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Devenez chercheur d'étoile !

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Neptune
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 12:11

Citation:
Les trous de ver existent déjà, ils sont prévus par la rélativité. Einstein dit simplement qu'on ne peut pas en créer car selon lui, l'espace peut être déformer mais en aucun cas déchiré.


Ils existent THEORIQUEMENT !
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 12:15

Bien entendu que c'est pûrement théorique mais il y a de bonnes chances pour qu'ils soient réels
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Neptune
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 12:16

Attendons ce que les faits nous diront dans le futur Wink
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 14:49

Les trous de vers sont des objets mathématiques sur le papier seulement. La relativité a été confirmée pour certaines expériences seulement, pas toutes ; attendons donc de futures expériences pour tester la théorie plus profondément.

En science, ce sont les faits qui ont priorité sur les théories. Ce n'est pas parce qu'une prédiction est possible qu'elle est vraie. Les faits, eux, sont toujours vrais, mais tout dépend des interprétations qu'on en fait.

Il est faux de dire que les trous de vers existent déjà. La réponse actuelle de la science est qu'on n'en sait rien. Dark Orionis devrait être plus prudent et plus rigoureux dans le choix de ses mots s'il veut parler de science de la façon la plus authentique possible.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 15:28

Ils ont de grandes chances d'exister. Comme le dit Hawking, toute cette matière doit bien aller quelquepart, il est impensable selon lui qu'elle reste là puisque le trou-noir s'évapore (il perd de la matière au fur et à mesure).
Certains vont même jusqu'à penser que la formation d'un trou-noir a pour effet de percer le tissu espace-temps. Pour aller où, on ne sait pas.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 15:41

Dark Orionis a écrit:
Ils ont de grandes chances d'exister. Comme le dit Hawking, toute cette matière doit bien aller quelquepart, il est impensable selon lui qu'elle reste là puisque le trou-noir s'évapore (il perd de la matière au fur et à mesure).
Certains vont même jusqu'à penser que la formation d'un trou-noir a pour effet de percer le tissu espace-temps. Pour aller où, on ne sait pas.


Tu dis : "comme le dit Hawking...", mais ce sont les faits qui trancheront sur les interrogations.

Tu dis : "impensable selon Hawking...". Ce n'est pas à Hawking de décider comment sont les faits, les faits sont ce qu'ils sont, mais on ne sait pas comment ils sont.

Tu dis qu'Hawking dit que les trous noirs s'évaporent, les faits ne l'ont pas confirmé, depuis qu'Hawking en parle depuis les années 70. Dis moi, que racontent les théories des autres scientifiques, Hawking n'est pas le seul physicien, non ?

Il faut distinguer les spéculations et les faits. La science exige la vérifiabilité et la réfutabilité pour être de la science. Faire de la spéculation en l'absence de faits, ça reste de la spéculation.

Vous aurez vu que le Quid 2006 contient une erreur par page dans la rubrique astronomie. J'ai même vu des erreurs dans un livre co-écrit par Hubert Reeves intitulé "La plus belle histoire du monde" (je peux le prouver). Citer Hawking comme argument de "vérité" n'est pas suffisant, car même les plus grands savants renommés sont faillibles. Les faits seuls sont authentiques. Cela peut vous surprendre, mais bien des croyances tirent leur origine de quelques petites failles qui sont restées inaperçues et de notre trop grande confiance qu'on accorde aux spécialistes. L'erreur est humaine.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 16:34

Les faits peuvent être mal interprétés...
Je cite Hawking car c'est le plus connu, je pourrais citer Lindsay, Novikov.
Nombres de théories ne seront peu être jamais vérifiable, ce n'est pas pour celà qu'il faut les réfuter d'office.
Pour les trous-noirs qui s'évaporent, c'est prouvé, on détecte un fluc de particules qui provient des trous-noirs, ils perdent donc de la matière.
Si selon toi, la science se doit être vérifiable, nombre de chose ne seraient pas étudiées, il y aura toujours une partie inexplicable avec certitude, ce n'est pas pour autant que nous ne devons pas essayer de le faire.
L'intérieur des trous-noirs, le big-bang, les cordes, voici des exemples de théories qui selon toi ne sont pas scientifiques car invérifiable en totalité. Pourtant, il y a dans le monde des centaines de théoriciens des cordes depuis que cette théorie a vu le jour. Ils savent que ce qu'ils disent n'est pas vérifiable mais essaye tout de même de trouver la solution.
Si tous les scientifiques étaient comme toi, tous ces sujets ne seraient jamais abordés car invérifiables. Et les faits peuvent et ont déjà été mal interprétés.
Considère-tu les maths comme des faits iréfutables ?
Quand une équation donne comme solution que des cordes existes ou qu'il n'y a pas 1 mais deux horizons dans un trou-noir, pour toi, est-ce "scientifique" ?
Pourtant, nous nous appuyons sur des mathématiques euclidiennes, or il en existe d'autres.
Qu'est-ce qui nous fait dire que nous savons interpréter les résultats de nos expériences. Tu vois, on peut arriver à un point où rien n'est sûr.
Je terminerai en citant Einstein : "Tout est relatif."
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 17:35

