Le ralentissement du temps, une illusion?

Bonjour tout le monde,

Je ne suis pas adepte de l'astronomie, mais je fais de la recherche en cosmologie. J'ai découvert par hazard que l'écoulement du temps, différent de celui sur terre, que l'on observe sur les satellites GPS, pourrait bien n'être qu'une illusion. Voici ce dont il s'agit:

On sait que les horloges du GPS doivent être accélérées légèrement pour coïncider avec les horloges sur terre, alors si elles sont ramenées sur terre après un certain temps elles devraient indiquer qu'il s'est passé plus de temps là haut qu'ici. À cause de l'effet de la Relativité dû à la gravité, la seule façon d'être synchronisés avec les satellites est d'ajuster les horloges, mais j'ai découvert que cela ne signifie pas que le temps s'écoule différemment là haut.

Par exemple, pour rester synchronisés, on pourrait ralentir l'horloge de référence sur terre au lieu d'accélérer celles des satellites sans qu'il ne paraisse se passer moins de temps sur terre, et une fois ramenées sur terre les horloges des satellites indiqueraient le même temps que toutes les horloges terrestres, alors que l'horloge de référence qui a été préalablement ralentie indiquerait qu'il s'est passé moins de temps. Si le temps des horloges des satellites avait réellement été affecté, après avoir passé du temps dans l'espace, elles n'indiqueraient plus le même temps que toutes les horloges terrestres. C'est en communiquant avec un satellite qu'on remarque son décallage temporel et, comme il est tout près et qu'on ne peut pas l'expliquer autrement, on postule que son horloge ne mesure pas le même temps qu'ici mais, à la lumière de cette description, ça semble n'être qu'une illusion.

Je le dis d'une autre manière, cette découverte signifie que si on envoie en orbite un satellite et son horloge ajustée à l'heure terrestre, elle aura la même heure que sur terre quand on la ramènera sur terre. Mais que quand on cherchera à communiquer avec elle dans l'espace, elle sera décallée, et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler, car sa vitesse est trop petite.......quoi alors??? Selon cette constatation il semble bien que le battement des atomes des horloges ne soient pas réellement modifiés. Est-ce que Einstein se serait trompé? Le fait est que l'on n'a jamais ramené sur terre une de ces horloges pour le vérifier, mais même sans cela le raisonnement tient toujours non?

Je rappelle que les atomes des horloges ne sont pas modifiés quand on ajuste une horloge atomique, c'est uniquement la quantité de battements par secondes des atomes qui est compilée différamment.

Quelqu'un a la réponse???

Einstein ne s'est pas trompé. C'est juste que la Relativité ne s'applique pas aux atomes (mais aux objets qui sont à une échelle plus grande, comme les planètes, les galaxies, etc.) ; les atomes relèvent de la physique quantique.
Si je me trompe, que quelqu'un me corrige.
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Neptune, administrateur
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Depuis 90 ans, la relativité n'a pas trouvé de faits qui la réfutent. Si quelqu'un pense avoir trouvé un os dans la théorie, il n'a qu'à le présenter à l'académie des sciences pour vérification.

La relativité s'applique à l'espace et au temps.
Monsieur Paparaski connaît-il bien les transformations de Lorentz en relativité générale ?

Une phrase me paraît contradictoire : Je ne suis pas adepte de l'astronomie, mais je fais de la recherche en cosmologie.

La cosmologie est l'étape d'un cursus qui suit celui de l'astrophysique. Ou on est astrophysicien ou on ne l'est pas. En bref, connaître la cosmologie implique nécessairement connaître l'astronomie. Être chercheur signifie avoir reçu une formation à cet effet et être affecté à un poste officiel dans un institut précis. Et si on n'a pas suivi de formation en cosmologie ou astrophysique, voire même ne pas avoir suivi d'études scientifiques, on n'est pas chercheur. Les chercheurs sont aptes à présenter leurs découvertes via les publications scientifiques à comité de lecture (en dehors de ce circuit leurs travaux n'ont aucune valeur officielle). Dans ce forum on peut librement débattre d'idées, de concepts divers sur les sciences, dans une démarche de vulgarisation et de pédagogie épistémologique, et rien de plus, à la condition que le contenu soit pertinent sur le plan scientifique via les referees.

