Le ralentissement du temps, une illusion?

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Mar 25 Mar 2008 - 12:41

Avez-vous envoyez vos résultats à une haute institution dans votre pays ou en France ? Le CNRS par exemple ? Là-bas, il y a des spécialistes, il sauront mieux vous dire que nous si vous avez tort ou raison. Pourquoi vous acharner sur des forums sachant que les spécialistes n'y trainent pas ? La science, c'est prendre le risque d'être réfuté (vous m'excuserez d'adhérer à Popper) ; sur les forums sur lesquels vous allez, vous ne prenez jamais réellement le risque. Envoyez vos travaux au CNRS ou à quelque chose de semblable du Canada, on verra ce qu'il est. Je vous demanderai de publier leur réponse sur le forum afin qu'il soit dit publiquement de quoi il en retourne.
Si vous avez raison, ce sera votre triomphe. Si vous vous êtes trompés, ça sera tout à votre honneur d'avoir pris le risque d'être réfuté car c'est ça l'honnêteté intellectuelle.
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Neptune, administrateur
À votre service

Invité

Bonjour à tous, j'ai suivi le fil de ce sujet, parce que la relativité m'intéresse aussi tout comme vous. Je pense que vous deux, vous devriez cesser de vous engueuler.

Paparaski, tu devrais donner plus de précisions sur tes idées parce que c'est vrai que c'est assez confus ce que tu dis, surtout en l'absence de calculs sur la relativité. Je pense que si tu donnes plus de renseignements sur ta théorie, ça fera plaisir à tout le monde dans ce forum.

Paparaski, je ne doute pas de ton honnêteté, mais je pense que ce serait bien que tu fournisses des preuves de ce que tu annonces dans ce forum, parce que les gens ne sont pas obligés de te croire sur parole.

Nous avons tous droit à la liberté d'expression et d'avoir évidemment des opinions diverses et différentes. Mais cette liberté ne doit pas contredire l'honnêteté intellectuelle, comme l'avait souligné Pulstars. La liberté d'expression ne consiste ni à mentir ni à tromper autrui.

Comme disait Sir Isaac Newton, la conviction n'est le fruit que de la preuve. En effet, ce sont les faits qui tranchent lors d'un désaccord entre deux idées apparemment opposées. La science exige de la rigueur et de l'objectivité, et c'est certain que c'est très difficile à appliquer. La science a des règles au moyen d'une méthode, c'est pour ça que la science ça marche. Est-ce que des théories erronées décrivent conformément le monde ? Non, bien sûr. Les théories actuellement établies ne s'érigent pas en vérité, ce sont des outils temporaires qui s'adaptent le plus fidèlement possible aux observations.

Je vais aimablement répondre à Paparaski, j'espère qu'il ne sera pas déçu d'être contredit, mais il faudra retenir que ce n'est pas une honte de se tromper, parce que l'erreur est naturelle et permet de progresser intellectuellement.

En science, il n'existe pas proprement dit de "vérité". On observe, on mesure, on compare avec ce qu'on croyait savoir, et c'est tout. Sans la nécessité d'analyse des faits, ce n'est tout simplement pas de la science.

Je vous cite un lien vers le CNRS :

Je reproduis ici le texte de l'article.

En relativité restreinte, la synchronisation entre horloges distantes par le transport à faible vitesse d’horloges ou par le synchronisme d’Einstein est équivalente dans tous référenciels inertiels ; une violation de ce principe impliquerait une variation dc de la vitesse apparente de la lumière (c) quand celle-ci est mesurée en utilisant des horloges synchronisées par transport d’horloge. En relativité restreinte dc/c=0.

Un récent test de ce postulat de la relativité restreinte a été effectué en comparant huit horloges à hydrogène situé sur terre et des horloges au césium et au rubidium embarquées dans 25 satellites de localisation GPS.

La comparaison des diverses horloges a permis de déterminer la borne supérieure du rapport dc/c avec une précision jusqu’à présent non égalée.

Pour les néophytes, le rapport dc/c=0 implique que la célérité de la lumière est la même dans tous les référentiels et qu'elle est constante.
C'est un non-sens de considérer que la célérité ne soit pas constante, parce que la définition même du mètre étalon se base sur un intervalle de temps (le mètre est la distance parcourue par la lumière dans le vide en une durée de 1/299792458ème de seconde).

Paparaski, c'est peut-être ce que tu voulais savoir. Mais si ce n'est pas la réponse que tu recherchais, essaie d'approfondir le sujet et reviens nous voir. Ce que je crois comprendre, c'est que tu évoques le problème de la simultanéité en relativité, c'est ça ?

J'ai d'autres links si tu veux :

J'ai une question et j'aimerais que paparaski me réponde : en quoi ces synchronisations d'horloges impliqueraient-elle une mauvaise interprétation de la relativité ou réfuterait-elle même la relativité ? C'est ce que tu avais affirmé, et je ne comprends pas très bien cela.

