut prouver l'éxistance de Dieu d'où justement mon raisonnement que DIeu est au fond de nous selon la forme qu'on lui donne, dans le fond, si on lui croit il est présent et si nous y croyons pas il n,est pas là.

Il s'agit de convictions personnelles, moi ce qui me laisse croire en Dieu c,est qu'il me semble impossible d'avoir un univers si nous n'avons pas de début comme tel. Au début de l'univers, la matière ultra-compactée, cela me laisse croire que Dieu pourrait exister possiblement. Mais encore `là l,exemple d,en haut est vrai je me suis fait initié par mon grand-père jeune à la religion, là je n'ai pas de religion mais reste que je crois encore à Dieu assé convaincu mais je ne ferais pas de dépression si l'on prouvait son inexistance.

La cosmologie est l'affaire de la science, pas de la foi. Ne mélangeons pas les choses.

La science explique le comment des phénomènes, et les phénomènes scientifiques sont observables et quantifiables, et les hypothèses qu'ils inspirent sont réfutables. Pouvoir mesurer, quantifier et observer des phénomènes, c'est préférer l'objectivité.

La foi cherche à dire le pourquoi des choses, et la démarche est métaphysique : les objets y sont indescriptibles et irréfutables. On élabore ainsi des hypothèses théologiques invérifiables, ou alors on institue des dogmes immuables... Il s'agit alors de concevoir des paradigmes totalement subjectifs et souvent dissociés de la réalité factuelle.

Pour pouvoir parler sur le début de l'univers, c'est l'affaire de la cosmologie et des sciences connexes comme la thermodynamique quantique.

La science se sert des causalités : une cause est suivie d'effet.
La croyance, elle, se sert d'analogies. Ce n'est absolument pas pareil, c'est même divergent.

Pour parler de causalité, une cause suivie d'effet, la causalité s'applique à un événement. Un événement est un changement d'états pendant un laps de temps. La causalité fonctionne dans notre univers depuis son commencement. Mais lorsqu'on aborde le commencement du temps lui-même, la causalité ne s'applique pas. Il n'existe pas de temps zéro à partir duquel une cause précède l'effet. Toute la physique moderne et les phénomènes descriptibles ne peut commencer qu'à partir du temps de Planck. Entre le temps de Planck et le temps zéro, il n'y a pas de chose descriptible. Si l'on décrit l'univers à partir de son commencement, on constate qu'il s'agit d'un effet sans cause, car avant le temps de Planck, le temps n'existait pas encore. Il faut un laps de temps pour parler d'événement et de causalité. Bref, il n'y a pas de cause première, et donc la question du "pourquoi" sur l'existence de l'univers n'a pas de sens.

Personnellement, pour construire mes "convictions", je préfère me baser sur les connaissances scientifiques actualisées, tout en tenant compte que rien n'est définitivement sûr. Je préfère naturellement et honnêtement l'objectivité, c'est la démarche la plus authentique pour tenter de connaître au mieux la réalité au moyen de concepts construits par l'expérience.

Il est d'autant plus difficile de croire à quelque chose lorsque la croyance contredit les connaissances scientifiques. Quand le besoin de croire s'estompe, l'envie de réfléchir grandit.

La religion a tendance à désigner quoi penser. Le travail de réflexion quant à lui cherche à dire comment penser.

Je suis bien d'accord que les religions veulent une parfaite homogénité de la penseée, chose que je n'accepte pas et que je trouve abérrante. Ensuite je comprends très bien que en fait avant la brisure de symétrie il n'y a rien, en fait un temps zéro qui peut avoir duré longtemps, ou en fait le temps n'existait pas mais avec nos mesures, on pourrait mettre de la métrie. Cependant, avec ce que je crois, la matière originel bien condensée pour être extrêmement dense, cependant quel est le plus petit qu'il peut se compacter, d'où peu telle provenir, ces questions que certaines personnes se demandent sont d'ordre personnelles, et tous peuvent penser ce qui veut, et prsonne ici dans notre monde ne détient la vérité.