Dites-moi, paparaski, les cours à l'université sont libres au Québec non ? Suivez-vous des cours afin de vous remettre à niveau ? Avant de se prétendre chercheur (sans diplôme, c'est un peu prétentieux non ? (1)), il faudrait peut-être suivre des cours des matières où vous prétendez faire de la recherche. Si c'est par autodidactie, c'est en général assez imparfait.
Vous savez, il y a des retraités qui suivent des cours dans ma faculté ; ce n'est pas une honte, c'est même plus honorable que de se prétendre chercheur sans les études qui vont derrière.
Et moi aussi, j'ai sauté sur ma chaise quand j'ai vu que vous n'étiez pas "adepte" (?!) d'astronomie mais que vous vous intéressiez à la cosmologie, ça semblait bien contradictoire...
Bref, avant de se prétendre "chercheur", une remise à niveau est conseillée, car les vrais chercheurs (je veux dire, les diplômés) on fait quelques années d'études (post-doctorat)...

(1) En fait le problème n'est peut-être pas tant le diplôme que le niveau de connaissance. On peut ne pas être diplômé mais être bien calé.
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Monsieur Paparaski a jadis étudié l'architecture, domaine qu'il maîtrise très bien, on n'en doute pas. Mais s'autoproclamer chercheur sans en posséder un titre qui soit agréé par des pairs scientifiques, ça s'appelle une imposture.

On peut être un passionné en sciences sans en avoir les diplômes, c'est un droit. Il faut juste faire attention aux prétentions professionnelles qu'on affirme avoir.

Moi-même je suis diplômé en sciences et techniques de laboratoire dans le domaine de la chimie, spécialité que je connais plutôt bien. Mais je ne peux guère me proclamer chercheur parce que je ne travaille ni au CNRS ni dans un quelconque institut. Tout au plus je peux exercer l'activité de laborantin ou d'analyste en labo ou dans l'industrie. Ce qui est très important dans ce forum comme partout ailleurs, c'est l'honnêteté intellectuelle envers autrui.
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Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Sam 22 Mar 2008 - 19:53

Messieurs,

Je n'ai pas dit que j"étais chercheur, mais bien que je faisais de la recherche. Comment vous seriez-vous présentés si vous aviez été à ma place?

La première définition du mot chercheur dans le "Petit Larousse" est: "Qui cherche". Ce qui signifie que l'utilisation du mot chercheur pour désigner un scientifique est advenue postérieurement à la première. Je suis donc en droit de me considérer comme chercheur puisque je cherche, et si vous croyez que seul un chercheur ayant été formé académiquement dans une discipline donnée peut aspirer à faire des découvertes dans ce domaine, je vous invite à consulter une banque de donnée sur les brevets
pour vérifier la proportion de brevets accordée à des scientifiques contre celle accordée à des non-scientifiques, vous allez être surpris des résultats.

Personnellement j'ai inventé le Paraski (), pour lequel j'ai obtenu un brevet dans un domaine, l'aéronautique, où je n'avais absolument aucune formation. Ce n'est pas parce qu'on a le tître de chercheur dans une discipline scientifique que l'on peut se permettre de questionner cette discipline, et la question que je pose ici semble remettre en question la base-même de la Relativité. Si la question vous intéresse, vous êtes priés de la commenter, si vous voulez argumenter sur autre chose, vous êtes priés de trouver de fil de discussion approprié.

Merci de votre compréhension!

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Sam 22 Mar 2008 - 22:49

En France métropolitaine, être chercheur ou faire de la recherche est une expression qui désigne plus l'activité de scientifiques professionnels plutôt que le mot recherche sans son premier sens plus général. Nous avions donc compris ce terme "chercheur" dans son sens professionnel, car nous sommes presque tous français dans ce forum. Avouons que l'utilisation du mot chercheur prête à confusion et fait surtout référence, en France, à la profession scientifique où les employés travaillent dans un institut.

Mais si vous pensez avoir découvert une réfutation de la théorie de la relativité, nous vous encourageons d'envoyer votre opinion à une institution comme l'académie des sciences, ou à un grand astrophysicien comme Hubert Reeves. Nous serions alors curieux de leur réponse qu'ils vous feront.

On doit souligner cependant qu'il existe une différence entre votre hypothèse, (car c'est seulement une hypothèse), qui suggère qu'Einstein s'est trompé, et les expériences qui jusqu'à maintenant ont corroboré la théorie de la relativité depuis plus de 90 ans...

Je maintiens que la science, surtout dans ses facettes les plus complexes, est l'affaire de ses seuls spécialistes. Lorsqu'une découverte est vérifiable et réfutable, elle passe dans des publications scientifiques à comité de lecture, que l'on nomme "referees". Ensuite, ces travaux publiés sont étudiés par d'autres scientifiques par voie expérimentale ou observationnelle.

