Bonjour,

Il m'est venu récemment une idée à propos de la prétendue existence d'ET intelligents et technologiquement développés, de la possibilité de découvrir des traces de cette existence, c'est-à-dire recevoir des signaux électro-magnétiques, et à propos du programme SETI.

Le raisonnement des tenants de cette branche hard de l'exobiologie s'appuie sur un argument quasi-unique, le tandem {principe de Copernic + multiplicité des mondes}. Ce raisonnement dit en substance : si les lois de la physique et de la chimie sont les mêmes dans tout l'univers, et si l'on envisage suffisamment de milliards de milliards de planètes c'est-à-dire si l'on va chercher suffisamment loin dans l'univers, sur des distances suffisamment vertigineuses dans la vastitude de l'univers, alors on va trouver là des processus biologiques proches de ceux qui ont prévalu sur terre, et trouver de la vie intelligente, laquelle aura évolué en entités ayant développé une technologie comparable à la nôtre, et aussi une curiosité scientifique tournée vers l'espace, et même un désir d'entrer en communication avec d'autres espèces comparables à la leur, c'est-à-dire à la nôtre.
Voilà en gros l'idée que l'on peut entendre ou lire de ci de là.
Premièrement, je vois-là avant tout de l'anthropomorphisme, et de l'occidentalo-morphisme et même de l'occidentalo-centrisme. Mais la question n'est même pas là.

Essayons d'aborder cette idée d'un point de vue logique.
Cet argument peut sembler "parfait", dans la mesure où il peut sembler imparable. Mais en quoi est-il utile ?
Admettons la justesse du raisonnement.
Envisageons des distances gigantesques, tendant vers l'infini, donc un quasi infini spatial, pour supposer l’existence d’ET conscients ; il faut alors en corollaire supposer des durées elles aussi gigantesques, tendant vers l'infini, donc un quasi infini temporel, pour en supposer la vérification.
Il faut supposer un temps lui aussi tendant vers l'infini pour qu'une rencontre avec des artefacts ET et même une "simple" réception de signaux ET, et donc une vérification sûre et certaine, une preuve irréfutable de l'existence de représentants de cette supposée intelligence ET, se produisent dans ces dimensions spatiales tendant vers l'infini que l'on a dû supposer au départ.
Car on ne peut pas jouer sur tous les tableaux à la fois.
Il est parfaitement illogique d'évoquer simultanément un argument de vastitude et par conséquent d'éloignement pour se sentir autorisé de dire que l’existence d’ET conscients est inéluctable, tout en évoquant d'autre part un argument de proximité pour se sentir autorisé de dire que l'on peut recevoir avec suffisamment de garanties des signaux irréfutables dans un volume acceptable autour de la terre ou d'une éventuelle autre implantation terrienne future dans l'univers, et donc vérifier et confirmer le bien-fondé de l’argument premier.
Ce n’est même pas le beurre et l’argent du beurre ; c’est le chaud et le froid à la fois (un peu comme dans le jeu de cache-cache : "Tu brûles" ou au contraire "Tu refroidis").

Supposer l'existence de bactéries, ou organismes de même complexité, sur un satellite de Jupiter ou Saturne (version soft de l'exobiologie), cela peut éventuellement se concevoir.
Mais découvrir des traces irréfutables de l'existence d'intelligences civilisées (version hard de l'exobiologie), là on est dans l'utopie.

D'où ma question : à quoi bon supposer l'invérifiable ?
On entre dans un pur jeu de l'esprit.

SETI n'a rien d'une démarche scientifique.
SETI est une démarche psychologique dénuée de rationalité.
Par ce côté, l'exobiologie partage des caractères avec la cryptozoologie.

Paminode

Salut

On ne peut pas affirmer que le principe de civilisation technologique soit répandu dans l'Univers, mais comment affirmer le contraire ? On ne connait absolument rien sur ce sujet. Pire encore, nous ne savons pas si la vie, si primitive soit elle, a pu ou non apparaître ailleurs que sur Terre.
Donc, quand on connait pas une chose, je pense qu'il est normal de chercher à comprendre par tous les moyens possibles et SETI est un moyen comme un autre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Signal_Wow!

Intéressant l'article sur le Signal Wow!. En version maritime, il y a aussi le bloop. Le projet SETI ne trouvera peut-être jamais rien, mais on peut toujours essayer, avec la puissance de milliers de machines réunies, de détecter quelque chose. Je ne crois pas aux ET qui seraient relativement proches de nous (dans notre système solaire par exemple), mais en dehors de notre galaxie, ça ne me paraît pas du tout absurde. Ceci dit, que ce soit n'importe où dans l'univers, je ne clamerai pas l'existence d'ET sans en avoir la preuve, de sorte que jusqu'à preuve du contraire, je dois me taire sur l'existence ou l'inexistence des ET.