Neptune a écrit:
Attendons ce que les faits nous diront dans le futur Wink

Dans ce cas, Pulstars devrait arreter de parler, parce qu'il me remet en place sur mes spéculations mais ne se base que sur des théories Mr.Red

Et puis Pulstars, juste une question : Comment a t on pu préparer les voyages dans l'espace? Par des études théoriques qui ont dit, par exemple, l'espace est vide. Même s'il n'y avait aucune certitude au départ, on a quand même pris cela pour vrai dans la conception des projets... CA C'EST LA SCIENCE ! La base de la science est la spéculation, la théorie permet de spéculer avec plus de certitudes, et les faits ne font que conforter...

PS: Sais tu que des milliards sont investits chaque année simplement pour réaliser des expériences que l'on croit réalisables en théorie et qui s'avèrent réelles malgré des milliers d'échecs successifs avant d'arriver à une réussite?
De même, on cherche des planètes pouvant abriter la vie. Notre critère: de l'eau à l'état liquide... On spécule donc que l'eau est essentielle à la vie de manière universelle, ce qui ne peut être certain puisque l'on n'en connait qu'un seul type actuellement...
Encore, on cherche à mettre en évidence le boson de Higg qui n'est que spéculatif et que beaucoup d'autres théories contredisent. pourtant, le modèle incorporant le boson est déja utilisé dans la recherche...

Preuve s'il en fallait encore une, que la science est avant tout spéculative et théorique...
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 20:34

Dark Orionis a écrit:
Les faits peuvent être mal interprétés...

Nombres de théories ne seront peu être jamais vérifiable, ce n'est pas pour celà qu'il faut les réfuter d'office.



Critère de scientificité : si une théorie ne sera jamais vérifiable, elle ne peut être réfutable, elle n'est donc pas scientifique. C'est un principe épistémologique.


Citation:



Pour les trous-noirs qui s'évaporent, c'est prouvé, on détecte un fluc de particules qui provient des trous-noirs, ils perdent donc de la matière.



Ah oui ? Cite tes sources. On aimerait vérifier cette information.

Citation:


Si selon toi, la science se doit être vérifiable, nombre de chose ne seraient pas étudiées, il y aura toujours une partie inexplicable avec certitude, ce n'est pas pour autant que nous ne devons pas essayer de le faire.



Il n'existe aucune certitude justement. Je suis tout à fait d'accord qu'il y ait de la recherche pour tenter de décrire des choses nouvelles, à condition que cela suive des critères scientifiques.

Citation:


L'intérieur des trous-noirs, le big-bang, les cordes, voici des exemples de théories qui selon toi ne sont pas scientifiques car invérifiable en totalité. Pourtant, il y a dans le monde des centaines de théoriciens des cordes depuis que cette théorie a vu le jour. Ils savent que ce qu'ils disent n'est pas vérifiable mais essaye tout de même de trouver la solution.
Si tous les scientifiques étaient comme toi, tous ces sujets ne seraient jamais abordés car invérifiables. Et les faits peuvent et ont déjà été mal interprétés.
Considère-tu les maths comme des faits iréfutables ?
Quand une équation donne comme solution que des cordes existes ou qu'il n'y a pas 1 mais deux horizons dans un trou-noir, pour toi, est-ce "scientifique" ?
Pourtant, nous nous appuyons sur des mathématiques euclidiennes, or il en existe d'autres.
Qu'est-ce qui nous fait dire que nous savons interpréter les résultats de nos expériences. Tu vois, on peut arriver à un point où rien n'est sûr.
Je terminerai en citant Einstein : "Tout est relatif."