On peut être chercheur à titre personnel, mais en amateur, et sans qualification. Il y a une différence assez nette entre la vulgarisation scientifique connue du public et la science des professionnels. La qualification diplômée est nécessaire quand on prétend créer une théorie ou quand vient l'audace d'affirmer qu'une théorie généralement admise soit fausse. Quant aux brevets d'invention, ça n'a pas de rapport avec la cosmologie...

Rappel : la relativité s'applique à l'espace aux grands échelles (planètes, galaxies, univers), et ne s'applique pas au monde atomique (à l'échelle des atomes), d'où inconciliabilité actuelle entre la relativité et la mécanique quantique, ces deux théories étant distinctes.
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Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Dim 23 Mar 2008 - 16:37

Pour revenir à la discussion sur la relativité et le ralentissement du temps, j'apporte un éclaircissement.

Pour qu'une hypothèse puisse être considérée comme scientifique, il faut qu'elle remplisse certaines conditions élémentaires :

- l'hypothèse doit être concise dans un langage mathématique, l'hypothèse étant prédictible celle-ci doit donc donner des prédictions quantitatives sur les données que l'ont soumettra à l'expérience. Si l'on prétend que la relativité est fausse, il faut donc quantifier des données théoriques avec les résultats factuels issus de l'observation empirique pour faire une comparaison.

- l'hypothèse doit être soumise à l'expérimentation ou à l'observation.

- l'hypothèse doit être réfutable, c'est-à-dire qu'elle devra pouvoir être corroborée ou réfutée par des moyens expérimentaux.

Sans ces conditions élémentaires, une hypothèse ne peut pas être scientifique et ne reste qu'une spéculation qui n'engage que son auteur.

La science est faite de rigueur et de précision à travers des faits objectifs, elle est distincte de la science-fiction, de la science fictive et de la science naïve.

Lorsqu'une idée ou un concept n'est pas étayé objectivement, c'est faire vaguement de la philosophie mais selon une approche subjective, et cela n'entre pas dans le cadre de la scientificité.

Nous pensons que vous êtes sincère, mais il faut être honnête avec votre lectorat qui peut croire naïvement ce que vous avancez sans fondement.

A la lecture de votre blog, nous nous posons quelques questions simples :

- pourquoi refusez-vous l'examen critique de la part des scientifiques professionnels ?

- pourquoi une personne comme vous, sans qualité diplômante spécifique au domaine concerné, aurait découvert une réfutation de la relativité avant les scientifiques professionnels, et surtout sans posséder les moyens de réaliser une expérience scientifique concluante, et sans même fournir la moindre équation ? Soit vous êtes un génie, soit il n'est pas sûr que vous ayiez raison. Prendriez-vous les chercheurs pour des imbéciles ?

- vous aviez pris la peine d'examiner le sens du mot "chercheur" dans un bon dictionnaire. Nous vous recommandons d'examiner aussi le sens du mot "science" dans ce même dictionnaire, avec tout ce que ça implique : épistémologie, esprit critique et réfutabilité.

Soit vous cherchez à créer un club de philosophie postmoderniste, soit vous rechercher la reconnaissance sociale ou alors vous avez trop confiance en vous.

Pour qu'une tierce personne puisse répondre de façon précise à une question sur la relativité, il faut que cette question soit concise, avec une description détaillée du protocole expérimental.

Juste un détail : si Einstein s'était trompé dans sa théorie, alors pourquoi les satellites GPS fonctionnent très bien selon les principes de la relativité générale ? De plus, à cause de la relativité, on ne peut pas synchroniser des horloges distantes, et la notion de ralentissement du temps est liée au lieu et non à l'objet lui-même : la relativité n'altère pas l'objet, elle décrit des lois en un lieu donné. Est-ce que cette réponse vous satisfait ?
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Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Lun 24 Mar 2008 - 19:06

Merci Pulstar pour votre analyse du problème, je la trouve très appropriée et très juste.

Je ne prétends pas être un génie, loin de là, mais je crois être très rationnel, très critique, un rien prétentieux, assez téméraire, très obstiné, et je sais que toutes ces belles qualités peuvent se retourner contre moi à tout moment et être perçues comme des défauts.