L'origine de la matière est l'énergie du vide quantique. C'est expliqué par la mécanique quantique. Dans le vide quantique, il existe une quantité minimum d'énergie qui n'est pas nulle. Bien que nos connaissances scientifiques sont en progression, il reste encore beaucoup d'énigmes à explorer, mais aussi longtemps que l'on ne sait pas encore expliquer certaines choses, on ne peut pas se permettre de fournir des réponses toutes faites, inspirées par la religion. Je ne suis pas contre le fait que la religion se mêle d'amour et des relations entre les hommes, mais je suis fermement opposé à l'attitude cherchant à mêler la foi à la science.

Personnellement, ce ne sont pas les opinions qui m'intéressent, seuls les faits m'intéressent. Quand je ne sais pas une chose, c'est assez simple, je me tais. On peut dire beaucoup d'âneries en cherchant à combler le vide angoissant de l'inconnu.

Je reprends les termes : "brisure de symétrie", métrie, temps zéro. Ce sont des terminologies scientifiques. Ceux qui emploient ces mots en connaissent-ils au moins leur définition exacte ?
La presse "grand public" a souvent un langage différent de la presse scientifique spécialisée. Le grand public lui-même a sa propre façon d'interpréter et de comprendre des sujets complexes par rapport à ce que comprennent les professionnels.
Si personne ne comprend la même chose, comment le dialogue peut-il être possible ?

Ce qui est fondamental en science, c'est que des hypothèses ont la nécessité d'être testables, afin d'être corroborées ou réfutées. Si des hypothèses restent invérifiables, comme les hypothèses métaphysiques, on ne fait pas de la science, et ainsi les choses resteraient indéfiniment inconnues et indéterminées.


Habituellement, quand j'aborde le sujet "Dieu", c'est dans un cadre rationnel au moyen de la philosophie, mais aucunement sur le plan confessionnel. Pour moi, les messes sont similaires aux superstitions. Peut-on affirmer que le mode de réflexion des croyants soit comparable à celui des personnes rationnelles ? Je suppose que non. Tout le problème, selon moi, vient des définitions élémentaires des concepts. Essayons de demander par exemple à un croyant : "quelle est la définition de Dieu ?", nous verrons qu'aucune personne ne répondra pareil, et puisera sa réponse dans son imaginaire, ou ne saura même pas répondre à la question. Je suis ouvert au dialogue à partir du moment que les arguments sont pertinents et dénués de mysticisme injustifié. La foi touche à l'émotionnel, c'est là le problème, le problème c'est croire que la réflexion passe essentiellement par l'émotionnel. La réflexion est essentiellement rationnelle. Moi je ne cherche pas à convertir les croyants à la science, je veux juste qu'ils équilibrent leur droit de croire avec le devoir de réflexion critique. C'est ainsi qu'ils découvriront en eux les contradictions qui mènent au doute. La liberté naît dans l'équilibre des idées qui se confrontent, équilibre duquel se dégage les connaissances, pas dans le dogmatisme de la pensée unique.

non je suis d'accord en restant rationnel, mais l'on peut croire ce que l'on veut sur le point qui est indécouvert, un preue d,irrationnalité, je sais aussi que le fait de dire Dieu, ne réponds en rien la question c'est comme dire "bien je ne le sais pas". Ensuite je tiens à dire je pense que je ne me suis pas fait comprendre très bien mais je ne suis pas religieuse comme tel, je crois en Dieu et c,est tout qu'il nous aide ou pas dans la vie de tout les jours, personne en sait quelque chose, en tout cas il n'y a pas de justice dans ce monde, et ça c'est vrai!

Non moi aussi je comprends que Dieu est mieux d'être interprêté dans le thème rationnel puisque le coté...hyper religieux, personne n,en sait quelque chose, et je pense que l'on me tla religion pour ce mettre d,accord sur quelque chose et ce faire moins peur avec la mort.

En fait vous comment voyez-vous Dieu? Je veux dire laisser un peu votre imagination parler, ça fait du bien parfois de ce laisser divaguer un peu

L'imaginaire induit souvent des illusions. Il vaut mieux rester lucide dans la mesure du possible. L'imaginaire, selon moi, doit se limiter à la distraction lorsqu'on regarde des films ou quand on écoute de la musique. L'imaginaire dans les arts, oui. Mais surtout pas dans un contexte rationnel comme les sciences ou la philosophie. L'utilisation de l'imaginaire dans le but de tenter d'expliquer la réalité est plutôt malsain et inapproprié.

En un sens vous avez raison, cependant, c'est aussi l,esprit inventif, donc irrationnel en un sens qui fait avancer les sciences. Mais de mettre dieu dit tout simplement je ne le sais pas.