Je ne conteste pas les recherches, mais le fait qu'elles s'autoproclament scientifiques à défaut d'être réfutées. Le problème est dans la définition.
Tu préfères des descriptions authentiques des faits ou une représentation embellie et erronée de la réalité ? Moi je préfère l'authenticité ou l'agnosticisme.

Si des expériences peuvent être menées, je ne me fie qu'aux résultats et à la méthode employée, peu importe la littérature médiatique qui tend parfois jusqu'à la science fiction, le sensationnalisme journalistique et le mysticisme. Sans rigueur, on finit par avaler n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Sam 5 Aoû 2006 - 21:03

crash a écrit:


Et puis Pulstars, juste une question : Comment a t on pu préparer les voyages dans l'espace? Par des études théoriques qui ont dit, par exemple, l'espace est vide. Même s'il n'y avait aucune certitude au départ, on a quand même pris cela pour vrai dans la conception des projets... CA C'EST LA SCIENCE ! La base de la science est la spéculation, la théorie permet de spéculer avec plus de certitudes, et les faits ne font que conforter...


J'ai jamais dit le contraire !
Les voyages dans l'espace et leur conception vient du fait que le ciel est observable et vérifiable : les astronomes ont bien vu des supernovae dans le ciel plusieurs siècles avant les premiers hommes dans l'espace.

Renseigne toi sur la définition de la science en détail, tu apprendrais des choses.

Le pionnier de l'astronautique est le russe Tsiolkovsky, il fabriqua les premières fusées. Ensuite, les allemands utilisèrent les V1 et V2 qui étaient des bombes volantes qui pouvaient presque atteindre la limite de l'atmosphère, et Von Braun fit construire les fusées telles qu'on connaît.
Le succès de l'astronautique vient de l'expérimentation. Parfois, les découvertes précèdent les théories. La découverte de la vaccination a précédé les théories de la biologie, par exemple. La découverte de la gravitation universelle par Newton (et son prédécesseur Galilée) provient bien des observations qui ont précédé la théorisation. C'est plutôt toi qui devrait te renseigner...
J'avais déjà souligné l'importance de la recherche expérimentale. J'ai indiqué le problème des théories invérifiables, comment faire de la science sans possibilité de vérification. Soit les faits seront accessibles un jour, soit jamais, je le répète encore une fois, on verra ce que ça donnera, on ne peut pas spéculer sur des faits non encore observés, je veux dire que ce que je conteste c'est prétendre à la vérité scientifique avant toute expérimentation et faire des théories des vérités établies. Une "vérité" scientifique est temporaire et relative, mais toujours avec l'appui des faits ! Vous ne sembliez pas m'avoir compris. Tu m'as certainement mal compris, vu ton post, je te répète que seule la démarche expérimentale donne des résultats.


Citation:

PS: Sais tu que des milliards sont investits chaque année simplement pour réaliser des expériences que l'on croit réalisables en théorie et qui s'avèrent réelles malgré des milliers d'échecs successifs avant d'arriver à une réussite?
De même, on cherche des planètes pouvant abriter la vie. Notre critère: de l'eau à l'état liquide... On spécule donc que l'eau est essentielle à la vie de manière universelle, ce qui ne peut être certain puisque l'on n'en connait qu'un seul type actuellement...



Il n'y a pas que l'eau qui est essentielle à la vie, il y a beaucoup d'autres paramètres que tu as oubliés. Soyons agnostiques avant toute observation et faisons des recherches de façon neutre, sans faire de fantasmes ufologistes. Quand des faits se présenteront, là on pourra lever l'agnosticisme, pas avant.


Citation:

Encore, on cherche à mettre en évidence le boson de Higg qui n'est que spéculatif et que beaucoup d'autres théories contredisent. pourtant, le modèle incorporant le boson est déja utilisé dans la recherche...

Preuve s'il en fallait encore une, que la science est avant tout spéculative et théorique...


Ce n'est pas parce qu'une particule est théoriquement possible qu'on la découvrira forcément. Tu oublies qu'il existe d'autres théories en compétition. Si le LHC n'observe pas le boson de Higgs, il faudra se tourner vers d'autres théories pour expliquer la masse des particules (Supersymétrie par exemple). La science passe par les faits, pas uniquement les théories. En science, on parle de théories au pluriel, on ne se limite pas à une théorie unique, jusqu'à ce que les faits affine les modèles et faire le tri.