Pour de nombreuses raisons tout à fait justifiées, l'hypothèse que je mets de l'avant ne peut pas être considérée par des scientifiques chevronnés; j'ai bien essayé de me faire comprendre mais peine perdue. Comme je crois qu'elle est consistante et que si elle s'avère elle sera utile à tous, je croise présentement le fer sur les forums de discussion pour en faire part à la communauté. Certains sont accueillants comme "Solaris", d'autres plutôt agressifs comme "Les Sceptiques", il faut reconnaître que ce genre d'exercice peut s'avérer extrême si on n'y prend pas garde. Ici ça a débuté sur les chapeaux de roue mais maintenant je suis plutôt rassuré, même quand on s'y attend c'est toujours insécurisant de recevoir de l'agression quand on n'est pas disposé à en donner.

Pour me reprendre, je vais donc tenter de démontrer la pertinence de mon geste qui, je le concède, paraît nettement exagéré au su de mes compétences en ce domaine. Pour me consoler je me dis que, bien que ce fût aussi le cas pour l'invention dont je parle plus haut (voir "paraskiflex" sur Youtube), ça ne m'a pas empêché de démontrer que mon intuition était bonne.

La Relativité et sa notion d'espace-temps fait partie de l'imaginaire depuis Einstein, pour tous elle est pratiquement devenue un dogme. La formulation qui la soutient nous a permit de développer une technologie très performante autour d'elle. Les faits sont incontestables: lorsqu'un satellite est en orbite, il faut ajuster l'horloge qu'il transporte si nous voulons que la nôtre ici-bas demeure synchronisée avec elle. La Relativité a prédit que son horloge allait retarder ou avancer par rapport à la nôtre et l'avènement du GPS en est l'illustration la plus lumineuse.

Mais il y a, à tout le moins, une autre circonstance où un décalage entre deux horloges peut se produire, sans que le temps en soit la cause. En effet le décalage spectral Doppler produira exactement le même décalage des horloges, car l'allongement de l'onde radio mettant les deux horloges en contact, allongera en même temps le battement des horloges. Il y a donc au moins deux types de décalages horaires observables: l'un est dû à la gravitation, l'autre à l'effet Doppler.

Comme tout le monde, la Relativité m'a toujours fasciné, mais malgré mon obstination et ma rigueur intellectuelle je n'ai jamais pu comprendre le "Paradoxe des Jumeaux". En naviguant sur le net j'ai réalisé que je n'étais pas seul avec ce problème, le mot paradoxe qui lui est accolé ne semble donc pas devoir être biffé de si tôt. Il signifie qu'il y a un réel problème avec ce concept, malgré tous les autres succès de la théorie. De plus, selon ce paradoxe, les satellites du GPS ne devraient pas pouvoir fonctionner puisqu'ils sont animés de vitesses significatives les uns par rapport aux autres, à telle enseigne que certains scientifiques ne croyaient pas que le système allait pouvoir fonctionner. Comme pour le "Paradoxe des Jumeaux", toutes les justifications scientifiques de cette anomalie significative sont peu convaincantes.

En réfléchissant aux horloges du GPS, il m'est venu une idée: "et si une autre explication était possible, du genre de celle l'effet Doppler citée plus haut par exemple. Se pourrait-il qu'il y ait aussi un paradoxe concernant le décalage horaire de ces horloges, me suis-je dit." J'ai donc vérifié comment ces horloges fonctionnaient, comment elles étaient ajustées, comment les expériences ayant menées à démontrer qu'elles dérivaient vraiment lorsqu'elles étaient en mouvement avaient été conçues, et j'en suis arrivé à la conclusion qu'une certaine marge d'erreur concernant la véracité de ce fait indéniable existait quand même.

Permettez-moi de rappeler, au cas où certains l'ignoraient, que les horloges atomiques embarquées à bord des satellites sont ajustées en modifiant, sur terre, le nombre de battements de leurs atomes pour chaque seconde terrestre. Pour le GPS le nombre de battements sera augmenté pour chaque seconde terrestre, donnant ainsi l'impression que le temps passe plus lentement pour ces horloges sur terre, puisque chaque seconde paraîtra plus longue. Comme, selon la Relativité, elles devraient accélérer en orbite, elles y seront donc synchronisées avec la terre.