Supposons que vous êtes dans un cours de peinture, comment représentez-vous Dieu? Pour ma part, je dessinerai une ombre, rose-mauve, ensuite en plein milieu de l,aombre je desssinerai un oeil. Pourquoi ainsi, parce que je dis impalpable donc une ombre, rien, mais en fait il nous regarde puisque c,est sa création.

Mais en mettant ainsi est-ce que vous ous tenteriez dans quelque chose d'imagnaire?

Celui qui croit que l'univers est apparu grâce à une forme de conscience ou de volonté, croit en Dieu.

C'est quelque chose que, à la base, je respecte.

Celui qui croit que l'univers est apparu comme ça, un jour, "sans qu'on lui demande", ne croit pas en Dieu.

C'est quelque chose que je respecte également.

Alors, on pourrait effectivement s'amuser à caricaturer Dieu, mais hélas, il n'y en a pas besoin. L'histoire de nos religions, et de la façon dont les hommes "voient" Dieu, est déjà une caricature, on n'a plus qu'à rigoler.

Sondage de l'institut Gallup en 2004:
"45% des américains pensent que Dieu a créé l'homme sous sa forme actuelle à un moment donné dans les 10.000 dernières années."

(Revue de l'A.F.I.S. n°284). No comment.


Maintenant une petite citation d'un livre que j'aime bien: Conversations avec Dieu, de N.D. Walsch.
Walsch est un demeuré qui affirme avoir des conversations avec Dieu, et les a couchées par écrit dans trois tomes.
Mais qu'importe: ces bouquins sont excellents !! Un véritable pied-de-nez à beaucoup de religions et de dogmes, et en quelque sorte une nouvelle façon d'imaginer Dieu, loin de toute idée-reçue.
Voila justement un passage révélateur de l'aspect risible de la religion et de l'image de Dieu que se font les hommes.

Dans ce passage, l'auteur décrit les religions de la planète, ici la religion catholique, à Dieu.

Attention: quand c'est en gras, c'est Dieu qui parle !!

"... Un péché véniel, ce serait du genre: manquer la messe du dimanche. Ou, autrefois, manger de la viande le vendredi.

-Minute !! Ce Dieu-là t'envoyait au purgatoire si tu mangeais de la viande le vendredi?

-Oui. Mais plus maintenant. Pas depuis le début des années cinquante. Mais si nous mangions de la viande le vendredi avant le début des années cinquante, nous étions cuits.

-Vraiment ?

-Absolument.

-Eh bien, qu'est-il arrivé au début des années cinquante pour que ce "péché n'en soit plus un ?

-Le pape a dit que ce n'était plus un péché.

-Je vois. Et ce Dieu-là, il t'oblige à le vénérer, à aller à l'église le dimanche? Sous peine de punition ?

-Manquer la messe est un péché, oui. Et si on ne se confesse pas, si on meurt avec ce péché sur l'âme, il faut aller au purgatoire.

-Mais... Et un enfant ? Et ce petit enfant innocent qui ne connait pas toutes les règles selon lesquelles Dieu aime ?

-Eh bien, si un enfant meurt avant d'être baptisé dans la foi, tentation.

-Ah, bon. Et si tu commets un "péché" entre deux confessions, puis que tu es victime d'un accident ou autre chose, et que tu meurs ?

-Ca va. Pas de panique. Il suffit de faire un acte de contrition parfaite. "Mon Dieu, je regrette vraiment de t'avoir offensé..."

-D'accord, d'accord, ça suffit.

-Mais attends. Ce n'est que l'une des religions du monde. Tu ne veux pas examiner les autres?

-Non. Je me suis fait une idée.

-Eh bien, j'éspère que les gens ne pensent pas que je ne fais que ridiculiser leurs croyances.

-Vraiment, tu n'en ridiculises aucune, tu les exposes tout simplement telles qu'elles sont. C'est comme le disait votre président américain Harry Truman. Lorsque les gens criaient: "Etripe-les, Harry!", il leur répondait :"Je n'ai pas besoin de les étriper. Je n'ai qu'à les citer, et on voit bien que c'est de la merde".

Fin de citation.

Le Dieu punisseur du Vatican moqué par un Dieu hyper-cool, en voilà de la bonne parodie...