juste une petite chose que je veux rajouter, je trouve intéressant le passage, bien que l'exemple est un peu bref concernant les sens, apporté par fulgurex. ce que je trouve intéressant c'est justement que l'on parle de néant ou avant big-bang, bien que le temps n'existait pas nous ne savons pas ce qu'il avait avant, en parlant de métaphysique, l'on pourrait supposé qu'il s'agit de chose que nous ne sommes pas capable de ressentir avec nos sens, ouisqu'il nous faudrait un autre sens.... ou et bien peut-être que nous verrions notre univers d'une autre manière bien plus complexe, ou très différente, voir imaginative, en tout cas mon cerveau à du mal à imaginer un sixième sens.

mais là je m'éloigne du sujet désolé!

Ce que je trouve ilogique dans la théorie du big bang c'est que :
: en lisant les notes du LHC ( il y à un pdf qui explique tout), ont parte de l'hypothése que l'on par d'un point infiniment petit
page 11 "l'univers est un point infiniment petit" et à la même page on peu lire aussi à 10-35 sec "l'univers à la taille d'une pomme".

donc trés petit,


: et j'ai pu lire dans les pages antérieur "pulstars" lun 9 mar 2009 17:34 "Le Big Bang n'a pas eu lieu en un endroit précis. Il s'est produit partout, il n'y a pas de centre dans l'univers."

Je trouve cela contradictoire.
Dans les notes du LHC (auquel on m'a renvoyé) on dit qu'il s'agit d'un point et pulstars dit qu'il s'est produit partout ????


Je n'approuve pas non plus "L'avant Big Bang est un non-sens, le problème n'est pas de ne rien savoir, mais poser l'existence même d'un "avant" est dépourvu de sens en physique."

pourquoi cela est'il un non sens. ?????


La physique est les homme qui dise etre homme de science se sont trompé à pas mal de reprise au cours de l'histoire.
J'en renviens encore avec la découverte de l'atome
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en 1925 tout le monde scientifique été fermement convaicu qu'il avait atteint le plafond. que les 3 elements electrons protons et neutrons eté les plus petite particules.
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il à falu attendre les année 1967-70 pour faire une théorie sur les quark
et 1974 pour prouver l'existance que quark C
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On peu donc dire raisonnablement que pendnat plus de 40 années le nomde scientifique à cru que le state de l'atome été le plus petit et qu'il n'y avait rien en dessous.
j'ai été refouiller dans mes cours d'humanité, ou mon prof de physique avait bien evidement ecrit au tableu que les electrons, protons et neutrons été des particules indivisibles (nous somme en 1976 à 1978).

ensuite à l'unif mon prof de physique qui été un éléve à Prigogine explique lui aussi les mêmes notions vu avec quelque dirivée et intégrale, et fait une approche de la notions de quark, nous somme en 1979.
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Voila pendant 40 ans tout le monde scientifique à cru que l'atome et les 3 particule été les plus petite.

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Je pense que l'on vit actuellement le même problème,

je site " cela n'a pas de sens de poser l'existance même d'un avant.


Je me remet continuellement en question dans mon travail, ici je passe un peu de temps dans un domaine qui m'intéresse.



je voudrais revenir sur un sujet qui n'a rien à voir avec la cosmologie mais qui est assez significatif.

le dogme de jesus .... et de son assention.
(je ne crois pas à tout cela), ci-dernièrement une équipe d'arhéologue à découvert une tombe avec différent cercueil contenant des ossement, et il aparait que une serie d'os sont ceux du christ. (analyse C14,...... et tout le reste)
Un film retracant cette découverte à été montré au prima de france en direct sur M6.
et ce qui est caractéristique il à déclaré en public à l'arhéologue et sont équipe qui avait fait cette découverte " je pense que vous avait raison mais je ne peu pas admetre que vous ayez raison car les enjeux pour l'église cathololique sont trop important",
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A chaque instant de l'histoire il y à des personnes qui reste sur des positions, (dans le cas de l'église catholoque ont sais pourquoi) mais pour la "SCIENCE" je ne sais pas pourquoi.
Si Bjorken et Feynman n'avait pas creusé, et qu'il en été resté à la théorie (electron, proton, neutron) ils n'aurais pas fait le développement du modéle des quarks en 1967-70). Avec Quatre en plus trad la découverte du Quark c et du lepton tau.



Nous en somme au même état actuellement, certain pense que cela n'a pas de sens de se poser la question d'un avant big bang, par contre d'autre pense qu'il faut creuser, émétre des hypotéses, les vérifier,.......

En tout cas ....


Autre question
On n'à mit en évidence que le centre de notre galaxie été occupé par un trou noir de +- 3 km de diametre.
Donc ce trou noir va absorber tout les astres astre qu'il à autour de lui, et APrés que va t'il se passer ???
Vous avez une idée. ???

A+

Salut !!