J'ai donc commencé à réfléchir sur la manière dont on mesure le temps, sur ce que le temps signifie en réalité et en Relativité, tout en imaginant les horloges du GPS à l'œuvre. Après quelques jours j'ai commencé à percevoir un raisonnement qui m'a laissé pantois, et par la suite j'ai découvert différentes façon de l'exprimer. L'une d'elle est citée au début de ce fil, en voici une autre:

"La Relativité stipule qu'un observateur situé dans un vaisseau circulant à haute vitesse verra le temps ralentir par rapport à un autre au repos, mais qu'il n'aura aucun moyen de le reconnaître puisque son horloge ralentira elle aussi. Si c'est le cas cela signifie que le même observateur sur un satellite du GPS ne pourra pas reconnaître que son horloge accélère par rapport à l'horloge terrestre, s'il n'est pas en communication avec elle. Cela signifie aussi que si son horloge n'avait pas été préalablement modifiée pour être synchronisée avec l'horloge terrestre, elle indiquerait toujours le même nombre de battements par secondes en orbite que l'horloge terrestre, tout en paraissant décalée lorsqu'en communication avec cette dernière. En conséquence nous pouvons admettre que le mécanisme qui compile le nombre de battements par seconde aura accéléré au même rythme que le battement des atomes de l'horloge atomique eux-mêmes.

Si ce raisonnement est valable il signifie que, même si le battement de ses atomes sont accélérés, l'horloge en orbite indiquera toujours le même nombre de battements par secondes qu'au sol puisque la mesure de cette seconde aura elle aussi diminuée. Par conséquent si elle est ramenée au sol, n'étant dès lors plus décalée avec l'horloge terrestre, elle devra indiquer la même heure que celle qui y est demeurée, ce qui va à l'encontre du principe-même de la Relativité."

J'ai une petite idée du phénomène qui pourrait justifier, malgré cette surprenante constatation, le décalage des horloges; il se rapproche naturellement de celui qui se produit par décalage Doppler décrit plus haut. Mais comme je sais par expérience que cela pourrait mêler les cartes maintenant, j'en réserverai le dévoilement quand l'intérêt des intervenants se sera précisé d'avantage.

On me reproche de ne pas utiliser les mathématiques. Les mathématiques sont un langage qui sert à exprimer des idées, comme les mots. Les deux peuvent tout aussi bien exprimer des idées vraies et des idées fausses, et seul l'usage saura faire la différence entre les deux. J'utilise les mots parce que, pour l'instant, je n'ai pas besoin des mathématiques pour exprimer mon hypothèse. Pour ce qui est des prédictions, je propose qu'une horloge atomique non modifiée soit embarquée sur une navette spatiale et qu'on en vérifie l'heure à son retour sur terre.

Je constate que, pour l'instant, personne ne s'est donné la peine d'examiner le contenu de ma proposition, tous préférant se fier à la justesse de leurs convictions. Si je ne me trompe cette démarche n'est pas strictement scientifique. Pourtant ma proposition est concise et claire, et sa compréhension ne nécessite pas de capacité intellectuelle suppérieure.

Merci de respecter ma démarche même si elle ne vous convient pas. Merci de porter d'avantage d'intérêt au fond qu'à la forme de ce projet. Ne vous laissez pas distraire par l'idée que ce que je propose remet en cause la Relativité, car ce n'est pas le cas. Ce qui est remis en cause est uniquement l'interprétation que la Relativité donne du phénomène observé, ce qui n'en conteste pas la présence.

Joyeuses Pâques à tous!

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Lun 24 Mar 2008 - 19:23

Vous percevez de l'agressivité à tort là où l'on vous demande des faits. Votre démarche ne répond pas aux critères de scientificité. Ici nous avons une démarche rationnelle où l'on exige de l'honnêteté intellectuelle, où seuls les faits sont pris en considération. Vous prenez une posture de victime, ne trouvez-vous pas cela trop facile ?

Vous êtes libre de croire en vos idées, c'est votre droit, mais vous ne pouvez prétendre que vos opinions soient rigoureuses sur le plan scientifique. Vous affirmez des "constatations" que la relativité est erronée alors que les scientifiques observent, à travers des faits, le contraire de ce que vous dites.

Si vous voulez être écouté et passer pour sérieux, veuillez montrer des pages de calculs sur la relativité.

Vous exagérez quand vous dites que la relativité est devenue un dogme, parce qu'en réalité c'est vous qui essayez de convaincre à tort autrui avec des idées fumeuses qui contredisent les faits. C'est votre attitude qui est dogmatique parce que vous refusez d'admettre votre erreur. La science se réfère aux faits, mais pas vous, parce que vous n'avancez aucun chiffre qui permet de quantifier quoique ce soit.

Une science est le contraire du dogmatisme : elle se réfère aux faits, pas aux opinions. Une théorie scientifique évolue parce qu'elle est confrontée aux faits : si elle contredit les faits, la théorie est rejetée ou corrigée ; et si elle corrobore les faits elle est affiné par des mesures plus approfondies.

