MOND, l'Univers est bien tel qu'on le voit...

Invité

Je pense qu'il n'y a pas plus besoin de matière noire que de MOND que de TeVeS pour expliquer la super vitesse des étoiles en périphérie des galaxie tant que l'on ne connait pas avec précision la répartition des masses de la matière "ordinaire" dans les galaxies.

Neptune

Peux-tu un peu expliciter ?

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Neptune, administrateur
À votre service

bongo1981

Dark Orionis a écrit:

Pour mon retour, j'ouvre le débat sur une théorie toute ré[cente, la théorie MOND (MOdified Newton Dynamic), il est étonnant que personne n'en ait encore parlé. Voici donc, une brève histoire de la théorie qui détrônera sans nul doute le Big Bang

Je suis désolé, mais MOND n'a rien à voir avec la théorie du Big Bang. Je te rappelle que la théorie du Big Bang est une théorie basée sur une théorie fondamentale : la relativité générale, qui a pour conséquence un univers dynamique. La théorie du Big Bang nous dit que l'univers était plus chaud dans sa jeunesse.

MOND est une théorie sur la gravitation, et non sur l'évolution de l'univers. C'est comme si tu me disais que la théorie de la relativité allait détrôner la théorie de la supraconduction (ça n'a rien avoir).

Dark Orionis a écrit:

Mais voilà le problème, les équations de cette théorie semblent parfaites, mais des "ingrédients" auquels elle fait appel demeurent pour le moment hypothétiques, la très mystérieuse "énergie sombre" et l'hypothétique "matière noire", censée occuper pas moins de 95% de la masse de l'Univers...[/b][/i]

Je je pense pas que l'on doive voir les choses comme ça...
Que l'univers ait connu une phase plus chaude dans sa jeunesse est quelque chose de très bien accepté par la communauté des physiciens.
Cependant il faut reconnaître que certaines observations ne sont pas expliquables, et ce sont liés à la finesse de la théorie, et ne remet pas en cause les grandes lignes du scénario.

Dark Orionis a écrit:

En étudiant les étoiles des galaxies, on s'apperçoit que celles-ci ne sont pas immobiles, elles tournent autour du centre de la galaxie et avec une intéressante propriété, comme si la galaxie était un solide, c'est à dire que les étoiles éloignées du centre tournent plus vite que celles qui en sont proches (relation entre la vitesse angulaire et la vitesse d'un point d'un solide s'exprime : v=(Omega)*R), elles subissent une force centrifuge. Mais avec cette force, elles devraient être expulsées car la seule force qui les retient est la gravité, qui décroît avec la distance et augmente avec la masse. Or, plus on s'éloigne du centre, moins il y a de matière, 90% de la masse manquerait à l'appel...

Ca c'est faux, la courbe de décroissance de vitesse des galaxies augmentent du centre de manière linéaire (le noyau tourne comme un bloc), et ensuite cette vitesse diminue plus lentement par rapport à la courbe théorique (basée sur la luminosité de la galaxie, donnant la répartition des masses).

(plus on s'éloigne du centre, et plus il y a de matière...)

Dark Orionis a écrit:

Une pomme mal tombée

Et si Newton s'était trompé ?
En effet, la loi de la gravitation de Newton n'a jamais pu être testée à grande distance, couramment utilisée en astronomie. Et ce que propose justement Mordehai Milgrom, c'est de modifiée la sacro-sainte théorie de Newton, la distance diminue inversement au carré de la distance jusqu'à une certaine limite où c'est simplement l'inverse de la distance (ce qui donnerait (G*Ma*Mb)/d). Et là, miracle, tout marche, les étoiles retrouvent leur position exacte !

C'est un problème de vitesse... pas un problème de position...

Dark Orionis a écrit:

Conclusions :

Grâce à la MOdified Newton Dynamics, plus de "Mirage gravitationnel", de plus, cette théorie rejoint le fond confus cosmologique de l'Univers mesuré par le satellite WMAP,

C'est très confus chez toi.
Je ne pense pas que MOND explique la formation des galaxies ou la structure à grande échelle de l'univers. De plus je ne pense pas non plus qu'elle explique le spectre de puissance de fond diffus cosmologique (ou rayonnement fossile). Même avec MOND il faut invoquer l'inflation.