Salut

Citation:

Je ne crois pas aux ET qui seraient relativement proches de nous

Croire n'est pas une démarche scientifique, c'est une conviction. Certes il est fort peu probable qu'il y ait de la vie ailleurs que sur Terre dans notre Système Solaire, mais qui sait ? Encelade est par exemple un bon sujet d'étude, car il n'est pas impossible d'y trouver de la vie. Idem pour le sous sol de Mars ou de quelques autres astres du Système Solaire. Nous ne connaissons pas toutes les espèces vivant sur Terre, donc il est encore moins facile d'avoir la preuve d'une vie ailleurs. Quoi qu'il en soit, il n'y a surement pas d'autres civilisations que la notre dans le Système Solaire

Citation:

mais en dehors de notre galaxie

Et pourquoi pas dans la notre ? Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles par galaxies et autant de systèmes solaires potentiels. Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Citation:

En version maritime, il y a aussi le bloop

Ce qui est amusant, c'est que nous ne savons pas plus de chose sur l'Univers que sur les fonds marins alors qu'ils sont sur notre planète. Ce bloop peut être produit par plusieurs choses, cf ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Bloop

Seti ou Seti pas des E.T qui nous parlent, cela reste un mystère
Une chose est cependant certaine, c'est que nous ne savons en fait pas grand chose.

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Astronomiquement Votre, Clavius

http://ceraastronomie.monsite.wanadoo.fr/
http://cera-astronomie.forumactif.com/index.forum

Le fanatisme qu'engendre ce genre de recherches a certainement beaucoup joué sur le financement et l'aboutissement d'un tel programme même s'il n'a ni queue ni tête. Les milliards tombent du ciel quand il s'agit de recherche d'E.T...

Salut

Chercher la vie et l'intelligence dans l'Univers c'est sans queue ni tête selon toi ? Je dirais au contraire que savoir que la vie et l'intelligence puisse exister ailleurs que sur Terre serait sans nul doute l'une des plus grandes découvertes réalisées par l'humanité. Par ailleurs la recherche d'intelligence E.T ne coûte pas cher pour que SETI est basé essentiellement sur le bénévolat de millions de personnes à travers le monde. Alors qu'on dépense parfois des centaines de milliards pour la guerre ou d'autres horreurs de ce genre, je préfère voir l'argent placé dans ce genre de recherche.

En parlant d'argent dépensé dans la guerre, je vous conseille ce site : http://costofwar.com/ c'est un site en anglais, mais je crois que même sans parler un mot d'anglais on comprend de quoi il s'agit. (Enfin bon si vous voulez une traduction du peu de mots qu'il y a sur cette page, je m'en charge).

Bonsoir,

Non bien sûr, ça n'est pas sans queue ni tête, de rechercher de la vie E.T.. Cela peut me passionner moi aussi.
Mais il faut vraiment être conscient des chances extrêmement faibles pour que cela (l'écoute d'ondes éléctro-magnétiques en provenance d'autres civilisations) aboutisse ! Sans vouloir revenir à la formule de Drake... Paminode le décrit très bien.

Je suis plus le partisan de recherches plus proches, ou plus "abordables", comme la recherche de traces de vie dans notre système solaire. Il me parait nettement plus fructueux de rechercher les conditions d'apparitions de la vie, avant de rechercher une extra-technologie.

Avant de chercher des signaux de civilisations extraterrestres, il vaudrait mieux de se préoccuper de l'avenir des prochaines générations humaines.

Bonjour,

Clavius a écrit:

je pense qu'il est normal de chercher à comprendre par tous les moyens possibles et SETI est un moyen comme un autre.

Juste un peu plus illusoire que les autres.

Neptune a écrit:

je ne clamerai pas l'existence d'ET sans en avoir la preuve, de sorte que jusqu'à preuve du contraire, je dois me taire sur l'existence ou l'inexistence des ET.