En science, il faut bien comparer des mesures expérimentales avec les prédictions théoriques : depuis le début du vingtième siècle, on observe une concordance des faits avec la théorie de la relativité. Vos affirmations engagent des spéculations contraires à ce que les faits montrent. Est-ce que vous êtes conscient de ça ?

Dans la mesure où des opinions contredisent des faits, nous ne pouvons pas les accueillir avec enthousiasme, comprenez-le.

Voici une page qui traite sur le GPS et la théorie de la relativité :
http://www.science.gouv.fr/index.php?qcms=dossier,view,2749,archives,154

Juste une petite question : avez-vous entendu parler des transformations de Lorentz, des géométries non euclidiennes ? Et à part ça, saviez-vous que les tests expérimentaux de la relativité générale sont nombreux ? Je pourrai les énumérer un à un, si vous voulez.

Juste une dernière précision : l'effet Doppler est bien tenu en compte en plus des effets relativistes, les scientifiques ne négligent pas ces détails. Ai-je répondu à votre question ? Doutez vous bien que si vous n'apportez pas de contributions mathématiques à vos spéculations, vous ne pouvez pas quantifier des prédictions sur des mesures expérimentales afin de comparer ce que vous dites avec les faits. Si vous découvrez que la relativité a un problème, c'est que vous avez réalisé des calculs. Sinon votre démarche, bien que motivée par un intérêt réel et sincère sur ce sujet, n'a aucune rigueur.

Que peut bien valoir une opinion qui se moque ou ignore les faits ? Une telle opinion est une simple croyance, auquel les gens ont le droit d'y croire, au pire elle risque de devenir un dogme, mais elle reste au dehors de la science parce qu'elle n'en respecte pas la méthode, parce qu'elle refuse d'être soumise à l'épreuve des faits.

En l'absence de vos calculs, comment espérez-vous convaincre ?
Si votre démarche est sérieuse et scientifique, vous êtes tenu de montrer des calculs de relativité qui tiennent en compte l'effet Doppler-Fizeau que vous aviez mentionné. Nous sommes ouverts et très curieux de connaître vos résultats théoriques et nous serons enclins à comparez ceux-ci avec les faits. Mais si vous y voyez un inconvénient, avouez que ce serait douteux de votre part, non ? A moins que votre démarche se distingue radicalement de la méthode scientifique, alors ce n'est aucunement de la cosmologie que vous faites. Voulez-vous faire de la science ou non ?

Veuillez admettre que contester l'interprétation qu'est faite de la relativité n'est pas différente de contester la relativité elle-même. Si la théorie d'Einstein avait été mal interprétée via des faits, nous aurions découvert des contradictions entre la théorie et les observations. Vous, vous dites avoir trouvé une faille, mais cette faille il faut la quantifier avec des données prédictives. Votre idée présente des lacunes. Il faut que vous présentiez un exemple expérimental, avec des grandeurs physiques comme le temps, les distances, la masse, l'énergie cinétique et l'énergie potentielle, avec deux horloges dont l'une reste sur Terre et l'autre est en mouvement par rapport à celle restée sur Terre. Sans ces précisions, comment découvrir quoique ce soit ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler-Fizeau
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_relativistes

La mesure du temps dépend d'un observateur donné, il n'existe pas de temps absolu, monsieur Paparaski.

Voici une expérience, dite de Hafele-Keating, réalisée en octobre 1971, réalisée par des chercheurs américains de l'université de St-Louis et de l'USNO. Ils embarquèrent 4 horloges atomiques au césium à bord d'avions de ligne auxquels on fit faire le tour du monde, une fois vers l'est en 41 heures et une fois vers l'ouest en 49 heures. Selon la relativité, les horloges sont affectées d'une dilatation réelle du temps à cause de la vitesse, du décalage gravitationnel dû à l'altitude des avions et de l'effet Sagnac (perte de temps vers l'est, gain de temps vers l'ouest). D'après les calculs, on devait trouver une variation de 40 nanosecondes vers l'est, et 275 ns vers l'ouest ; les calculs furent en accord avec les mesures expérimentales : respectivement 59 ns et 273, avec une marge d'incertitude de plus ou moins 20 nanosecondes.

Une autre expérience eut lieu entre septembre 1975 et janvier 1976 : des horloges atomiques au rubidium et des horloges atomiques au césium, dites HP 5061 A, embarquèrent à bord d'avions pendant 15 heures à la vitesse de 450 km/h à une altitude de 9000 mètres. La trajectoire formait un 8 afin d'éliminer au mieux l'effet Sagnac. La marge d'erreur entre les mesures expérimentales et la théorie de la relativité n'était que de 1,5 nanoseconde.