J'ai lu plus haut que tu étais chercheur, paparaski.
Chercheur... d'emploi ?

Invité

J'ai un problème, les liens vers le web ne s'affichent pas après avoir posté.

Je les réécris là :

Il faut mettre www. devant

phys.ens.fr/spip.php?article503

arte.tv/fr/connaissance-decouverte/Science/einstein/Einstein_20au_20quotidien/856852.html

Dernière édition par paparaski le Mar 25 Mar 2008 - 23:53, édité 2 fois

Neptune, jusqu'à maintenant personne n'a daigné se pencher sur le raisonnement que j'ai cité plus haut, ni sur les forums, ni en contactant directement les spécialistes. Tous ne font que contester ma compétence et apportent des arguments pour démontrer que la relativité fonctionne, mais sans avoir essayé de comprendre ce que je décris. Vous croyez vraiment qu'il en sera différemment au CNRS ou ailleurs? J'essaye juste de trouver quelqu'un qui aura la grâce de le faire c'est tout.

Le raisonnement que je propose n'est pas complexe, il ne nécessite pas de compétence en mathématique, quiconque connait les principes de la Relativité peut comprendre ce qu'il implique. En venant sur les forums je m'attendais à de l'opposition, mais j'avoue que je ne m'attendais pas à ce que personne ne tente de comprendre ce que je veux dire.

À votre avis, comment expliquer ce phénomène? On dirait qu'il y a une sorte de barrière psychique que je n'arrive pas à contourner. Les gens croient que je suis de mauvaise foi alors que tout ce je tente de faire c'est de confirmer ou d'infirmer un raisonnement. On me demande des preuves mais comment pourais-je prouver que ce que j'avance est vrai, puisque je n'en suis pas certain?

Wilhelm, bienvenue sur mon fil, j'apprécie ton commentaire, j'espère que nous allons bien nous entendre, les relations humaines ne sont pas évidentes, alors il faut y mettre du sien si on a besoin que ça fonctionne, et j'en ai justement besoin. :-)

Tu demandes des précisions, est-ce à dire que tu as tenté de comprendre le raisonnement? Si oui merci de me dire exactement ce qui n'est pas assez précis, mal exprimé ou incompréhensible, en citant le texte et en le commentant.

Pour l'expérience dont tu parles, je vais en vérifier les détails.

Pour les horloges du GPS la Relativité Restreinte prédisait que les variations de vitesse entre les satellites allaient modifier la perception du temps de chacun, donnant une lecture des horloges différentes selon les vitesses relatives, comme dans le Paradoxe des Jumeaux. Si ça avait été le cas, le GPS aurait été irréalisable puisque ses 24 horloges sont toujours en mouvement les unes par rapport aux autres.

Alors revoici mon raisonnement, mais je rappelle tout d'abord que l'écoulement du temps se mesure actuellement à partir de la fréquence lumineuse émise par les atomes de césium, que je nomme leur battement. Seulement, il faudrait juste analyser le raisonnement pour y trouver une faille, sans essayer de comprendre comment il se fait que les horloges soient quand même désynchronisées vues du sol, car cela brouille les cartes. Si on ne trouve pas de faille dans le raisonnement, je donnerai ma propre interprétation du phénomène, qui pourra aussi être discutée. De grâce ne tente pas de prouver que j'ai tord de penser que la Relativité puisse être fausse, car ça empêche d'aborder la question qui me préoccupe.

"La Relativité Restreinte stipule qu'un observateur situé dans un vaisseau circulant à haute vitesse verra le temps ralentir par rapport à un autre au repos, mais qu'il n'aura aucun moyen de le reconnaître puisque son horloge ralentira elle aussi. Cela signifie que le même observateur sur un satellite du GPS ne pourra pas reconnaître que son horloge accélère par rapport à l'horloge terrestre, s'il n'est pas en communication avec elle. Cela signifie aussi que si son horloge n'avait pas été préalablement modifiée pour être synchronisée avec l'horloge terrestre une fois en orbite, elle indiquerait toujours le même nombre de battements par secondes en orbite que l'horloge terrestre, tout en paraissant décalée lorsqu'en communication avec cette dernière. En conséquence nous pouvons admettre que le mécanisme électronique secondaire qui compile le nombre de battements par seconde des atomes de césium, aura accéléré au même rythme que le battement des atomes de césium eux-mêmes.

Si ce raisonnement est valable il signifie que, même si le battement de ses atomes de césium sont raccourcis, l'horloge en orbite indiquera toujours le même nombre de battements par secondes qu'au sol puisque la mesure de cette seconde aura elle aussi raccourci. Par conséquent si elle est ramenée au sol, n'étant dès lors plus décalée avec l'horloge terrestre, elle devra indiquer la même heure que celle qui y est demeurée, ce qui va à l'encontre du principe-même de la Relativité."