Qu'est-ce que la science ? Voir le topic développé ici :
http://astronomie.forumactif.com/viewtopic.forum?t=555
Il semble que certains topics ne soient pas lus...
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 17:59

Dark Orionis a écrit:

Pour les trous-noirs qui s'évaporent, c'est prouvé, on détecte un fluc de particules qui provient des trous-noirs, ils perdent donc de la matière.


Je reformule ma demande à Dark Orionis : d'où tiens-tu l'information ci-dessus ? Merci de citer une source officielle, ça nous intéresse.

Quelle équipe scientifique a prouvé, et où ?
Quelle nature de particules ?
Quel trou noir a été observé ?
Quand ?

Ne confonds pas "théorie" et "observation"...
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Dernière édition par le Dim 6 Aoû 2006 - 18:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 18:09

Je n'ai pas retrouvé le site exact mais en voici un autre ici.
Dans la partie 3, physique.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 18:23

Je cite ce passage du site que tu nous as cité, j'en surligne les mots-clés :


Stephen Hawking a ainsi imaginé qu' au niveau de l' horizon des événements, il peut naître une paire de particules et que l'une des deux particules pourrait tomber dans le trou noir alors que l' autre pourrait s' échapper de celui-ci.

Le trou noir pourrait donc émettre des particules. Cependant, cette émission est quasi négligeable pour les trous noirs de type stellaire. Mais en ce qui concerne les trous noirs primordiaux ces émissions ne doivent pas être négligées car plus la masse du trou noir est petite et plus la probabilité qu' une particule tombe dans le trou noir et que l' autre lui échappe est importante. Ainsi, plus le trou noir est petit et plus il émet de particules. De cette façon, un trou noir primordial de la taille d'un proton aurait une température de 120 milliards de kelvins et une énergie de 10 millions d'électronvolts. Il mettrait environ 10 milliard d' années pour s' évaporer.


L'utilisation du conditionnel indique l'absence d'observations, d'où l'incertitude. C'est une théorie en attente de faits, mais dont on ne peut pas affirmer que les trous noirs rayonnent ou pas. On ne sait pas encore si les trous noirs existent, on le suppose mais on n'en sait rien...

Je pense que tu as dit "c'est prouvé" de façon injustifiée. Ne confonds pas des théories en attente de confirmations et les faits. Abstiens toi de dire que c'est prouvé avant même la moindre confirmation, sinon c'est de la mauvaise foi. Les lecteurs ici ont le droit de distinguer ce qui est observé et ce qui ne l'est pas, en faisant la distinction entre concepts et faits. Dire qu'une chose est prouvée sans en avoir la preuve, c'est de la désinformation.

Ne cite pas des sites amateurs comme référence, on en trouve des vertes et des pas mûres... mais cite des sites directement concernés par la recherche scientifique.
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 18:40

Pulstars a écrit:
On ne sait pas encore si les trous noirs existent, on le suppose mais on n'en sait rien...

On a des observations qui démontre la présence d'un trou-noir, celui-ci agit telle une lentile gravitationelle.

On en revient à ce que je disais, tout dans ce domaine est incertitude, rien ne poura jamais être prouvé. cependant, à l'occasion d'une intervention dans notre lycée, j'ai discuté avec un astronome, il affirmait des tas de choses sur les trous-noirs même si celles-ci ne sont pas prouvées. Celà découlle des equations ou alors, ce sont des principes physiques.
Dans le document vidéo, on voit bien que de fil en aiguille, Hawking arrive à la conclusion suivante, les trous-noirs s'évaporent. Et tout ceci, sans émettre acune hypothèse.
Entropie = température, température = radiation, radiation = perte de matière (évaporation).
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Pulstars
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MessageSujet: Re: Devenez chercheur d'étoile !   Dim 6 Aoû 2006 - 18:51

On a des observations indirectes de trous noirs. Nuance. On n'a aucune preuve certaine de l'existence des trous noirs.

Il y a une différence entre affirmer des choses comme si elles étaient prouvées, et parler de simples hypothèses autorisées par des théories.

La vulgarisation scientifique est parfois en décalage au niveau du vocabulaire par rapport au travail rigoureux des chercheurs.

Concernant le fameux "rayonnement de Hawking", celui-ci n'a pas encore été observé, mais le ciel est examiné depuis quelques années en vue de leur éventuelle découverte.
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