Cette sagesse n’est malheureusement pas l’attitude de beaucoup d’exobiologistes. Certains font beaucoup de baratin. Il est vrai qu’agiter la carotte de la vie ET permet de manipuler les politiques, et d’obtenir des financements plus facilement.
[quote="Clavius"]
Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles par galaxies et autant de systèmes solaires potentiels. Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Citation:

Le sempiternel – car unique ? – argument des "milliards". Certes, il faut manipuler les "milliards" à tire-larigot pour affirmer qu'il y a de la vie intelligente et civilisée "ailleurs". C'est-à-dire que cela suppose un environnement gigantesque (quel ordre de grandeur ? des millions d'années-lumière ? des dizaines, des centaines de millions ? Qui peut avancer un chiffre raisonnable ? Qui peut proposer un nombre minimum d'exoterres pour pouvoir prétendre qu'un processus de développement de la vie comparable à la nôtre s'est déroulé là ?) Par conséquent, pour découvrir réellement, in situ, des preuves de l'existence de ces civilisations, il va bien falloir explorer toutes ces régions, non pas en ligne droite au petit bonheur la chance, mais dans toutes les directions, par conséquent de manière sphérique : or la surface d'une sphère grandit avec le carré du rayon. Quel ordre de grandeur pour le temps que cela va prendre ? Là aussi on peut jeter les "milliards" en veux-tu en voilà. Qui est réellement capable d'envisager de manière raisonnable et raisonnée les puissances de dix en jeu ? Quels peuvent bien être des critères d'évaluation dans un tel domaine ? [quote="Clavius"] Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace Citation: Du "gâchis" ? Curieux argument. L’univers a la dimension qu’il a en raison de son histoire et de son développement, en dehors de toute considération de vie ou d’intelligence ici ou là. Parler de "gâchis" est une pure réaction de psychologie humaine. [quote="Clavius"] Une chose est cependant certaine, c'est que nous ne savons en fait pas grand chose. Donc il vaut mieux faire profil bas. [quote="Clavius"] savoir que la vie et l'intelligence puisse exister ailleurs que sur Terre serait sans nul doute l'une des plus grandes découvertes réalisées par l'humanité

Admettons : on découvre des signaux manifestement d’origine artificielle et intelligente venue du fond de l’espace. Badaboum : les gros titres ; le journal TV matin midi et soir. Presque autant de battage que pour la mémoire de l’eau, l’affaire Betancourt, la dernière victoire ou le nouveau mariage ou la mise à la retraite de Laure Manaudon, la paillote de je ne sais plus qui, l’arche de Zoé, le tralala ordinaire des marchands de sensations au rabais. Les philosophes de service paradent devant les caméras, sortent les habituelles flopées de bouquins disponibles la semaine suivante à tous les étages des Fnac, les exobiologistes – et même les ufologues – dansent.
Et puis : comme pour le sensationnalisme médiatique ordinaire, le soufflé retombe vite ; il est temps de passer à la prochaine coupe du monde de ballon, ou le nouveau crash d’avion. Sans doute seule une poignée d’individus va trouver là de quoi fantasmer toute leur existence. Les autres n’en auront cure que le temps de quelques gros titres vite oubliés.
Découverte fondamentale : il y a quelques années ont été découverts nos plus proches parents, les bonobos, que l’on confondait jusqu’alors avec les chimpanzés, dont ils sont pourtant très différents. Aucune réaction médiatique. Il est vrai que ces bonobos ressemblaient trop aux chimpanzés. Trop ordinaires, donc. Tandis que la découverte de traces d’ET, voilà qui fera plus de bruit. Car ils seront inaccessibles. Et l’inaccessible fait beaucoup plus recette que l’ordinaire. Mais pas trop longtemps quand même, car on finit par se lasser de ce qui est également trop loin.

Paminode

Bonjour,

Clavius a écrit:

je pense qu'il est normal de chercher à comprendre par tous les moyens possibles et SETI est un moyen comme un autre.

Juste un peu plus illusoire que les autres.

Neptune a écrit:

je ne clamerai pas l'existence d'ET sans en avoir la preuve, de sorte que jusqu'à preuve du contraire, je dois me taire sur l'existence ou l'inexistence des ET.

Cette sagesse n’est malheureusement pas l’attitude de beaucoup d’exobiologistes. Certains font beaucoup de baratin. Il est vrai qu’agiter la carotte de la vie ET permet de manipuler les politiques, et d’obtenir des financements plus facilement.