Cette expérience répond explicitement à la question de monsieur Paparaski. Dites, au fait, aviez-vous tenu compte de l'effet Sagnac en plus de l'effet Doppler, monsieur Paparaski ? N'est-ce pas étrange que vous adressiez vos idées dans des forums d'amateurs au lieu de les raconter auprès des spécialistes de la relativité ? Pourquoi refusez-vous les critiques constructives des physiciens qui pourraient vous répondre ? Peut-être que vous recherchez des gens plus ignorants que vous, qui vous admirent prière

et voient en vous un génie incompris, vous cherchez des gens qui pensent comme vous et surtout qui n'en ont rien à faire des observations factuelles... Nimp' ..

Si vous considérez que la science est bien trop rigoureuse pour votre équilibre, c'est que les forums de science ne vous conviennent pas, et dans ce contexte il vaudrait mieux pour vous de fréquenter des forums de philosophie postmoderniste qui auront la gentillesse d'accueillir toutes les idées imaginables et très relatives, qu'elles fussent vraies ou fausses.
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Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Lun 24 Mar 2008 - 22:05

Je connais les transformations de Lorentz, l'effet Sagnac...etc.

Si les résultats des expériences de 1971 et 1975 devaient être vérifiables, le système GPS ne pourrait pas fonctionner puisqu'il possède des satellites qui naviguent dans tous les sens et qui devraient tous posséder des temps variables, ce qui n'est visiblement pas le cas. La seule variable considérée pour les satellites est la gravitation.

Je suis en contact avec un chercheur états-unien, James Carter, dont un ami, Ron Hatch, est à la tête du groupe qui perfectionne les algorithmes qui servent à synchroniser les satellites du GPS. Il m'expliquait que ces algorithmes sont très complexes: ceux-ci doivent tenir compte de la composante elliptique des orbites qui accélère et décélère les satellites, de la composante géographique selon la course équatoriale ou polaire des orbites à cause de l'aplatissement de la terre, toutes des composantes relatives à la gravitation. En aucun cas ils ne doivent tenir compte de la vitesse orbitale des satellites, puisqu'elle n'a aucune influence sur les horloges. Les expériences qui ont semblé démontrer le contraire sont donc suspectes.

Pourquoi ne pouvez-vous pas considérer mon raisonnement au lieu de discourir sur un autre thème, que vous en coûterait-il de tenter l'expérience? Ce ne serait qu'un jeu après tout, et il me permettrait peut-être de trouver la faille qu'il contient. Serait-ce qu'il vous donnerait l'impression de vous abaisser? En tout cas ce n'est pas moi qui chercherais à vous abaisser, bien au contraire, je sais trop bien ce qu'il en coûte de l'être quand certains croient utile de le faire avec moi. Ne croyez-vous pas qu'il faut une bonne dose d'humilité pour faire ce que je fais, à travers les nombreux défauts que vous m'attribuez et que je possède en partie?

Avec vous, j'aimerais bien mieux jouer du raisonnement, que de croiser le fer sur le formalisme scientifique.

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Lun 24 Mar 2008 - 22:49

Si vous contestez des expériences concluantes de la relativité, c'est que vous n'avez rien compris. Pourquoi ne discutez-vous pas de vos idées aux scientifiques ? Depuis le début, je ne parle que de raisonnement et des faits, mais vous restez fixé sur votre idée.

La relativité concerne l'espace et le temps. La vitesse des corps influe sur la mesure du temps et des distances par rapport à un observateur donné.

L'avancée du périhélie de la planète Mercure est un effet relativiste, n'ignorez-vous pas ça ? Et pourquoi ce périhélie mercurien avance t-il ? A cause de paramètres comme la masse et la vitesse de Mercure sur son orbite elliptique ! Equation en détail ici : Tests expérimentaux de la relativité générale

La science a une méthode efficace : elle observe des faits, elle les compare avec des théories. Vous avancez des idées qui, si elles étaient fondées, aurait rapidement intéressé les professionnels. Pourquoi évitez-vous ce que vous appelez le formalisme scientifique ? Je vous propose l'approche scientifique, vous esquivez en dédaignant la démarche critique. Vous niez des résultats expérimentaux, vous refusez l'analyse de vos affirmations. Votre attitude est particulièrement décevante.