Pour répondre en partie à fulgurex, je dirais qu'il est tout de même assez logique de dire que le big bang s'est produit partout.
Selon cette théorie, la totalité de l'univers provient d'un point infiniment petit. N'importe ou que nous soyons, nous pouvons dire que le big bang est parti de là, puisque tout en découle, sans centre défini.
L'image la plus courante est celle du ballon à gonfler criblé de points. Lorsqu'on le gonfle, tous les points du ballon s'éloignent les uns des autres, aucun ne peut prétendre être au milieu, être celui dont les autres s'éloignent. Partout, on est sur la matière initiale qui a gonflé.

Pourtant, oui c'est contradictoire: une fois l'espace créé, on peut se mettre à la recherche de ce point central d'ou tout est parti.

Mais le big bang ne demeure encore et toujours qu'une théorie.


Par contre, j'aimerais en savoir plus sur l'instant de Planck..
Ne connaissant pas cette théorie je me permet d'extrapoler.
Ainsi donc il existe un laps minimal de temps qui est incompressible et indivisible ? Je trouve cela curieux. Pourquoi ne peut-on pas mesurer la moitié d'un instant de Planck ? Quelle est la mesure qui l'a établi ? C'est le temps que met un photon pour avancer d'un nanomètre, par exemple ? Alors combien de temps met-il pour parcourir un demi-nanomètre ? Un temps nul ?
Si MOINS d'un instant de Planck n'existe pas, et imaginant la distance D que parcours un photon pendant un instant de Planck, alors en combien de temps un photon parcourt-il une distance inférieure à D ? Si la réponse est zéro, alors le photon se trouve à deux endroits à la fois.


Et puis, si avant le big bang le temps était inférieur à l'instant de Planck et donc d'une durée infinie, dans le mot "infini" il y a... "infini". Mais ce moment a eu une fin, puisque le big bang a eu lieu...

J'ai vraiment besoin qu'on m'explique.

En fait le temps de planck est le temps que met un photon à parcourir la longueur de planck. Cette longueur est mise sur place parce que l'on dit que la gravité commencerait à avoir des effets quantiques, ainsi l'on aurait besoin d'une théorie de gravitation quantique.

Je suis content d'avoir deviné qu'il s'agissait d'un photon qui avançait. (J'ai fait des études littéraires... Hum... Mais bon je me soigne.)
Mais alors quelle est-elle cette longueur de Planck ? Elle aussi, elle est indivisible ? Une longueur indivisible, ça existe ? Alors elle doit être bien inférieure à la taille de la plus petite particule connue ? Pourtant une longueur, c'est la mesure entre un point A et point B.

Et selon ce système, un photon parcourt la moitié d'une distance de Planck en un temps nul, puisque le temps n'existe pas sous une échelle inférieure à Planck.. Mais il parcours deux fois cette moitié en un temps bien précis... Oui, je suis casse-pieds, mais j'aborde la question avec ma simple logique de mec qui n'y connait rien.

En fait, voilà là ou je veux en venir.

Sans espace, pas de temps. Sans gravité, pas de temps. Sans matière, pas de temps. Si notre capacité à mesurer s'arrête: pas de temps; on parlera d'infiniment grand et d'infiniment petit... C'est infiniment facile.

C'est peut-être notre conscience qui a inventé le temps (ca n'est pas forcément ce que je crois mais j'ai envie d'en parler).

Nous sommes conscients que la matière et l'espace évoluent; que des corps sont en mouvement et ne peuvent pas se trouver à deux endroits à la fois; que des causes provoquent des effets, et nous avons logiquement un moyen de le mesurer: le temps.

Mais s'il ne peut exister que sous certaines conditions, existe-t-il vraiment ? Ou est-il simplement le fruit de notre observation et donc de notre jugement personnel ?

Bonjour la longuer de planck équivault à 1,616 x 10^-35 mètres. En fait je comprends votre raisonnement, c'est tout simplement parce que c'est la plus petite longueur physique que nous pouvons observer présentement.

Chose aussi que je trouve qui est à réflexion, quelle sera la plus petite particule que nous trouverons, et quand et quelle grandeur est le minimum, si il n'y a pas de minimum c,est à ce demandé si tout ce que nous sommes à du sens.

En effet c'est source de réflexion !!
Merci en tout cas pour toutes ces références. J'aurais peut-être pu les trouver ailleurs mais je trouve ce forum fort sympathique !

C'est drôle, car 1,616 est le chiffre qui est à la base de la géométrie dite "sacrée".

D'après certains livres, car en fait je n'ai jamais pris le temps de vérifier, le nombre de graines dans un tournesol par exemple est toujours un facteur de 1,616. On appelle ça, je crois, la suite de Fibonacci, enfin un nom de ce genre. De même, sur l'être humain, le rapport entre la distance sol-nombril et sol-tête serait de 1,616.

Je ne saurais dire si tout cela est vrai faute de vérification, toutefois j'ai eu maintes occasion de lire des textes à propos de 1,616, ce "nombre d'or", que l'on trouve à la fois dans la nature et dans la géométrie dite "sacrée".

Ceci dit je suis bien surpris de trouver ce chiffre, qui d'habitude traîne au rayon ésotérisme de la fnac, dans une donnée scientifique essentielle.