[quote="Clavius"]Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles par galaxies et autant de systèmes solaires potentiels. Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Citation:

Le sempiternel – car unique ? – argument des milliards. Certes, il faut manipuler les "milliards" à tire-larigot pour affirmer qu'il y a de la vie intelligente et civilisée "ailleurs". C'est-à-dire que cela suppose un environnement gigantesque (quel ordre de grandeur ? des millions d'années-lumière ? des dizaines, des centaines de millions ? Qui peut avancer un chiffre raisonnable ? Qui peut proposer un nombre minimum d'exoterres pour pouvoir prétendre qu'un processus de développement de la vie comparable à la nôtre s'est déroulé là ?) Par conséquent, pour découvrir réellement, in situ, des preuves de l'existence de ces civilisations, il va bien falloir explorer toutes ces régions, non pas en ligne droite au petit bonheur la chance, mais dans toutes les directions, par conséquent de manière sphérique : or la surface d'une sphère grandit avec le carré du rayon. Quel ordre de grandeur pour le temps que cela va prendre ? Là aussi on peut jeter les "milliards" en veux-tu en voilà. Qui est réellement capable d'envisager de manière raisonnable et raisonnée les puissances de dix en jeu ? Quels peuvent bien être des critères d'évaluation dans un tel domaine ? [quote="Clavius"]Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace Citation: Du "gâchis" ? Curieux argument. L’univers a la dimension qu’il a en raison de son histoire et de son développement, en dehors de toute considération de vie ou d’intelligence ici ou là. Parler de "gâchis" est une pure réaction de psychologie humaine. [quote="Clavius"] Une chose est cependant certaine, c'est que nous ne savons en fait pas grand chose. Donc il vaut mieux faire profil bas. [quote="Clavius"] savoir que la vie et l'intelligence puisse exister ailleurs que sur Terre serait sans nul doute l'une des plus grandes découvertes réalisées par l'humanité

Admettons : on découvre des signaux manifestement d’origine artificielle et intelligente venue du fond de l’espace. Badaboum : les gros titres ; le journal TV matin midi et soir. Presque autant de battage que pour la mémoire de l’eau, l’affaire Betancourt, la dernière victoire ou le nouveau mariage ou la mise à la retraite de Laure Manaudon, la paillote de je ne sais plus qui, l’arche de Zoé, le tralala ordinaire des marchands de sensations au rabais. Les philosophes de service paradent devant les caméras, sortent les habituelles flopées de bouquins disponibles la semaine suivante à tous les étages des Fnac, les exobiologistes – et même les ufologues – dansent.
Et puis : comme pour le sensationnalisme médiatique ordinaire, le soufflé retombe vite ; il est temps de passer à la prochaine coupe du monde de ballon, ou le nouveau crash d’avion. Sans doute seule une poignée d’individus va trouver là de quoi fantasmer toute leur existence. Les autres n’en auront cure que le temps de quelques gros titres vite oubliés.
Découverte fondamentale : il y a quelques années ont été découverts nos plus proches parents, les bonobos, que l’on confondait jusqu’alors avec les chimpanzés, dont ils sont pourtant très différents. Aucune réaction médiatique. Il est vrai que ces bonobos ressemblaient trop aux chimpanzés. Trop ordinaires, donc. Tandis que la découverte de traces d’ET, voilà qui fera plus de bruit. Car ils seront inaccessibles. Et l’inaccessible fait beaucoup plus recette que l’ordinaire. Mais pas trop longtemps quand même, car on finit par se lasser de ce qui est également trop loin.

Paminode

Bonjour,

Clavius a écrit:

je pense qu'il est normal de chercher à comprendre par tous les moyens possibles et SETI est un moyen comme un autre.

Juste un peu plus illusoire que les autres.

Neptune a écrit:

je ne clamerai pas l'existence d'ET sans en avoir la preuve, de sorte que jusqu'à preuve du contraire, je dois me taire sur l'existence ou l'inexistence des ET.

Cette sagesse n’est malheureusement pas l’attitude de beaucoup d’exobiologistes. Certains font beaucoup de baratin. Il est vrai qu’agiter la carotte de la vie ET permet de manipuler les politiques, et d’obtenir des financements plus facilement.

Clavius a écrit:

Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles par galaxies et autant de systèmes solaires potentiels. Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Le sempiternel – car unique ? – argument des milliards. Certes, il faut manipuler les "milliards" à tire-larigot pour affirmer qu'il y a de la vie intelligente et civilisée "ailleurs". C'est-à-dire que cela suppose un environnement gigantesque (quel ordre de grandeur ? des millions d'années-lumière ? des dizaines, des centaines de millions ? Qui peut avancer un chiffre raisonnable ? Qui peut proposer un nombre minimum d'exoterres pour pouvoir prétendre qu'un processus de développement de la vie comparable à la nôtre s'est déroulé là ?)
Par conséquent, pour découvrir réellement, in situ, des preuves de l'existence de ces civilisations, il va bien falloir explorer toutes ces régions, non pas en ligne droite au petit bonheur la chance, mais dans toutes les directions, par conséquent de manière sphérique : or la surface d'une sphère grandit avec le carré du rayon. Quel ordre de grandeur pour le temps que cela va prendre ? Là aussi on peut jeter les "milliards" en veux-tu en voilà. Qui est réellement capable d'envisager de manière raisonnable et raisonnée les puissances de dix en jeu ? Quels peuvent bien être des critères d'évaluation dans un tel domaine ?