La vitesse, à laquelle vous n'attribuez aucune causalité dans la relativité, fait pourtant partie intégrante des équations de Lorentz.
Plus un corps se déplace rapidement par rapport à un repère, plus les durées sont dilatées. Vous niez donc le rôle de la vitesse des satellites ?

Puisque vous pensez avoir raison, veuillez publier dans une revue scientifique, postez dans arxiv.org ou même dans nature.com ou à la NASA. Essayez aussi de proposer vos idées à un physicien qui publiera lui-même pour valider vos idées, pour augmenter vos chances de publications. Soyez honnête envers les autres et envers vous-même.

Quelquesoient les faits que j'énoncerais pour alimenter le débat me paraîtra vain, parce que je sens que vous êtes enfermé dans votre conviction. Je le rappelle, je me répète encore, que ce qui compte en science, ce sont les faits, et c'est une garantie d'authenticité et d'objectivité. Vous savez, les théories personnelles de gens, il y en a des centaines et des milliers, certaines sont intéressantes et d'autres sont plutôt farfelues. Mais ce qui fait qu'une hypothèse soit scientifique, c'est sa réfutabilité : elle doit être liée à des faits observables susceptibles d'être infirmés ou confirmés. Ce qu'il y a de suspect ici, c'est votre attitude !

Je vous suggère de participer à un forum nommé Usenet, que l'on trouve dans les serveurs de News qui sont des services NNTP. Il existe un salon de discussion qui s'appelle fr.sci.physique et on y trouve des gens qui connaissent bien la relativité. Souvent on rencontre des débats intéressants là-bas, surtout dans les salons anglophones. Vous apprendriez plein de choses là-bas. Mais faites gaffe, les sujets de trolls sont malvenus là-bas comme dans n'importe quel autre forum.

Cordialement.
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Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Lun 24 Mar 2008 - 23:50

Vous n'avez pas répondu à mon argument: si les satellites du GPS fonctionnent, cela ne prouve-t-il pas que les expériences démontrant le contraire, en 1971 et 1975, contenaient un vice de forme? Que vous ne daignez répondre signifie-t-il que vous ne trouvez pas de parade?

Je vous souligne que l'invective n'est pas un argument scientifique. Par ailleurs j'aimerais bien savoir comment cette expression de Troll a pu se répandre si largement sur les forums de discussion.

Vous imaginez que si je ne peux même pas vous intéresser ici aux fondements de mon raisonnement, il est inconcevable que je puisse arriver à en intéresser un scientifique établi. Réalisez-vous que nous sommes à étudier la faisablité d'un geste au lieu d'étudier le geste lui-même?

Bien que vous ayez affirmé que la Relativité n'était pas un dogme, que vous ne puissiez envisager le contraire au point de ne pouvoir examiner mon raisonnement prouve que vous êtes un adepte de cette religion. Je vous laisse à vos prières, et vous souhaite le moins de Trolls possibles dans votre cloître.

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Mar 25 Mar 2008 - 0:05

Pourquoi vous attardez-vous ici si vous trouvez que personne ne formule de réponse qui vous satisfasse ? Recherchez les nombreuses preuves publiées qui corroborent la théorie de la relativité. Allez donc exposer vos idées aux spécialistes de la relativité, ils seront plus acerbes que moi qui me trouve trop poli et patient avec vous. Vous vous foutez du monde. J'ai vu les autres forums que vous polluez, et maintes fois des gens ont répondu à vos interrogations. La religion c'est votre pseudoscience à laquelle vous incitez les crédules à avaler vos pseudodécouvertes ! Allez donc pondre dans le magazine Nature puisque vous êtes si malin ! La science ce sont les FAITS !

Vous avez un énorme culot de prétendre que la relativité est une religion ou une théorie fausse, pauvre malhonnête ! Pendant qu'on y est, vous soutenez le créationnisme aussi ? Retournez d'où vous venez, dans votre secte.
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Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Mar 25 Mar 2008 - 0:15

Quand on n'a plus d'argument on passe de l'invective aux insultes c'est ça? La malhonnêteté c'est d'avoir passé sous silence que votre opinion était déjà formée puisque vous m'aviez connu chez les sceptiques.

Je suis ici chez moi autant que vous à ce que je sache, à moins qu'il n'existe ici un système de discrimination que j'ignore. Je vous invite donc tout simplement à laisser la place aux autres sur ce fil, puisque vous ne semblez pas vous y plaire. Mais vous êtes toujours le bienvenu si un jour vous vouliez discuter du fond de la question.