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Mar 25 Mar 2008 - 18:55

Wilhelm, j'ai vérifié les deux sources que tu as citées. Au CNRS on ne fait que citer l'expérience de 1998 sans en décrire le processus, je ne peux donc pas la commenter. Chez ARTE les deux chercheurs décrivent les relations entre les satellites GPS et le sol, qui dépendent de la relativité générale. Il y a une certaine confusion car leurs commentaires parlent des effets de la relativité restreinte, c'est à dire l'effet relativiste d'un satellite sur l'autre, qui est apparemment nul sinon le système serait constamment désynchronisé. Peut-être se sont-ils trompés de terme.

Invité

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Mar 25 Mar 2008 - 23:34

Wilhelm, je sais que le réglage des horloges se fait à partir d'un algorithme qui tient compte de tous les décallages possibles dûs à la gravitation, mouvement légèrement elliptique des orbites, localisation polaire ou équatoriale, tout ce qui peut accélérer ou ralentir les satellites sur leurs orbites. Cet algorithme est installé sur les satellites avant leur départ. Pour le réglage à partir du sol je ne sais pas, mais c'est probable puisque l'algorithme doit s'initier au bon moment.

L'horloge qui est ramenée au sol doit nécessairement être encore synchronisée, contrairement à ce que tu as cru; mais selon la Relativité, elle devrait marquer une heure différente de celle du sol, une quantité de secondes différentes. Une horloge peut à la fois être synchronisée et ne pas avoir la même heure, mais mon raisonnement semble indiquer qu'elle ne pourra pas avoir changé d'heure, c'est ça le problème!

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Mar 25 Mar 2008 - 23:49

Wilhelm, je viens de réaliser que tu as fait une erreur sur ta deuxième citation. Je proposais tout simplement de mettre en orbite une horloge synchronisée au temps terrestre, pour pouvoir imaginer parallèlement les deux situations.

Invité

L'algorithme est fonctionnel à partir de la satellisation (depuis la communication orbite/sol), mais pas avant.

Embarquer les deux horloges ? Je ne comprends pas, leur vitesse relative entre elles est nulle. Il faut un référentiel, le sol. Je n'arrive pas à te suivre. Je ne comprends pas comment tu trouves des résultats qui ne correspondent pas à la relativité. En as-tu discuté avec des physiciens ? Si oui, que disent-ils ? L'avis des physiciens pourrait nous aider un peu.

Je pense que si on évoque les étapes du raisonnement une à une, dans les moindres détails, on devrait pouvoir comprendre tout l'ensemble de l'expérience du GPS. Ton raisonnement est confus pour le moment et je pense ne pas être le seul à avoir des difficultés à comprendre où tu veux en venir.

Dernière édition par paparaski le Mer 26 Mar 2008 - 0:19, édité 2 fois

Je me suis trompé, j'ai fait la correction, il s'agissait d'une seule horloge bien sûr, ajustée à l'heure terrestre.

Invité

Juste une petite précision : l'algorithme ne peut pas être de grande utilité s'il n'existe pas de communication entre le GPS en mouvement par rapport à la Terre. Sans communication, il n'y a pas d'étalonnage. Si le satellite reste aveugle, c'est-à-dire sans repère, sa vitesse par rapport à ce repère reste indéterminée, et aucune synchronisation instantanée ni préétablie n'est réalisable. Sifflote ...

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Mer 26 Mar 2008 - 0:18

Wilhelm, je sais que ça peut paraître confus puisqu'il faut bien qu'une explication plausible rende compte du décallage. J'en ai une, mais je préférerais attendre encore un peu pour la proposer car il faudrait entamer deux discussions parallèles.

J'ai bien essayé d'en discuter avec des physiciens mais ceux que j'ai contactés refusent de collaborer.

Invité

Si des physiciens ont refusé de collaborer, c'est qu'ils ont une bonne raison. La moindre des choses est qu'ils auraient dû dire où se trouve l'erreur. Mais si des physiciens entendent dire que la relativité est réfutée par un amateur, il est certain qu'ils ignoreront le candidat parce que c'est un manque d'humilité de sa part. Pour espérer dialoguer avec les physiciens, il suffit de présenter le problème de façon simple, sans prétention, en demandant où se trouve l'erreur.

Quand quelqu'un dit que la relativité est mal interprétée ou qu'elle est fausse, on applique le rasoir d'Ockham sur les deux hypothèses suivantes :

- soit le gars est un génie, et qu'Einstein se soit trompé.
- soit la relativité est une bonne théorie et le gars s'est trompé.

Le rasoir d'Ockham consiste à choisir la solution la plus simple et la plus probable. Il est donc naturel de vouloir vérifier le raisonnement du gars pour retrouver son erreur. Mais si le gars a des difficultés pour présenter clairement son idée de façon développée, il est tout à fait normal que les auditeurs aient des soupçons.

J'ai trouvé cette page assez bien détaillée sur le GPS :

Invité

Les liens Web marchent mal ici.

fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Sujet: Re: Le ralentissement du temps, une illusion? Mer 26 Mar 2008 - 18:15

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