Peut-être est-ce un hasard.

peut-être que oui, peut-être que non s,agit de savoir si nous avons un but, précis à notre existance ou si il ya un lien que l'on ne comprends pas encore selon lesquelles toutes les géométries seraient dominées

MYR_ast> je ne comprends pas vraiment cette histoire de domination des géométries, est-ce que tu pourrais être plus précise ?

Docky> euh... je crois que l'on est sur un forum scientifique... et faire de la numérologie c'est du n'importe quoi. La valeur de la longueur de Planck c'est : soit environ 1.616 252 e-35 mètre.
Si tu exprimes cela en pieds, en mile nautique, en pouce, ou en ch'est pas quoi, ce sera autre chose. Et puis je peux aussi inviter une unité, qui donnera pi pour la valeur, et tu pourras chercher un rapprochement avec le cercle, et ça ne veut absolument rien dire du tout.

Je te rappelle juste que le nombre d'or c'est : (racine(5) + 1) / 2 qui est racine de l'équation x²=x+1
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or

ça n'a rien avoir avec une quelconque géométrie sacrée. Sa valeur approximative est : 1,618 033 989

La longueur de Planck est construite en utilisant 3 constantes fondamentales :
- c : la vitesse de la lumière (relativité restreinte)
- h : la constante de Planck (régissant les phénomènes quantiques)
- G : la constante de Newton (ayant un rapport avec la gravitation)

Une théorie prenant en compte ces trois constantes sera une théorie de la gravitation quantique. Puisque la relativité générale d'Einstein pilote la dynamique de l'espace-temps et que la mécanique quantique introduit des quanta, l'on pense que l'espace-temps pourrait être granulaire et non plus continu à ces échelles.

Pour finir sur l'avant Big Bang, la théorie du Big Bang n'est pas la théorie de la création de l'univers. Aujourd'hui le Big Bang est un cadre théorique supposant avec pas mal de preuves que l'univers était plus chaud et plus dense dans sa tendre jeunesse, permettant d'expliquer le taux d'éléments légers (nucléosynthèse primordiale), le rayonnement fossile, etc...
Cette théorie n'est pas incompatible avec des modèles d'univers ekpyrotique.

Donc parler d'avant le Big Bang est ambigu...
- ou bien l'on convient que l'univers s'est créé il y a 13.7 milliards d'années, (et donc l'espace, le temps et la matière), et parler de l'avant n'a aucun sens physique
- ou bien avant cette phase d'expansion, il y avait d'autres phénomènes (big crunch etc...)

Tout dépend du modèle considéré.

heu, je bonne question bongo , j'ai été très vague dans mon raisonnement je pense je n,arrive pas à me souvenir ce que je voulais dire par là. Je crois que je voulais dire, que dnas le fond on unifirait mécanique Quantique et relativité générale. Que l'évolution de l'univers serait toute préétablie avec certitude et que l'on pourrait dire avec précision la courbure saptiale, mettreles champs scalaire s'il ya lieu d'ête mis. Heu question est-ce que l'on se fie dans une situation au modèle euclidien juste avec les distance d'angle, ou non euclidien pour les sphères, selon le cas c,est-à`dire ce que l'on veut calculer, est-ce qu'il y a un passage facile entre les deux et des resssemblances dans les calculs mathématiques? Le passage entre les deux se fait-il facilement?

bongo 1981:
Ne nous méprenons pas: je ne suis pas sur ce forum pour faire de la numérologie !! Je déteste la numérologie !!

J'ai simplement confondu 1,616 et 1,618, et tu es le premier à me le faire remarquer, je t'en remercie d'ailleurs.

Si j'ai abordé le sujet du nombre d'or, c'est justement parce que ça me semblait bizarre d'associer une donnée scientifique à des idées plus fantaisistes.

Je demeure sceptique à ce genre de choses. J'aborde souvent des sujets avec lesquels je ne suis pas en accord, j'utilise souvent les guillemets (ex: géométrie dite "sacrée"), cela ne veut pas dire que j'appuie ce genre d'idées: je cherche simplement la vérité et récolte les avis à propos de diverses données.

Merci donc pour toutes les réponses que tu apportes ici, et désolé si tu as pu croire que j'étais un "new-age", "numérologue", ou autre pseudo-para-scientifique...

Non.

Ou alors nous avons une vision différente de la numérologie.

Pour moi, comparer deux chiffres, ou s'aperçevoir qu'on retrouve par hasard le même nombre là et ailleurs, ça n'est pas de la numérologie.

J'ai abordé par erreur le "nombre d'or", certes, mea culpa.

La numérologie, pour moi, c'est:
-Se sentir "suivi" par un chiffre tout au long de sa vie,
-S'amuser à additionner les chiffres de sa date de naissance ou autre, pour trouver quel est son chiffre "fétiche",
-Voir des signes dans les chiffres que l'on rencontre dans telle ou telle situation et leur donner une origine intentionnelle et mystique, les prendre comme des messages, alors qu'ils ne sont et ne seront jamais que le fruit du hasard.
Bref, que des âneries.

Je ne vois pas en quoi se trouve la numérologie dans cette histoire ni dans mes propos. Je serais ravi de connaitre ta définition de la numérologie.

Mais nous nous éloignons du sujet de ce post.