Clavius a écrit:

Si nous étions seuls dans l'Univers, ça serait un beau gâchis d'espace

Du "gâchis" ? Curieux argument. L’univers a la dimension qu’il a en raison de son histoire et de son développement, en dehors de toute considération de vie ou d’intelligence ici ou là. Parler de "gâchis" est une pure réaction de psychologie humaine.

Clavius a écrit:

Une chose est cependant certaine, c'est que nous ne savons en fait pas grand chose.

Donc il vaut mieux faire profil bas.

Clavius a écrit:

savoir que la vie et l'intelligence puisse exister ailleurs que sur Terre serait sans nul doute l'une des plus grandes découvertes réalisées par l'humanité

Admettons : on découvre des signaux manifestement d’origine artificielle et intelligente venue du fond de l’espace. Badaboum : les gros titres ; le journal TV matin midi et soir. Presque autant de battage que pour la mémoire de l’eau, l’affaire Betancourt, la dernière victoire ou le nouveau mariage ou la mise à la retraite de Laure Manaudon, la paillote de je ne sais plus qui, l’arche de Zoé, le tralala ordinaire des marchands de sensations au rabais. Les philosophes de service paradent devant les caméras, sortent les habituelles flopées de bouquins disponibles la semaine suivante à tous les étages des Fnac, les exobiologistes – et même les ufologues – dansent.
Et puis : comme pour le sensationnalisme médiatique ordinaire, le soufflé retombe vite ; il est temps de passer à la prochaine coupe du monde de ballon, ou le nouveau crash d’avion. Sans doute seule une poignée d’individus va trouver là de quoi fantasmer toute leur existence. Les autres n’en auront cure que le temps de quelques gros titres vite oubliés.
Découverte fondamentale : il y a quelques années ont été découverts nos plus proches parents, les bonobos, que l’on confondait jusqu’alors avec les chimpanzés, dont ils sont pourtant très différents. Aucune réaction médiatique. Il est vrai que ces bonobos ressemblaient trop aux chimpanzés. Trop ordinaires, donc. Tandis que la découverte de traces d’ET, voilà qui fera plus de bruit. Car ils seront inaccessibles. Et l’inaccessible fait beaucoup plus recette que l’ordinaire. Mais pas trop longtemps quand même, car on finit par se lasser de ce qui est également trop loin.

(Désolé pour le cafouillage avec mes "quote")

Paminode

Salut

Citation:

Du "gâchis" ? Curieux argument.

Ce n'est pas un argument, mais une citation. Tu n'as donc jamais vu le film "contact" ? Tu devrais

Citation:

... Et puis : comme pour le sensationnalisme médiatique ordinaire, le soufflé retombe vite ...

Je ne vois pas cette découverte comme un simple truc médiatique. Certes cela passionnera les foules pendant un temps, mais l'important n'est pas là, et ça tu sembles l'oublier.

Citation:

Découverte fondamentale : il y a quelques années ont été découverts nos plus proches parents, les bonobos

On ne peut pas comparer le fait de trouver une nouvelle espèce sur Terre avec le fait de trouver des E.T. Ce n'est pas du tout le même sujet d'étude.

Quoi qu'il en soit, tu sembles très sceptique concernant les recherches de vie et d'intelligences dans l'Univers. Rassure toi, je le suis aussi, et il n'est pas non plus improbable que nous n'en trouvions jamais. Cepandant, au risque de me répéter : si on ne cherche pas, on ne trouve pas !

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Salut

Citation:

J'ai vu cette tartignolade

Tu rigoles ? Ce film est un chef d'oeuvre.

Citation:

scénarios par des scénaristes aux cerveaux encore plus informatisés que leur PC

Tu rigoles encore ? C'est Carl sagan qui est à l'origine de l'histoire de ce film ! Avant de critiquer, informe toi, c'est une démarche scientifique ça

Citation:

C'est ce que se disaient les adeptes du spiritisme il y a un siècle, et les enquêteurs "es NDE" aujourd'hui.

Tu pars en vrille là ....
Cela n'a strictement rien à voir avec mes propos.

Citation:

SETI n'est pas une démarche scientifique.Rien à voir avec le LHC.

Qu'est ce que LHC vient faire là dedans ? Drôle de comparaison.
En ce qui concerne le SETI, tu auras beau dire ce que tu veux, la démarche est tout de même scientifique.

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