Dark Orionis a écrit:

la correspondance est parfaite et ce, sans la matière noire nécessaire au Big Bang. Le satellite Planck dont le lancement est prévu cette année devrait apporter son verdict et peut-être confirmer MOND, en attendant, de plus en plus de chercheurs s'allient à cette théorie...

Il suffit de regarder le nombre de publication sur arxiv, les articles se référant à MOND ne sont qu'anecdotique par rapport aux autres sur la BIG BANG.

bongo1981

Dark Orionis a écrit:

Je ne jure pas que par cette théorie mais il me semble bon d'indiquer que le Big Bang n'est pas la seule théorie qui explique le commencement de l'Univers.

Y a aussi des théories stationnaires...

Dark Orionis a écrit:

Dernier point, MOND s'entend très bien avec la GUT et avec la théorie M qui fait de plus en plus parler d'elle...

Avec GUT ? Explique-moi ! GUT ce sont les théories de grande unification (qui n'ont pour l'heure aucune assise expérimentale), la version basée sur le groupe de Lie SU(5) a été infirmée, aujourd'hui SO(10) reste en liste, mais... l'on doit ajuster finement certains paramètres pour assurer une durée de vie du proton très importante.

Quant à la theorie M, elle n'existe pas.

Dark Orionis a écrit:

Personne n'a démontré la théorie du Big Bang... Tout autant que MOND ou tout autre théorie définissant la naissance de l'Univers.

Une théorie ne se démontre pas. Aujourd'hui la théorie du Big Bang repose sur 3 piliers :
- le rayonnement fossile (homogénéité, ce qui provue une origine cosmologique, et spectre de corps noir)
- le taux d'éléments légers (nucléosynthèse primordiale, avec l'âge de l'univers, et le taux d'hélium, il n'est pas possible que toutes les étoiles aient eu le temps de convertir de l'hydrogène en autant d'hélium)
- le redshift (et donc l'expansion)

Dark Orionis a écrit:

J'ai simplement donné un autre modèle explicatif, pour montrer à tout le monde qu'il ne faut pas toujours jurer par le Big Bang (est-ce un tort de rester septique ?), quant à savoir si c'est vrai ou non, l'avenir nous le dira, ou pas...

Tu as juste montré à tout le monde que tu n'as rien compris... MOND ne contredit pas le Big Bang, c'est une alternative à la matière noire pour expliquer le mouvement des galaxies.

Dark Orionis a écrit:

Les seules théories sûres remontent à près d'un siècle, la Relativité et la mécanique quantique, qui ont l'air de bien marcher, nous accordons donc un degré de sûreté plus important, mais qu'en est-il vraiment ? Peut-être sont-elles fausses, peut-être n'avons nous pas pu bien interprété les faits.

Elles ne sont pas sûres du tout... la théorie de la relativité restreinte explique les phénomènes proche de la vitesse de la lumière (elle explique également comment le magnétisme est relié à l'électrostatique). La relativité générale explique d'une autre façon la gravitation. La théorie quantique explique les phénomènes microscopiques.
Or... notre monde est munie de la gravitation, et pour expliquer comment s'assemble les plus petits constituants, il faut une théorie quantique.

Donc non, ces théories ne sont pas complètes, et il faut une théorie de la gravitation quantique.

Dark Orionis a écrit:

Comme une fourmie, elle ne voit qu'en deux dimensions. Or, si elle faisait le tour de la Terre, ou même d'un quelconque objet cylindrique, elle serait forcée d'admettre que quelquechose ne va pas, mais en tirerait-elle la conclusion que le monde a trois dimension ?

Non, pas besoin, elle peut tirer comme conclusion que la topologie de son espace et torique (T2 pour les connaisseurs), il n'est nul besoin de plonger cet espace dans un espace en 3D.

bongo1981

Pulstars a écrit:

Une théorie du Tout qui explique tout ? C'est un paradoxe (voir les travaux de Kurt Gödel à ce sujet). En effet : une théorie qui décrit toutes les théories est-elle une théorie ? L'ensemble de tous les ensembles est-il un ensemble ? Un menteur peut-il avouer qu'il ment ? Interdire d'interdire a t-il un sens ?

Non, le théorème d'incomplétude de Gödel est un théorème mathématique, démontrant que dans tout système d'axiome, il existe des propositions indécidables.

L'ensemble des ensembles etc... c'est le paradoxe de Russell.